Diskussion:Österreichische Küche

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Literatur 2

Nachdem ich schon 2009 die Länge der Liste mit 12 Büchern kritisiert hab, sind es nunmehr 17, teilweise vom selben Autor. Ich zitiere mal WP:LIT:

  • "Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Die aktuelle Liste umfasst:

  • Ingrid Pernkopf, Renate Wagner-Wittula: Die traditionelle österreichische Küche. Pichler, Wien 2012, 431 Seiten, ISBN 3-85431-610-0.
  • Hans Dichand (Hrsg.): Kronen-Zeitung-Kochbuch. Dichand & Falk, Wien 1994, DNB 961709308
  • Alexandra Gürtler: Das neue Sacher-Kochbuch. Pichler, Wien 2005, ISBN 3-85431-350-0.
  • Olga Hess, Adolf Hess: Wiener Küche. Andreas & Müller, Salzburg 2003, ISBN 3-902397-26-8.
  • Albert Kofranek: Die gute Wiener Küche. Kremayr & Scheriau, 1975, ISBN 3-218-00279-6.
  • Franz Maier-Bruck: Das große Sacher-Kochbuch. Die österreichische Küche. Seehamer, Weyarn 1994, ISBN 3-929626-27-6.
  • Eva Mayer-Bahl, Karl Schuhmacher (Verf.); Josef Zauner (Hrsg.): Das große Buch der österreichischen Mehlspeisen. Süße Traditionen von der Kaiserzeit bis heute. BLV, München 1997, ISBN 3-405-15175-9.
  • Karoline Meindl-Dietrich, Erna Lechner: Kochbuch für ländliche Haushalte. Österreichischer Agrarverlag, Leopoldsdorf 2005, ISBN 3-7040-2061-3.
  • Karl Obauer, Rudolf Obauer: Das neue österreichische Kochbuch. 230 Klassiker und neue Kreationen. Zabert Sandmann, München 1999, ISBN 3-932023-38-2.
  • Ewald Plachutta, Christoph Wagner: Die gute Küche. Verlag Orac, Wien ca. 1994, ISBN 3-7015-0310-9.
  • Heinz Dieter Pohl: Die österreichische Küchensprache: Ein Lexikon der typisch österreichischen kulinarischen Besonderheiten (mit sprachwissenschaftlichen Erläuterungen). Praesens, Wien 2007, ISBN 978-3-7069-0452-0. (als e-book auf Austriaforum)
  • Gabriela Salfellner: Die besten Rezepte aus der kaiserlichen Hofküche. Vitalis, 2010, ISBN 978-3-89919-141-7.
  • Sigwart, Mühlmann, Grunser, Wagner: Die gute Tiroler Küche. über 400 traditionelle und zeitgemäße Rezepte aus Nord-, Ost- und Südtirol. Löwenzahnverlag, 2008, ISBN 978-3-7066-2419-0.
  • Christoph Wagner, Adi Bittermann: Kronländer Kochbuch. 450 altösterreichische Rezepte. Pichler, Wien 2008, ISBN 978-3-85431-465-3.
  • Gerhard Tötschinger: Wünschen zu speisen? Ein kulinarischer Streifzug durch die Länder der Österreichischen Monarchie. Amalthea Verlag, 1996, ISBN 3-85002-384-2.
  • Johann Landschützer: Die Seele der österreichischen Küche. 2010. (als e-book im Austria-Forum)
  • Heinz Dieter Pohl: Kleines kulinarisches Lexikon. (online)

Da im Artikel keine Bücher als Einzelnachweise angegeben wurden, kann es gut sein, daß einige Werke davon als Quellen verwendet wurden. Ich denke jedoch, der Inhalt von maßgeblichen Werken wird sich soweit ähneln, daß es keine pauschale Referenzierung braucht. Vor allem, da der Text offenbar ohne Beanstandungen ist. Mal mein Vorschlag für eine Streichliste:

  • Olga Hess, Adolf Hess: Wiener Küche. - Spezialgebiet Wiener Küche
  • Albert Kofranek: Die gute Wiener Küche. - Spezialgebiet Wiener Küche
  • Karoline Meindl-Dietrich, Erna Lechner: Kochbuch für ländliche Haushalte. - Spezialgebiet, nicht allgemein zum Thema
  • Sigwart, Mühlmann, Grunser, Wagner: Die gute Tiroler Küche. über 400 traditionelle und zeitgemäße Rezepte aus Nord-, Ost- und Südtirol. - Spezialgebiet Tiroler Küche (da fehlt noch ein Artikel drüber)
  • Gerhard Tötschinger: Wünschen zu speisen? Ein kulinarischer Streifzug durch die Länder der Österreichischen Monarchie. - kein Fachbuch, eher Sachbuch, Periode wird durch das Kronländer Kochbuch abgedeckt
  • Heinz Dieter Pohl: Kleines kulinarisches Lexikon. - allgemeines Küchenlexikon, nicht speziell zum Thema Österreich
  • Alexandra Gürtler: Das neue Sacher-Kochbuch. Pichler, Wien 2005, ISBN 3-85431-350-0.
  • Franz Maier-Bruck: Das große Sacher-Kochbuch. Die österreichische Küche. Seehamer, Weyarn 1994, ISBN 3-929626-27-6.

Also der Name Sacher ist weltberühmt, aber sind wirklich beide Bücher relevant? In der Literaturliste des Portals:Essen und Trinken wurde der Maier-Bruck für empfehlenswert gehalten [1], würde darum hier auch Gürtler löschen. Ich entferne darum diese 7 Bücher erstmal aus der Liste, es sollten eigentlich ungefähr 5 "vom Feinsten" sein. Nun ist das mangels wiss. Werke immer eine subjektive Bewertung, aber aus der Qualität von Werken, die sich in Umfang und Preis deutlich macht, kann man auch Rückschlüsse ziehen. Ein entsprechender Vorschlag folgt.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 1. Dez. 2012 (CET)

Also die meisten Werke sind sehr umfangreich (über 400 Seiten), oder sehr aufwendig gestaltet. Von diesem Standard weicht lediglich ein Buch ab:

  • Gabriela Salfellner: Die besten Rezepte aus der kaiserlichen Hofküche. Vitalis, 2010, ISBN 978-3-89919-141-7. -

80 Seiten im Umfang für 10,- [2], unabhängig vom Thema hat das für mich eher BoD-Niveau, egal was das für ein Verlag ist. Darum entferne ich den Eintrag hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:36, 1. Dez. 2012 (CET)

Die Gürtler kann man entsorgen, der Maier-Bruck muß aber drin bleiben. Da würd ich im Zweifel eher die Gebrüder Obauer rausnehmen. Ack bzgl. Salfellner, das hat hier nichts verloren. --pep. (Diskussion) 16:15, 1. Dez. 2012 (CET)
Die Obauers waren eigentlich auch von mir zur Löschung vorgesehen. Aber meine selbst aufgestellten Kriterien erfüllt das Buch, darum hab ichs stehen lassen. Maier-Bruch steht weiterhin drin. Von meiner Seite keine Löschvorschläge mehr.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:06, 1. Dez. 2012 (CET)

Änderung der größten Brauereidichte von Welt auf EU

Als WP Noobie hab ich einen Edit gemacht der mir 2 mal korrigiert wurde (der Erste Edit war nicht eingeloggt und kommentarlos, sry)

Die Quelle [2]: http://oesv1.orf.at/stories/187122 schreibt eindeutig: Die "Biernation" Österreich weist, auf die Gesamtbevölkerung gerechnet, die größte Brauereidichte der EU auf: Auf 56.860 Einwohner kommt eine Brauerei.

Selbiges unter anderem hier: http://diepresse.com/home/wirtschaft/economist/359763/Brauereien_Osterreich-hat-grosste-Brauereidichte-Europas.

Warum wurde der edit zwei mal rückgängig gemacht? - Hab ich sonst einen Fehler gemacht / etwas übersehen?

--FNKsMM (Diskussion) 14:32, 11. Dez. 2015 (CET)

Der Artikel ist widersprüchlich. Im ersten Absatz wird von einem "internationalen Vergleich" geschrieben, dann die von dir erwähnte Verlinkung auf einen anderen Artikel. Klären könnte man das vermutlich nur, wenn man sich die ursprüngliche Quelle des Verbandes der österreichischen Brauereien anschaut. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:46, 11. Dez. 2015 (CET)

Also das ist mal wieder Statistikspielerei, es gibt auch Angaben, wonach Österreich nach Dänemark und Lettland auf Platz 3 ist. Lustig, wenn diese Kennzahl Merkmal für die Vielfalt der Biere sein soll. In Deutschland stellen 1350 Brauereien etwa 5000 verschiedene Biere her, wieviel sind das bei den 170 in Österreich? Da dieser Wert zum großen Teil auf Klein/Kleinst/Mikrobrauereien beruht, ist die Aussagekraft auch nicht wirklich maßgeblich für die "Küche" eines Landes.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:05, 11. Dez. 2015 (CET)

Da dieser Wert zum großen Teil auf Klein/Kleinst/Mikrobrauereien beruht - sagt wer? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:06, 11. Dez. 2015 (CET)
Siehe Liste österreichischer Brauereien oder die Statistik. Der Brauerverband gibt leider nur eine Grobstruktur, nach der aber auch 169 Brauereien unter 20.000 hl liegen und damit einen Marktanteil von gerade mal 2,2% haben, 29 darüber decken 97,8% ab. Wobei die 8 größten öst. Brauereien 78% des Marktes allein abdecken, auch da Einfalt in der Vielfalt, wie überall. Damit liegt der Wert bei etwas 43.000 EW je Einwohner, nochmals eine höhere Dichte als bei der Statistik mit 52.000, nur eben ist das nicht identlich mit tatsächlicher Bedeutung, welche für Verbrauchernähe spricht. Bezeichnend dabei auch, das nur 29% des Bierumsatzes in der Gastronomie und 69% beim Einzelhandel durch einheimisches Bier gedeckt werden. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:18, 11. Dez. 2015 (CET)
Hast du einen Link auf die Statistik des Verbands? Wüsste übrigens nicht, wie man deine Bewertung der Tatsachen ohne Beleg in den Artikel einbauen könnte. Gibts dazu keine Replik oder ähnliches von anderer Seite? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:53, 11. Dez. 2015 (CET)
[3] findest Du nach bei Klicks über die oben genannte Liste. Ich will da ja gar nicht meine Bewertung haben. Sondern nur die Fakten, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Vorschlag: "Die regionale Versorgung mit Bier wird durch ca. 200 einheimische Brauereien gesichert, die damit eine der höchsten Brauereidichten der Welt in Österreich begründen. Dabei haben kleinere und mittleren Unternehmen bis 20.000hl Jahresproduktion einen Marktanteil von ca. 3%, die acht Größten mit mehr als 500.000 hl zusammen einen Marktanteil von ca. 77%." Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 11. Dez. 2015 (CET)
Klingt gut! Jahreszahl würd ich noch ergänzen und den aktuellen Jahresbericht ergänzen. LG, --Braveheart Welcome to Project Mayhem 17:27, 11. Dez. 2015 (CET)
Kein Problem damit, was meinst Du, Benutzer:FNKsMM?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:52, 11. Dez. 2015 (CET)
Passt für mich auf jeden Fall, ich bin nur beim Nachlesen drübergestolpert das da was komisch ist und hab mich gefreut was auf Wikipedia legitim ändern zu können :D. Und mangels Daten bzgl. Brauereidichte weltweit ist deine Formulierung sicher treffender und weniger irreführend. --FNKsMM (Diskussion) 23:38, 11. Dez. 2015 (CET)

Erdäpfelsalat

Also das Bild vom Erdäpfelsalat ist fürchterlich!!! In ganz Österreich schaut kein Erdäpfelsalat so aus!! Viel zu grob geschnitten Alchriz79 (Diskussion) 15:53, 15. Aug. 2016 (CEST)

Habe versucht, das Bild auszutauschen. Wurde leider rückgängig gemacht.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:13, 2. Dez. 2017 (CET)
wenigstens haben wir die weltweit einzigartige variante mit paprikapulver abgelbildet (google zeigt sonst nichts in der art), ist ja auch ganz nett, mal was schon optisch untypisches.... --Donna Gedenk (Diskussion) 09:28, 2. Dez. 2017 (CET)
Das Bild mag nicht optimal sein, File:Erdäpfelsalat.jpg ist jedoch von technisch sehr schlechter Qualität: Es ist ungünstig beleuchtet, schief, hat eine winzige Auflösung und leidet durch Entrauschung und starke JPG-Kompression an einem geringen Detailgrad. Mir sieht das ganz so aus, als sei das Bild per Whatsapp oder einem ähnlichen Service verschickt worden, die Dateigröße und Bildqualität sind typisch dafür.
Wir haben noch mehr Auswahl: c:Category:Potato salads in Austria. Sowohl File:Kartoffelsalat 5342.JPG als auch File:Wiener Erdaepfelsalat CR JLENK 0130.JPG zeigen durchaus typische Zubereitungen, zeigen aber nicht die Schwächen des bemängelten Bildes. --CorrectHorseBatteryStaple (Diskussion) 10:26, 2. Dez. 2017 (CET)
Mir gefällt File:Kartoffelsalat 5342.JPG. Mit Paprikapulver habe ich ehrlich gesagt noch nie einen Erdäpfelsalat gesehen. --Thomas Ledl (Diskussion) 00:02, 3. Dez. 2017 (CET)

Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt

Ich finde diesen Satz auch ziemlich unsinnig und nicht belegbar (POV). Das kann ja wohl nur das Ergebnis der Büroumfrage in Wien sein. Die Aufzählung der Bundesländer scheint mir aber übertrieben, weil die Speisen keine Bundesländergrenzen kennen und z.b. Waldviertler Mohnzelten diesem Schema nicht entsprechen. Die Aussage Revert, keine Verbesserung des Textes, der über ein Jahrzehnt Bestand hat, dazu unbelegt finde ich in diesem Sinn eher problematisch (belegt ist die Gleichsetzung der Wiener Küche mit Österreichischer Küche auch nicht und nur weils 10 Jahre drinnensteht heißt nicht, dass es richtig ist). --Thomas Ledl (Diskussion) 09:47, 20. Nov. 2017 (CET)

Offenbar besteht kein Wille dazu, das Problem zu besprechen. 10-jähriges Sitzrecht und so ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:03, 22. Nov. 2017 (CET)
@Thomas: Hallo! Also Du solltest einem schon die Chance geben zu reagieren! Wenn Du Dir die Versionsgeschichte anschaust, MuM änderte die Einleitung ohne vorherige Diskussion. Und Du setzt nun auf seine Version per Revert zurück? Das passt nicht, und ignoriert Argumente, die ich bereits auf anderen Diskussionsseiten benannte. Eine Quelle wie der Brockhaus Kochkunst erklärt die Gleichstellung für falsch, nur um einen Satz später die Linzer Torte der Wiener Küche zuzuschreiben. Das öst. Fachministerium mit seinen Experten stellt aber klar, daß die beiden Küchen meist als identisch angesehen werden. Wenn etwas 10 Jahre drin steht, kann man es in Frage stellen, sollte dann aber auch akzeptieren, daß es mehr als eine Meinung gibt. Das Problem ist nämlich, selbst anerkannte Lexika beteiligen sich an dieser Meinungsvielfalt. Nochmal zum Text:
  • "Die österreichische Küche bietet viele regionale Ausprägungen. Neben der Wiener Küche, die meist im Zusammenhang mit der Kochtradition der k. u. k. Monarchie Österreich-Ungarn steht, bestehen eigenständige regionale Traditionen wie Knödelvariationen in Oberösterreich, verschiedene Pfannengerichte in Tirol und Vorarlberg oder Eintopfgerichte aus Kärnten. Die österreichische Küche zeigt zudem Einflüsse von Kochtraditionen aus Ungarn, Böhmen, Norditalien und auch Frankreich. Gerichte und Zubereitungsarten wurden von dort übernommen und in die eigene Küche integriert und angepasst. Als Beispiel sei hier das Gulasch genannt. International bekannt ist die österreichische Küche vor allem für ihre Mehl- und Süßspeisen sowie für den Tafelspitz und das Wiener Schnitzel."

Wesentliche Änderung ist dabei, das die Gleichsetzung als Merkmal entfernt wurde. Dafür hätte ich gerne eine Begründung von MuM oder Euch. Meine Basis, weshalb ich die alte Einleitung für richtig halte ist [4]. Die Verantwortlichen dafür stehen am Seitenende.

@Braveheart - diese Seite verlinkte ich bereits in der Diskussion beim SG. Sicher ohne Thomas oder Deine Aufmerksamkeit, trotzdem war mein Revert berechtigt, und MuMs Fassung ist sachlich falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:09, 22. Nov. 2017 (CET)
So, du stellst also selbst fest, dass es hier eine Meinungsvielfalt gibt - wie willst du das bitte in der Einleitung unterbringen? ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:13, 22. Nov. 2017 (CET)
Habe ich nicht beim SG vorgeschlagen, die Einleitung auf einen Satz zu kappen, und das in einem Abschnitt als Schwerpunkt zu beschreiben? Ich habe noch paar Bücher dazu, Ihr sicher auch. Lasst uns Wikipedia spielen, und das Wissen zusammentragen. Aber eben das aus Büchern, nicht aus Zeitungen oder Meinungen. Nur weise ich auch auf andere Probleme hin, die hier keinen zu stören scheint. Siehe dazu auch [5]. Vergleicht mal, was hier auch von MuM unbestandet als Suppen der öst. Küche und was an anderer Stelle als Suppen der Wiener Küche steht. Das deckt sich zu großen Teilen. Das Wesentliche ist doch, auch andere Landesküchenartikeln leiden unter dem Textbestand des letzten Jahrzehnts, wo man über sowas froh war, das es überhaupt existierte. Wenn man diesen Altbestand genau den Ansprüchen aussetzt, die heute gelten, müßte nicht nur die Hälfte der Texte, sondern die Hälfte der Artikel gelöscht werden. Man kann auch schreiben: Die "Österreichische Küche" ist die Küche des Landes Österreich. Sie wird häufig mit der "Wiener Küche" gleichgesetzt, was umstritten ist." - das denke ich fasst alles zusammen, was ich so überblicke.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:22, 22. Nov. 2017 (CET)

@Benutzer:Thomas Ledl, ich muß mich in aller Form entschuldigen, habe Deinen Beitrag am 20.11. hier schlicht übersehen, und dachte oben, der Text sei von heute Vormittag. Es bleibt trotzdem die Frage, wie Du "Was soll das für eine Begründung sein? Die Aussage gibt der Artikeltext ja auch nicht her" meinst. Denn es ist Wikialltag, daß umstrittene Änderungen revertiert und zuerst diskutiert werden! Eine Neuformulierung Deinerseits könnte eine Lösung sein, aber sicher nicht, wenn Du Dich so auf MuMs Seite positionierst. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:27, 22. Nov. 2017 (CET)

Die Aussage wird oft gleichgesetzt ist ZWINGEND POV. Wie sollte das wissenschaftlich ermittelt worden sein? Umfrage unter den Haubenköchen Österreichs oder gar international?: Finden Sie, dass die Wiener Küche mit der Österreichischen Küche gleichzusetzen ist? Ja Nein Vielleicht? 20% 40% 60%? Wohl kaum.
Und mal abgesehen davon, dass die wikimeat-Quelle als Beleg reichlich dünn ist steht es dort genau umgekehrt. Allerdings ist heute im internationalen Umfeld fast immer die österreichische Küche gemeint, wenn von Wiener Küche gesprochen wird
Persönlich finde ich das Nachdackeln dem MuM indiskutabel und auch das Ignorieren dieser Disk bis zum Revert und dann Edit-War geht gar nicht. Dein neuerlicher Revert war eindeutig nicht mehr offene Diskussionskultur sondern Edit War. Nach deiner eigenen Prozessbeschreibung hättest du nach dem Revert die Disk eröffnen müssen. Ich weiß nicht, was ich jetzt von dieser nachgelagerten Entschuldigung halten soll, aber ich meine sie wird wohl für die VM sein.
Vielleicht spendest du etwas mehr Zeit dem Einarbeiten von Informationen als Revertieren und Edit-War. Ich sehe in deinen letzten 150 Bearbeitungen keinen einzigen Beitrag. --Thomas Ledl (Diskussion) 15:54, 22. Nov. 2017 (CET)
Hallo! Also Du begibst Dich da auf einen schwankenden Pfad, denn wir beurteilen eigentlich nicht solche Inhalte, sondern ob die Quelle als zuverlässig und "solide recherchiert" gilt. Mit der selben Skepsis könntest sonst auch den Brockhaus in Frage stellen, wo auch "nur" eine Fachredaktion Inhalte zusammenträgt. Ich habe hier eine unstrittige Liste mit gut 100 Gerichten der Österreichischen Küche, oder was die Sach- und Fachliteratur dazu meint. Natürlich kann es in Wien die selben Gerichte geben, als Hauptstadt wäre das merkwürdig, aber das ist dann "Essen und Trinken in Wien". Als Küche bezeichnet man ja eher, was dort entstanden ist, nicht was dem zugeschrieben wird. "© 2016 WikiMeat.at - Ein Kooperationsprojekt österreichischer Fachjournalisten, der Wirtschaftskammer, der Agrarmarkt Austria, der Universität für Bodenkultur Wien und der Veterinärmedizinischen Universität Wien." - wieso meinst Du, daß Wikimeat als Quelle angesichts dessen dünn ist? Auf welcher Quellenbasis würdest Du hier agieren? Was das "Nachdackeln" angeht, schaue Dir vieleicht doch eher nochmal die Versionsgeschichten an. Es geht hier nicht um das Markieren von Einflusssphären, aber ich arbeite in dem Bereich seit einem Jahrzehnt mit, und habe sehr viele Artikel allein schon durch die Kategorien auf der BEO. Genau wie bei den VMs, Euch scheint es überhaupt nicht zu stören, daß MuM gegen WP:Q regelmäßig bis zum Exzess (Speisekarte, gen. Datenbank, Rezeptedatenbank) verstößt, aber bei mir wirst penibel? Das ist nicht wirklich objektiv, gelle? Es gibt keinen Grund zur Hast. Bislang steht immer noch MuMs Begründung für seine Änderung aus. Was 10 Jahre gut war, muss weder auf solche Weise geändert werden, noch hast Du nun hier ein Recht, wegen eines unbemerkten Beitrags auf MuMs Formulierung zu bestehen! Der Text gehört geändert, darin scheinen wir uns einig zu sein. Ich habe paar Quellen benannt. Wenn Ihr akzeptiert, daß Linzer Torte in Zukunft Wiener Küche ist, können wir gern den Brockhaus mit reinnehmen. Nur persönlich hat sich der Eintrag da als Beleg eigentlich erledigt, da er eben doch die Landesküche mit der Regionalküche gleichsetzt. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:05, 22. Nov. 2017 (CET)
Mach einen Vorschlag für eine korrekte Einleitung!
Dein erster Satz ist ein persönlicher Angriff ich bitte das zu unterlassen. --Thomas Ledl (Diskussion) 16:08, 22. Nov. 2017 (CET)
Siehe meinen Beitrag von 15:22 "Die "Österreichische Küche" ist die Küche des Landes Österreich. Sie wird häufig mit der "Wiener Küche" gleichgesetzt, was umstritten ist." - mehr gehört nicht in die Einleitung, wenn der Rest umstritten ist. Ansonsten solltet Ihr wirklich nochmal drüber nachdenken, ob Ihr genauso gut einsteckt wie Ihr austeilt! Wer "ZWINGEND POV" sogar noch per Großschreibung betont, unterstellt mir das Ignorieren der Richtlinie WP:NPOV, und das ist kein persönlicher Angriff? Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 22. Nov. 2017 (CET)
Die Quelle (dass sie von namhaften Organisationen unterstützt wird belegt nicht die Wissenschaftlichkeit) sagt (und auch dort ist es bereits POV) Allerdings ist heute im internationalen Umfeld fast immer die österreichische Küche gemeint, wenn von Wiener Küche gesprochen wird. In diesem Artikel allerdings steht: Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt. Die Bedeutungen der Sätze sind unterschiedlich. Der erste Satz sagt ganz klar, dass die Österreichische Küche mehr ist als die Wiener Küche, was auch mehr als logisch ist. Der Zusatz "was umstritten ist" kann diese Schwäche nicht auflösen. Das wäre so als würde man schreiben 10 ist größer als 15, was umstritten ist. --Thomas Ledl (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2017 (CET)
Merkwürdig, wie man an solchen Begriffen hängen bleiben kann. Das war mir so nicht wirklich klar, aber ist eine Lesart. Wovon wir uns hier verabschieden sollten ist die Hoffnung auf "Wissenschaftlichkeit", dazu gibt es zu wenig Quellen, und den meisten Nutzern reicht auch das Wissen auch der Fach- wie Sachliteratur. Ich hätte eher gedacht, daß bei dieser Formulierung Ober- und Niederösterreich zu kurz kommen. Den Satz aus der Quelle würde ich so bei Wiener Küche 1:1 übernehmen, hier müßte er wohl etwas umformuliert werden. Wie würdest Du es formulieren? Ich sehe es hier eher so, als ob man darüber streitet ob ein Dutzend nun 12 sind, oder eine unbestimmte Menge. Denn das die Wiener Küche genauso wie 10 eine Teilmenge der Öst. Küche nach heutigem Verständnis ist, darüber gibts wohl keinen Streit, oder? Oliver S.Y. (Diskussion) 17:09, 22. Nov. 2017 (CET)
Ich würde den Satz so formulieren, wie ich es bereits gemacht habe.
Die Österreichische Küche über den Umweg diese mit der Wiener Küche gleichzusetzen, weil diese eh fast dasselbe sind, ist auf jeden Fall mit der Kirche ums Kreuz. --Thomas Ledl (Diskussion) 17:14, 22. Nov. 2017 (CET)
@Oliver S.Y.: Wir sind uns einig, dass der jetzige Einleitungssatz falsch ist. Ich warte noch auf deinen Vorschlag. --Thomas Ledl (Diskussion) 11:19, 23. Nov. 2017 (CET)
Offenbar reden wir aneinander vorbei, darum eins drunter nochmal ein neuer Anlauf, da es eben nicht nur ein Satz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:44, 23. Nov. 2017 (CET)
  • Die österreichische Küche wird oft mit der Wiener Küche gleichgesetzt, jedoch bietet die traditionelle Kochkunst Österreichs viele regionale Ausprägungen, die meist im Zusammenhang mit der Kochtradition der k. u. k. Monarchie Österreich-Ungarn stehen.
  • Neben den eigenständigen regionalen Traditionen wurde sie vor allem von Kochtraditionen aus Ungarn, Böhmen und Norditalien beeinflusst.
  • Gerichte und Zubereitungsarten wurden oft übernommen und in die eigene Küche integriert und angepasst, als Beispiel sei hier das Gulasch genannt.
  • International bekannt ist sie vor allem für ihre Mehl- und Süßspeisen sowie für Gerichte wie den Tafelspitz oder das Wiener Schnitzel.

sowie

  • Die österreichische Küche bietet viele regionale Ausprägungen.
  • Neben der Wiener Küche, die meist im Zusammenhang mit der Kochtradition der k. u. k. Monarchie Österreich-Ungarn steht, bestehen eigenständige regionale Traditionen wie Knödelvariationen in Oberösterreich, verschiedene Pfannengerichte in Tirol und Vorarlberg oder Eintopfgerichte aus Kärnten.
  • Die österreichische Küche zeigt zudem Einflüsse von Kochtraditionen aus Ungarn, Böhmen, Norditalien und auch Frankreich.
  • Gerichte und Zubereitungsarten wurden von dort übernommen und in die eigene Küche integriert und angepasst
  • Als Beispiel sei hier das Gulasch genannt. International bekannt ist die österreichische Küche vor allem für ihre Mehl- und Süßspeisen sowie für den Tafelspitz und das Wiener Schnitzel.

Sry, aber wo ist dabei Dein Vorschlag? Der eine Text ist hier Altbestand, der andere stammt von MuM.

Am Anfang sollte immer stehen, was heute gültig ist. Als Österreichische Küche bezeichnet man heute die Küche des Landes (wahlweise Staates) Österreich. Beim Eingangsbeitrag kritisiertest Du, daß es für den Bezug zur Wiener Küche keinen Beleg gibt. Ich habe zwei Quellen benannt. Die noch im Artikel eingebaut werden müssen, aber gehts hier darum? Glaube nicht. Man kann nun schreiben: Im internationalen Umfeld ist fast immer die österreichische Küche gemeint, wenn von Wiener Küche gesprochen wird. Häufig werden typische Gerichte der Wiener Küche dieser zugerechnet, was teilweise als falsch gilt.[1]. [2]

Es gibt von fast jeder Landesküche regionale Ausprägungen, sowas gehört nicht in eine Einleitung. Wesentlicher erscheint mir hier die Erklärung der Wurzeln. Ihren Ursprung hat die Österreichische Küche in den früheren deutschsprachigen Regionalküchen der Vorgängerstaaten Österreich-Ungarn und dem Kaisertum Österreich.

Auf alles Weitere, wie die Aufzählung von Speisen oder regionale Besonderheiten würde ich in der Einleitung verzichten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 23. Nov. 2017 (CET)

Ich habe keine Lust mehr mir deine ständigen persönlichen Angriffe anzutun. Du hast gewonnen. Gratulation! Der Artikel bleibt so miserabel wie er ist! --Thomas Ledl (Diskussion) 15:44, 23. Nov. 2017 (CET)
Das schreibt der Richtige. Du bist doch hier seit dem ersten Satz auf Angriff eingestellt! Hier gehts nicht um Gewinnen. Du hast nur selbst keinen einzigen Beleg für Deinen Standpunkt genannt, sondern greifst hier in einen Konflikt ein, der Dich bis dahin nicht im entferntesten berührt hat! MuM hat hier nicht ein einziges Wort gesagt, weder warum die alte Version schlechter ist als Seine, noch zu meinem Vorschlag. Das ist dann die Wikipedia, das eine hundertfach gesichtete Version als Konsensversion erhalten bleibt! Oliver S.Y. (Diskussion) 16:33, 23. Nov. 2017 (CET)

Schnittlauchsauce

Die verlinkte Schnittlauchsauce und das dort reingestellte Bild passt nicht zu der hier im Bild gezeigten Schnittlauchsauce. Ich vermute diese Sauce ist auf Sauerrahmbasis. Es ist kein Mehl drin und auch kein Fond. Dafür Salz, Pfeffer, ein Schuss Essig und eben Schnittlauch. Was sagen die gelernten Köche? --Thomas Ledl (Diskussion) 00:02, 3. Dez. 2017 (CET)

Das sollte man dann aber auch in der entsprechenden Artikeldiskussion kritisieren, nicht in hier. Denn das dort hat nichts mit Österreich zu tun. Aber auch bei der öst. Küche stimmt Deine Auffassung nicht mit der Literatur überein:
  • Schnittlauchsauce nach Maier-Bruck: Weißbrot oder Semmeln in Milch einweichen, pochiertes Eidotter und rohes Eidotter dazugeben, mit Öl zu einer Mayonnaise aufrühren. Mit feingehacktem Schnittlauch verühren.
  • Wiener Schnittlauchsauce nach Maier-Bruck: entrindete Semmel in Wasser einweichen, hartgekochtes Eidotter und rohes Eidotter dazugeben, mit Öl zu einer Mayonnaise aufrühren. Mit fein geschnittenem Schnittlauch verühren.
  • Schnittlauchsauce nach Plachutta: entrindetes Weißbrot in Semmel einweichen, hartgekochtes Eidotter und rohes Eidotter dazugeben, mit Öl zu einer Mayonnaise aufrühren. Mit Schnittlauchröllchen vermischen. Dazu gehacktes gekochtes Ei mischen.
Unser Standardwerk führt 4 Varianten von Schnittlauchsauce. Die hier beschriebene kalte Sauce läuft dort unter Nr.4, und wird der öst. Küche zugeschrieben. Unter Nr.3 wird eine warme Sauce mit Schnittlauch beschrieben. Falls Bedarf, ergänze ich gern, hielt ich bislang aber eher für unüblich. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:31, 3. Dez. 2017 (CET)
Aus einer Google-Suche bekomme ich in den ersten vier Ergebnissen
Ja, Bedarf besteht. --Thomas Ledl (Diskussion) 23:51, 3. Dez. 2017 (CET)
Wir haben uns ja scheinbar darauf geeinigt, Plachuttas und Maier-Brucks Werke als Standards zu verwenden. Das Gourmet-Portal ist es sicher nicht. Hab die Variaten wie dargestellt eingetragen. Gibt sicher viele weitere Saucen, aber diese haben nicht den Status.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:54, 4. Dez. 2017 (CET)
1) Besten Dank für die Erweiterung.
2) Die am Bild (in Österreichische Küche) gezeigte Schnittlauchsauce (?) ist leider nicht unter den angeführten Rezepten. Vielleicht heißt diese Sauce auch "Sauerrahmsauce"? Das ist der Grund warum ich die Disk hier bemüht habe und nicht die unter Schnittlauchsauce. Google findet dazu: https://www.gutekueche.at/sauerrahmsauce-rezept-8410
3) Beleg. Ich habe kein einziges Kochbuch zu Hause. Schon klar, dass guteküche.at Wahrheitsfindung betreibt. Aber was soll man machen, wenn die Sauce seit 100 Jahren auf den Tischen steht und trotzdem keinen in der Fachliteratur etablierten Namen hat?
4) Möglicherweise ist die Sauce zu trivial um als Rezept irgendwo angeführt zu werden. Dann täte ich vorschlagen sie einfach hier im Artikel umzubenennen (in Sauerrahmsauce) und entlinken. --Thomas Ledl (Diskussion) 10:12, 4. Dez. 2017 (CET)
Ich hab den alten Text entfernt, wollte das Bild nicht auch rasieren, da für viele das die Verwendung Nr.1 ist. Für Trivialitäten ist das Portal:Essen und Trinken besser geeignet, da lesen Viele mit Interesse mit, die nicht in die Artikelarbeit gebunden sind. Da haben wir schon Vieles gelöst. Man muß auch mehrere Stufen unterscheiden: a) die Küchenstandards, wie sie inden Lexika stehen, b) Einträge in Lehrbüchern und Standardwerken, c) "Regionale Spezialitäten" - da haben wir 1000 gefilterte Googlehits als Grenze eingezogen. Darunter kommen noch viele Speisen/zubereitungen aus dem Bereich Haushalt, aber auch Alltagspfusch in der Gastronomie, der mit Technologien, Kosten aber auch Unvermögen zu tun hat. Aufgerührter Sauerrahm mit Kräuter ist eine häufige Beilage. Teilweise wird da auch einfach Mayonnaise ohne Brot mit Sauermilchprodukten gemischt. Das können wir leider nicht erfassen, auch wenn man meint, daß bereits die Urgroßeltern es so zubereitet haben. Es ist eine Frage des Konsenses, ob man dann zB. die Rezepte aus der guten Küche als "etabliertes Wissen" noch dazuschreibt. Da derzeit aber WP:Q und die Beleglage einer der Hauptkonflikte hier ist, nicht an mir, das klarzustellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 4. Dez. 2017 (CET)
Habe die Bildunterschrift mal so formuliert, dass sie zumindest nicht mehr falsch ist, wenn auch schon kein dezidierter Artikel verlinkt werdne kann. --Thomas Ledl (Diskussion) 11:21, 4. Dez. 2017 (CET)

Alpine Küche

Ich habe diesen Begriff so noch nie gehört. Bei Google auch eher mager. "Dominieren" ist auch kaum beweisfähig. "Tradition" ist doppelt. Ich schlage vor "Dort findet man zudem oft Pfannengerichte, Knödelvariationen, dicke Suppen und Eintöpfe auf den Tischen" --Thomas Ledl (Diskussion) 19:44, 16. Dez. 2017 (CET)

Das ist nen heikles Thema. Warte vieleicht das SG-Verfahren ab, dann fällts leichter. Ansonsten war im Sommer das Alpenprojekt dran. Aus meiner Sicht gibt es nämlich ein Mißverständnis zwischen den Alpenländern als Kulturraum und den Alpen als Gebirge mit entsprechender "Bergküche", die Gemeinsamkeiten mit anderen derartigen Küchen hat, und sich häufig von denen des Unterlands und der Pannonischen Tiefebene bzw. der Poebene unterscheidet.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 16. Dez. 2017 (CET)
Ein "nicht bearbeiten"-Bapperl findet sich zumindest nicht im Artikel. Habe das Alpine nun aus obigem Vorschlag ganz rausgenommen, damit wäre dieser Einwand adressiert. Sonstige Meinungen? --Thomas Ledl (Diskussion) 18:20, 18. Dez. 2017 (CET)

Kapitel Gastronomie

In den in diesem Kapitel aufgelisteten Restaurants mit den hohen Bewertungen wird gerade NICHT österreichische Küche forciert. Es wird dort sehr stark der internationale Nobelgastronomiestil gekocht. Typische Gastronomiebetriebe mit (gutbürgerlicher) österreichischer Küche wären etwa Grünauer (Wien), Waldviertlerhof (Wien), Meixners Gastwirtschaft (Wien) oder Loibnerhof (Dürnstein/Niederösterreich).--Loimo (Diskussion) 14:06, 9. Sep. 2018 (CEST)

Bitte mal hier über [Mraz & Sohn https://www.trend.at/leben/hobby/markus-mraz-freizeit-kochdunst-344541] nachlesen, er orientiert sich eindeutig nach internationalen Vorbildern. Dass diese Restaurants auch das eine oder andere Gericht der Wiener Küche auftischen (meist nicht typisch, sondern "kreativ" aufgemotzt), weist sie freilich nicht als Gastronomiebetrieb mit österreichischer Küche aus, weil sie hauptsächlich kreativ, trendig und international ausgerichtet sind.--Loimo (Diskussion) 14:29, 9. Sep. 2018 (CEST)
Bezüglich Ikarus bitte auch gleich mal [hier https://de.wikipedia.org/wiki/Hangar-7#Restaurant_Ikarus] nachlesen. Das sind lauter internationale Köche.--Loimo (Diskussion) 14:44, 9. Sep. 2018 (CEST)
Was haben diese Fußnoten hier in dem Abschnitt verloren? Das ist etwas verwirrend…--Loimo (Diskussion) 14:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hallo! Merkwürdigerweise hatte ich auch vor kurzem bei Berlin diese Diskussion, "Essen und Trinken in XYZ" mit XYZ-Küche gleichgesetzt wurde. Hier erscheint es mir als ähnliches Problem. In diesem Artikel gehts natürlich nur um Gastronomiebetriebe mit öst. Küche. Für alles Andere ist ein Abschnitt Österreich#Gastronomie einzurichten. Dazu gehört dann aber auch der Schnitt, die Kaffeehauskultur weg von der Küche hin zur Gastronomie zu verschieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:46, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, dieses Kapitel zu löschen, weil "Österreichische Gastronomie" in diesem Sinne nicht mit "Österreichische Küche" gleichzusetzen ist. Will man das Kapitel erhalten, dann wären entsprechende Lokale aufzulisten, die tatsächlich programmatisch auf österreichische Küche ausgerichtet sind, wie die oben erwähnten.--Loimo (Diskussion) 14:49, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das ist dann doch etwas interessanter. Mein Vorschlag wäre, sich zuerst einmal auf eine Kennzahl zu einigen. Zum Beispiel 10 oder 20 Beispiele. Dann kann man auch sowas wie ein Ranking aufstellen. Zum anderen ist dann zuerst die Relevanz des Betriebs von Bedeutung, nicht dessen Einrichtung oder Ausrichtung. Es kann auch ein Würstelstand dabei aufgelistet werden, da dies eben auch Gastronomie ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:43, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ranking Gastronomie

Also von oben:

Ein Spitzenrestaurant von 7, denke das gehört dann klar mit erwähnt. Die Kategorie:Gastronomiebetrieb (Österreich) Einträge, da kann man eine ähnliche Auswahl treffen, da auch dort internationale Küche vertreten ist. Da Deine vier Kandidaten bei keiner der beiden Listen drin sind, sehe ich aber einen gewissen Diskussionsbedarf, wonach es gehen soll. Qualität kann man messen, Bekanntheit kann man messen. Authenzität und Traditionen dagegen nicht, oder man begibt sich auf Reiseführerniveau.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 9. Sep. 2018 (CEST)
Die in Wirtshäusern respektive Gasthäusern offerierte österreichische Küche ist sehr gut. Die Gastronomiepäpste brauchen aber allerhand Schnickschnack, damit sie eine hohe Bewertung vergeben. In dem Bestreben, diese Anforderung zu erfüllen und Punkte zu bekommen, sind einzelne Lokale von der typischen Umsetzung der gutbürgerlichen Küche weitgehend abgerückt. Das Sterirereck definiert sich zwar als "zeitgemäße österreichische Küche", aber wie ich erwähnt habe, wird das eine oder andere Gericht der Wiener Küche, das dort aufgetischt wird, "kreativ aufgemotzt" (es ist dann nicht mehr typisch umgesetzt). Vieles von dem, was im Steirereck gekocht wird, ist trendig mit Anklängen an internationale Moden. Wenn in Wien eine Empfehlung gefragt ist, wo gute österreichische Küche zu finden ist, dann denkt man vorrangig an Grünauer (laut Falter gibt es dort "das beste Beisl-Essen der Stadt": https://www.falter.at/lokal/3345/grunauer#), Meixner's Gastwirtschaft (lt. Falter "Wiener Küche auf höchstem Niveau" https://www.falter.at/lokal/1583/meixner-s-gastwirtschaft#), Plachutta (https://www.falter.at/lokal/282/plachutta-wollzeile#), Weibel's Wirtshaus (https://www.falstaff.at/rf/lr/csk9/osterreich/wien/gasthaus/) oder Waldviertlerhof (https://www.falter.at/lokal/1718/waldviertlerhof#) bzw. in den Bundesländern Loibnerhof (https://www.falter.at/lokal/7027/restaurant-loibnerhof#), Jaglhof (https://www.falstaff.at/ld/r/jaglhof-die-aussicht-gamlitz/) usw.--Loimo (Diskussion) 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich finde, bei der Auflistung braucht es kein Ranking. Wenn man unter der Kapitelüberschrift "Gastronomie mit österreichischer Küche (Auswahl)" 5 anerkannt gutbürgerliche Wiener Gasthäuser und je eines pro Bundesland (alphabetisch gereiht) auflistet, reicht das (ausufern soll eine solche Auflistung ja nicht). Die Relevanz der einzelnen Gasthäuser lässt sich durch Einzelfußnoten belegen (z.B. durch Belegstellen in Gourmetzeitschriften "Die besten Gasthäuser Wiens", Wirtshausführern, oder durch eine Anhäufung von Belobigungen in relevanten Magazinen oder Zeitungen). Das Ranking ist in dem Fall nicht so wichtig, außerdem verschiebt sich das Ranking ohnedies ständig. Und noch dazu gibt es da kein einheitliches Ranking, weil es der Falstaff anders sieht als der Kurier oder Vinaria oder der Falter etc.--Loimo (Diskussion) 22:38, 9. Sep. 2018 (CEST)
Sofern es hier aber zu gröberen Meinungsverschiedenheiten kommen sollte, wer in eine solche Auflistung reinkommt, dann kann man in einem Kapitel "Gastronomie mit österreichischer Küche" diese ganz einfach in ihrer Typizizät beschreiben bzw. charakterisieren und zwei bis drei der bekanntesten gutbürgerlichen Gasthäuser (z.B. Grünauer und Plachutta) im Text (ohne besondere Hervorhebungen) erwähnen.--Loimo (Diskussion) 23:12, 9. Sep. 2018 (CEST)
Sry, aber es gibt Begriffe, da bekomm ich Plaque, "gutbürgerlich" gehört dazu. Das kann man pauschal wohl allen Restaurants dieser oberen Kategorie zuschreiben. Da aber hier ein bestimmter Kollege gern seine Beisslerlebnisse in derartigen Lokalen verallgemeinert sehen möchte, bekommst von mir nen klare Nein, zu dieser Art Märchenstunde. Gibt genügend Kandidaten, über die wir uns unterhalten können, sicher mehr als 20, sodaß eine Auswahl sowieso nötig ist. [13] Plachutta würde ich deshalb erwähnen, ganz ohne das G-Wort^^. Auf der Grünauer Website werden zwar Gourmetauszeichnungen erwähnt, aber ich kann keine Aktuellen nachvollziehen. Angesichts der Erfahrungen mit dem Falstaff, wo sich auch 86er Kandidaten damit schmücken, Skepsis bei mir, vor allem bei der Darstellung. Total Normal.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Loimo, nichts für ungut, aber bewegst Du Dich da nicht gerade deutlich auf dem Weg des POV und Theoriefindung? Es ist unüblich in der Wikipedia, beliebige Gastronomiebetriebe zu nennen, welche mancher Wikipedianer vieleicht selbst kennt, oder zu seinen Lieblingen zählt. Die Kategorie:Gastronomiebetrieb (Österreich) hat 95 Einträge. Ohne Ranking wird die Auswahl beliebig, da wäre es ehrlicher, Nummern zu verteilen, und beliebige Auszuknobeln. Du kritisierst Eingangs Etwas, und machst nun selbst die selben Fehler. Für Wien#Gastronomie kannst einen eigenen Abschnitt füllen, und auch der wird umstritten sein. Nur hört endlich auf, hier das Klischee von Beissln, Kaffeehäusern und Heurigen konservieren zu wollen, daß vor 50 Jahren bereits nur noch als Tourinepp existiert hat. Wir können das hier auf die weiche oder auf die harte Tour regeln, sry. Aber bei beiden Wegen steht die Nachvollziehbarkeit an oberster Stelle, und Deine Herangehensweise wirkt extrem subjektiv. Es ist unüblich, einzelne Gastrobetriebe aufzuführen. Wenn Du einen Querschnitt willst, die drei national Besten eines jeden Typs, kein Problem, egal ob mit oder ohne Artikel, die Relevanz dürfte per Bekanntheit pauschal bestätigt werden. Aber bitte keine Gefälligkeitsrankings beliebiger Zeitschriften. Ich kann verstehen, daß man dem Michelin oder GM nicht folgen mag, aber es geht darum, die Spitzengastronomie dieser Küche zu zeigen. Dazu gehört sicher nicht die Weinkarte, Pafürm auf dem WC oder 30 verschiedene Degistive, aber dies sind Merkmale, welche auch auf die Küche der Betriebe wirkt. Ich hab vorhin aufgehört, weil keine 1* Restaurants für die Küche spezialisiert sind. Der Michelin nennt aber weitere:

Klar nachvollziehbare Relevanz, aber man muß per Ranking auch die Merkmale bestimmen, daß nächstes Jahr weitere Einträge Gleichwertiger oder ein Austausch mit Wichtigeren erfolgen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:22, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe oben verschiedene Varianten angeführt. Ich habe dargelegt, dass die Gastronomiepäpste nur die aufgemotzten Kreationen prämieren (Lokale mit rein österreichischer Küche sind denen zu minder, auch wenn's gut oder hervorragend ist). Bei "Das Spittelberg" (hört sich ja auch schon Ur-Wienerisch an) gibt's zum Beispiel "Enten-Consommé mit Dim Sum und Shiitake-Pilzen", das hat mit österreichischer Küche rein gar nichts zu tun, aber den Gastropäpsten gefällt es. Ebenso verhält es sich bei Skopik & Lohn: "Ombrina mit Hummer-Bisque, Karfiolcreme und Spinat". Nur weil die neben diesen exotischen Sachen auch ein Wiener Schnitzel auf der Karte haben, handelt es sich noch lange um kein (typisches) Lokal der österreichischen Küche. Schau dich schließlich auch noch bei dem von dir angeführten Weiher Wirt auf der Karte um: "Thunfisch Poke´", "Lachs Poke´", "Feine Bandnudeln auf Curry-Mango Sauce mit Gemüse" – das hat mit "österreichisch" alles gar nichts zu tun. Und schlielich noch zum Steirereck: Warst du schon mal dort? Ich jedenfalls schon (mehrfach), ergo weiß ich aus eigener Anschauuung, dass die dortige Küche sich von der typisch österreichischen erheblich unterscheidet – was die auftischen, wirkt für einen Österreicher reichlich exotisch. Es ist klar, dass Grünauer und Plachutta, was die rein österreichische Küche betrifft, in Wien zu den bekanntesten und meist gelobten Lokalen zählen, das solltest du mir für's Erste halt mal glauben (ist auch leicht zu recherchieren). Ich bin weder verwandt oder verschwägert mit denen noch habe ich sonstwie ein Interesse denen zu helfen. Ich weiß es einfach nur. Aber die müssen ja auch nicht aufgelistet oder sonstwie angeführt sein. Eine der Varianten, die ich oben ersonnen habe, war, ein allgemeines Kapitel über Gastronomie und Wiener Küche zu verfassen (mit oder ohne exemplarische Miniauswahl an Lokalen). Ein auch nur halbwegs objektives Ranking der Lokale mit typisch österreichischer Küche gibt es jedenfalls nicht (wie ich erwähnt habe, favorisiert jede Redaktion andere Lokale). Die von den Gastropäpsten prämierten Gourmettempel (wie du sie hier ins Treffen führst) unter dem Artikel "Österreichische Küche" aufzulisten, ist unstimmig. Also: Besser, die Gastronomiebetriebe gänzlich weglassen respektive namentlich nicht anführen als diese Nobelrestaurants unter der Bezeichnung "österreichische Küche" ins Prokrustesbett stopfen.--Loimo (Diskussion) 02:47, 10. Sep. 2018 (CEST)
Du machst es nicht besser, wenn Du hier so stark subjektiv beeinflusst argumentierst. Was soll das mit der Dauerphrase von den Päpsten und aufmotzen? Die Gastronomiebetriebe, welche scheinbar die Küche pflegen, die Du unter öst. Küche verstehst sind schlicht nicht enz. relevant. Und höre bitte mit dem Mist auf, daß nur der über etwas schreiben darf, der schonmal wo war. Eher verursacht das Interessenkonflikte, und Du bist hier auf einer Schiene, die nicht nur ich bei MuM abgelehnt haben! Und natürlich gibts objektive Rankings, bist Du nicht auch beim Thema Wein aktiv? Das lebt auch davon. Die beiden GMs sind nunmal internationale Standardwerke dazu, Gastronomiebetriebe einzustufen. Wenn Du diese ablehnst, bedeutet es nicht, daß sie existieren. Und abermals wir haben 95 Artikel zu öst. Gastronomiebetrieben, wenn die alle Deinen hohen Ansprüchen nicht genügen, ist das nicht weiter schlimm, der Leser erwartet hier auch sowas nicht. Man kann auch auf die Bekanntheit abstellen, so hat das Cafe Central 216.000 Googlehits. Also einfach alle Gastronomiebetriebe mit einer ähnlichen Bekanntheit auflisten, weniger bekannt, wird nicht erwähnt. Die Ablehnung von Nobelrestaurants wird dann beachtet, außer die sind so erfolgreich. Ansonsten, was Deine Ansprüche angeht. Wie siehts mit dem 12Apostelkeller in Wien aus? Angeblich ein typischer Heuriger? Speisekarte beinhaltet Gorgonzola, Toastbrot, Ketchup, Camenbert, Gouda, Emmentaler und Erdnüsse. Wo fängt da Authenzität an, wo hört sie auf? Ich glaub, auch Du siehst eher ein Klische von 1968 als Vorbild an, was aber schon damals nicht existierte.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:22, 10. Sep. 2018 (CEST)
Entschuldige bitte, ich rede aber nur mit, wo ich mich auch gut auskenne. Du machst es auch nicht besser, wenn du so subjektiv beeinflusst attackierst ("Und hör bitte mit dem Mist auf..."). Ich habe dich mit keiner Silbe persönlich attackiert und habe keine Lust, da auf diese Weise herumzuraufen. Ich habe auch nicht behauptet, dass nur der über was schreiben darf, wer schon mal wo war, da überinterpretierst du gewaltig. Die beiden Gourmetwerke lehne ich nicht prinzipiell ab, aber sie bieten keine Orientierung für österreichische Küche. Wenn das Steirereck auf seiner Homepage verkündet, dass dort "Österreichische Küche zeitgemäß aufgedeckt" auf dem Programm steht, dann ist das ein Werbegag, niemand, der die österreichische Küche (die in der Literatur sehr genau beschrieben und eingegrenzt ist) kennt, würde es bestätigen. Ich habe nachvollziehbar argumentiert und alles mit Beispielen belegt. Der 12-Apostelkeller ist kein typischer Heuriger, sondern er steht in der Tradition der Wiener Weinkeller (wenn auch ziemlich touristisch aufgezogen), ebenso wie der Augustinerkeller bei der Albertina oder der Esterházykeller. Das ist genauso ein Missverständis wie jenes, dass die angeführten Gourmettempel typisch österreichische Küche auftischen. Wenn du hier nur jene Lokale anführen willst, die "relevant" sind, dann triffst du halt die österreichische Küche nicht, ich habe das ja zur Genüge illustriert. Deshalb lautete eine meiner Varianten, gar keine anzuführen und stattdessen ein allgemein gehaltenes Kapitel über österreichische Küche und Gastronomie zu implementieren (wenn man dabei – im Text, nicht hervorgehoben als Auflistungspunkte – exemplarisch zwei oder drei Lokale mit typisch österreichischer Küche anführt, ist das ja kein Ranking – aber muss ja auch nicht sein, wie ich schon oben betont habe). Ich wollte hier konstruktiv zu einer guten Lösung beitragen, aber wenn du es selber eh besser weißt, dann mach es halt so, wie du glaubst.--Loimo (Diskussion) 14:01, 10. Sep. 2018 (CEST)
  1. ↑ [17]
  2. ↑ Brockhaus Kochkunst, S. 581, 2008, Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus, ISBN 978-3-7653-3281-4.
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