Diskussion:Österreichische Aktion

Ideenfeld

Ich bitte um Erläuterung, was genau hier unter einem Ideenfeld verstanden wird. Ferner sollte dieser Ausdruck, wenn er im Einleitungssatz verwendet wird, selbstverständlich verlinkt sein, zur Not eben rot, um darauf hinzuweisen, dass der erläuternde Artikel noch fehlt. Und ich schließe die Frage an: Inwiefern kann ein Ideenfeld sich spalten? Geht es nicht eher um eine Gruppierung von Personen? Oder wird der Ausdruck für beides verwendet? --Amberg 02:52, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Jetzt wurde der Ausdruck durch Denkfabrik ersetzt. Das würde nach meinem Verständnis eine Institutionalisierung beinhalten. Ist das gemeint? --Amberg 02:55, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es erscheint historisch wenig sachdienlich, das nach wie vor dubiose "Ideenfeld" durch den im Deutschen 1/2 Jh später in völlig anderen Zusammenhängen aufgekommenen Terminus "Denkfabrik" zu ersetzen. Damit wird das Behauptete eher verdunkelt denn erläutert.-- .Mag 09:23, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nein, es gab keine Institutionalisierung. Ihre Vertreter begriffen die ÖA als über allen Bewegungen stehend, der katholischen oder französischen Aktion vergleichbar. Den Begriff "Ideenfeld" habe ich selbst eingeführt. Er bezeichnet, wie man sich eigentlich denken kann, ein Feld von Ideen. -- Dellica 15:32, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ja aber, wie schon gesagt, es heißt ja dann im Weiteren: 1930 kam es zu einer Spaltung. Zessner-Spitzenberg führte den legitimistischen Flügel der Wiedereinsetzung des Hauses Habsburg fort Obgleich er Monarchist blieb, teilte Winter diesen Standpunkt nicht und gründete die „Aktion Winter“. Das bezieht sich doch offenbar auf eine – wenn auch nicht im Sinne einer "Denkfabrik" institutionalisierte – Gruppe bzw. Gruppierung von Personen. Anscheinend umfasst der Begriff doch beides. Ein "Feld von Ideen" hat ja keine Flügel und spaltet sich nicht. --Amberg 16:40, 20. Aug. 2010 (CEST)

Eine Denkfabrik war es nicht. Vgl. dazu Österreichische Aktion, Wien 1927, S. 302. -- Dellica 11:15, 22. Aug. 2010 (CEST)

Solche abenteuerliche Begriffe unbelegt einzuführen ist TF. Bitte belegen und nachvollziehbar machen oder einen verständlichen, etablierten und nachvollziehbaren Begriff verwenden. Warnung vor weiterer wiederholter eigenmächtiger Entf der Verlinkung.-- .Mag 11:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Abenteuerlich ist der Begriff wohl kaum. Wohl eher ist er selbsterklärend. Du könntest die Seite verlinken, wenn du einen Artikel dazu angelegt hast. Ansonsten ist das sinnlos. Bislang hast du noch nichts zu diesem Artikel beigetragen. Unterlasse bitte deine Störereien. Wer Fachwissen vorzuweisen hat, darf gerne Alternativvorschläge machen. -- Dellica 13:56, 22. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff ist abenteuerlich und irreführend, zudem TF. Ideenfeld ist vielleicht der Name einer Kärntener Werbeagentur aber kein etablierter Begriff. --Marcela 09:56, 23. Aug. 2010 (CEST)

Der Begriff ist quasi selbsterklärend. Die Bezeichnung "politische Ideologie" ist jedenfalls falsch, bzw. noch falscher. Ich habe zumindest etwas von den Primär- und Sekundärtexten gelesen, bevor ich den Artikel angefangen habe. Wieso meinen hier Leute einen Gegenstand mit den vermeintlich richtigen Begriffen umschreiben zu können, ohne zu wissen, worum es bei der Sache eigentlich geht. -- Dellica 20:53, 28. Aug. 2010 (CEST)

"Feld von Ideen" ist halt ausgesprochen nichtssagend. Und wieso weigerst Du Dich permanent, endlich mal auf meine bereits wiederholte Frage zu antworten? Wie kann ein "Feld von Ideen" Flügel haben und sich spalten? Kann das nicht nur eine Gruppierung? Und hinzugefügt: Wenn es nur ein "Feld von Ideen" war, wieso heißt es dann "Aktion"? Das impliziert doch eine Handlungsperspektive. --Amberg 21:20, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Absicht war über allen Parteien und Bewegungen zu stehen. Die ÖA war keine Gruppierung, keine Denkfabrik, aber auch keine feste Denkrichtung, sondern ein loser Verbund von Ideen zur Zukunft und Politik Österreichs. Dieses Ideenfeld hat sich dann gespalten, bzw. in zwei unterschiedliche Strömungen entwickelt. -- Dellica 21:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wie ein Ideenfeld sich spalten kann. Ich halte das für eine Metonymie. Die Spaltung fand doch offenbar zwischen Personen statt. "Ein loser Verbund" wäre vielleicht eine brauchbare Formulierung, aber doch wohl eher ein loser Verbund von Personen, die sich bestimmten Ideen zugewandt hatten bzw. verpflichtet fühlten. Auch müsste man erklären, wieso "Aktion", wenn es nur ein Verbund von Ideen war. "Aktion" setzt doch voraus, dass Personen für diese Ideen aktiv werden wollen.

Ferner muss man aufpassen, dass Selbstdarstellung als solche gekennzeichnet und nicht als Tatsache übernommen wird. Man mag ja postuliert haben, "über allen Parteien und Bewegungen zu stehen". Aber das dürfte doch wohl kaum Kommunisten eingeschlossen haben, und auch nicht Deutschnationale, eigentlich niemanden, der für den Anschluss Österreichs an Deutschland eintrat, was damals ja auch die Mehrheit der österreichischen Sozialdemokraten vertrat. Auch die katholische Orientierung verhinderte doch wohl de facto, dass man wirklich über allen Parteien und Bewegungen stehen konnte. --Amberg 02:29, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das ist richtig. Aber so steht es ja auch nicht im Text. Es entspricht aber dem Vorgehen der ÖA. Man bildete keine Partei oder Gruppierung, um Partikularinteressen durchzusetzen, sondern setzte sich für die Einheit des Landes mit einer eigenen Identität ein. Die Inhalte waren dabei nicht festgeschrieben. Die ÖA stellte keine Forderungen, sondern hatte mehr den Charakter eines (angestrebten) Diskurses. Die bislang gewählten Alternativbezeichnungen sind zu konkret. Die ÖA war dagegen vielmehr etwas Vages und Offenes. Die ÖA war kein Projekt, keine Initiative, keine Debatte, keine politische Ideologie, keine Bewegung, kein Programm und keine Denkfabrik, sondern eine offenes Spektrum von Ideen - ein Ideenfeld. Das trifft es meiner Meinung nach immer noch am besten.

Kommunisten sind Kommunisten. Aber die Arbeiterklasse sollte einbezogen und in ihren Rechten gestärkt werden. -- Dellica 10:43, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wer ist "man". Wer steht hinter "man"?-- .Mag 11:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die Vertreter der Ideenwelt ÖA. Wer sonst? -- Dellica 17:32, 29. Aug. 2010 (CEST)

Also was denn nun… Ideenwelt, Ideenfeld… Vielleicht merkst du langsam, auf welch schwammigem Gelände du dich befindest. Bleib einfach bei den "Vertretern", dann hast du die Gruppe. Darum gehts. um nichts anderes.-- .Mag 18:47, 29. Aug. 2010 (CEST)

Für Leute, die sich mit dem Thema beschäftigt haben, ist der Begriff Ideenfeld sehr einleuchtend. Das allein reicht natürlich nicht, der Artikel soll ja auch für Nichtkenner verstehbar bleiben. Die Verstehbarkeit darf aber nicht zum Preis von Falschinformation abgerungen werden. Politische Ideologie ist unzutreffend. Für Alternativvorschläge bin ich ja offen, nur sollten diese auf Recherche basieren und nicht geraten sein. Solange das nicht geschieht, sollte der von mir gewählte Begriff Bestand haben. -- Dellica 21:24, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ob das nun einleuchtend erscheint oder nicht, es ist und bleibt WP:TF. Wikipedia ist nicht dazu da, Begriffe zu etablieren. --Marcela 19:20, 30. Aug. 2010 (CEST) PS: Beispiel - Wer meint, Zollstock ist falsch, weil Zoll falsch ist - und Gliedermaßstab ist falsch, weil es niemand benutzt, der möchte vielleicht Gliederzentimeterstock oder sonstwas erfinden. Damit ist er aber hier falsch. --Marcela 19:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine Begriffsetablierung, denn der Begriff ist selbsterklärend. Ein Ideenfeld ist ein Feld von Ideen. -- Dellica 21:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Also ich kann nicht erkennen, warum man an dem Wort Ideenfeld so einen Anstoss nimmt. Man kann es natürlich auch durch politische Ideologie ersetzen, obwohl mir das sogar als ein stärkerer Begriff vorkommt, bei dem man noch vorsichtiger sein sollte. Ideenfeld wär deshalb fast vorsichtiger. Im übrigen fällt mir noch ein Name ein, der genau in diese politische Denkrichtung passt: Carl Friedrich Hrauda. --El bes 19:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ebend. -- Dellica 21:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Na ich weiß nicht, "XY war ein Ideenfeld" ist IMHO Geschwurbel. Nachdem es sich ja doch auch um einen Personenkreis und nicht nur um eine ideologische Strömung gehandelt hat, ist allerdings die "politische Ideologie" wahrscheinlich auch nicht ausreichend. --pep. 20:12, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wie wär's mit Denkrichtung? Geschwurbel ist das ganze deshalb, weil es heute wirklich schwer ist, diese Denkrichtung den Leuten zu erklären und ihnen bewusst zu machen was darunter eigentlich gemeint war, weil das heute so abstrus und völlig unglaublich klingt. Heute ist Österreich klein und wird von Deutschland aus als nette, aber nicht so bedeutende Alpenrepublik gesehen. Ein nicht unbedeutender Teil der Eliten des alten Österreichs haben sich aber nicht als kleiner Bruder Deutschlands verstanden, sondern als das echte wahre Deutschland gesehen, als Bewahrer der alten Reichsidee. In ihrer Denkweise sollte Österreich dem vom kleingeistigen preußischen Protestantismus, Militarismus und Nationalismus vergifteten künstlichen Staatengebilde im Norden eine kraftvolle Alternative gegenüberstellen, die im richtigen Zeitpunkt diese Verirrungen hinwegfegt und ersetzt. Praktisch vorgestellt haben die sich das in etwa so, wie auch General Franko in Spanien von der fernen Kolonie aus (Gran Canaria, Marokko) in die Politik im Mutterland eingegriffen hat und das ganze von der Peripherie in Richtung Zentrum aufgerollt hat. Hitler hat das später geschickt ausmanövriert, in dem es ihm gelang Österreich diplomatisch zu isolieren, und die konservativ-autoritären Eliten Ungarns, Kroatiens, der Slowakei und Rumäniens auf seine Seite zu ziehen. Die Österreiche Republik hat zur Isolierung selber beigetragen, als dass es nicht gelang, die Gräben zu den Tschechen irgendwie zu überwinden. So hat Hitler erst Österreich geschluckt und dann die Tschechei und beide waren so blöd, sich einzeln austricksen zu lassen, statt sich gegenseitig zu helfen.

Diese ganze Denkrichtung war de facto großdeutsch, aber eben nicht deutschnational. Wie das zusammen passt ist heute vielen komplett unverständlich, allerdings scheint die Denkweise nicht ganz verschwunden. In der Zeit von Kanzler Schüssel sind etwa 2005 wieder Aussagen aufgetaucht wie: Österreich - Das bessere Deutschland.[1][2] Viele Journalisten und politische Beobachter haben das als scherzhafte Formulierung aufgenommen, aber aus der Richtung, aus der das gekommen ist, war das durchaus ernst gemeint. --El bes 20:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

quetsch: Vielen dank für die klärende Nachvollziehbarmachung dieses politisches Programms, dieser politischen Ideologie.-- .Mag 21:29, 30. Aug. 2010 (CEST)

Na, das ist nun ja mal wirklich spekulativer Unsinn. -- Dellica 21:53, 30. Aug. 2010 (CEST)

Sicher, das waren jetzt meine eigenen Schlüsse, so wie ich mir das zusammengereimt habe. Das hat im Artikel natürlich nichts verloren. Wie ich aber gesehen habe, gäbe es auf Google Books durchaus ein paar brauchbare Quellen um den Artikel hier noch auszubauen. --El bes 21:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Nur mutig voran. -- Dellica 00:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

Du mißverstehst mich: Geschwurbel ist für mich die Formulierung "Ideenfeld", die von Dir skizzierte Ideologie bereitet mir hingegen kein Kopfzerbrechen. --pep. 21:24, 30. Aug. 2010 (CEST)

Viele Benutzer, keine produktiven Beiträge

Als ein Manko von Wikipedia erweist sich mir bei diesem Artikel, dass hier laufend Autoren reingeschneit kommen, um an dem Artikel herumzuwerkeln ohne aber den Inhalt nach vorn zu bringen. Dazu ist nämlich ein Quellenstudium notwendig. Mir ist dazu im Moment die Lust ziemlich vergangen. Wie soll man noch etwas beitragen wollen, wenn bei jedem Wort in der Materie unkundige Autoren ihren Senf abdrücken, drauf los raten und andere Autoren behindern. -- Dellica 01:08, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem des "Drauflosratens" erzeugst Du, wenn Du schwurbelige und schwammige Begriffe verwendest. Die Artikel sollen verständlich sein, ohne dass die Leser zuvor ein Quellenstudium betrieben haben müssen. Ich probiere es jetzt mal mit der von Dir selbst oben verwendeten Formulierung "loser Verbund von Ideen", die mir geeigneter erscheint als "Ideenfeld" oder gar "Ideenwelt". --Amberg 03:56, 31. Aug. 2010 (CEST)

So ist es ja vielleicht gangbar. Wenn man die Begriffe für "schwurbelig" erachtet, sollte man darauf hinweisen und um Präzisierung bitten und nicht durch aus der Luft gegriffene Termini ersetzen, die für jeden, der sich etwas in der Materie auskennt, offensichtlich falsch sein müssen. Schwurbelig, TF oder wenig verständlich ist noch nicht perfekt, aber besser als eindeutig falsch. -- Dellica 14:10, 31. Aug. 2010 (CEST)