Diskussion:Österreichischer Feldzug gegen das Herzogtum Warschau 1809

Ich habe drei fremdländische Links eingepflegt. Eine Frage an den Author des Artikels, wäre das Lemma Österreichisch-Polnischer Krieg 1809 nicht besser, statt Österreichischer Feldzug gegen das Herzogtum Warschau 1809?--Hipitlaschorsch 13:15, 6. Apr. 2009 (CEST)

Zum Lemma

Das ist in der Tat ein Problem. Es war kein einzelner Krieg, sondern ein Feldzug auf einem Nebenkriegsschauplatz des Fünften Koalitionskrieges. Meistens hat er in der Literatur keinen Namen, sondern wird umschrieben: Krieg ... in Polen, als im Krieg mit Frankreich 1809 ... oder ... das 7. Korps ... . Vereinzelt bin ich auf die Bezeichnung Weichselfeldzug gestoßen. Die Serie in der Minerva von 1810 ist mit Feldzug an der Weichsel 1809 überschrieben. Dem entsprechend habe ich ihn in der Linkbox zu den Koalitionskriegen so genannt. Nun schlage ich Österreichischer Weichselfeldzug 1809 oder Weichselfeldzug 1809 (wohl das beste) vor, mit Verlinkung zu Weichselfeldzug, wenn der zeitliche Bezug klar ist.--Gloser 13:55, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ein Lemma, das einen Krieg zwischen zwei Kriegsparteien zum Thema hat, erwähnt die Streithähne direkt über das Lemma. Ich habe gegoogelt, die meiste englische, vorallem polnische Fachliteratur fasst diesen Krieg unter der Bezeichnung Österreichisch-Polnischer Krieg zusammen. Was wäre an diesem Lemma dermassen viel falsch diesen Nebenkriegsschauplatz so zu nennen? Muß aber gleichzeitig gestehen, ich habe keine deutsche Literatur gefunden, die von Österreichisch-Polnischer Krieg spricht (!)...ziemlich seltsam....--Hipitlaschorsch 18:04, 6. Apr. 2009 (CEST)

Ja, wie gesagt, in der deutschen Überlieferung war der beschriebene Konflikt Bestandteil eines größeren, nämlich des Österreichischen Krieges gegen Napoleon 1809 oder des Fünften Koalitionskrieges. Würde man ihn Österreichisch-Polnischer Krieg nennen, wäre es etwa so, als würde man den österreichischen Angriff auf Serbien 1914 den Österreichisch-Serbischen Krieg nennen oder die Operation Torch den Anglo-Amerikanisch-Französischen-Krieg - was niemand macht.

Dass die Kriegsparteien immer über das Lemma genannt werden, ist nicht zutreffend. Man findet in der Wiki die Weserübung, den Winterkrieg, den Italienfeldzug, oder auch die Lemmata Dreissigjähriger Krieg, Siebenjähriger Krieg, Sechstagekrieg, Falklandkrieg usw. Also ich finde Weichselfeldzug 1809 oder Österreichischer Weichselfeldzug nicht schlecht. Vielleicht äußert sich noch ein anderer Benutzer zu dieser - zugegeben - untergeordneten Frage. --Gloser 22:35, 6. Apr. 2009 (CEST)

Karl Gustav von Sievers ....

... hieß er laut Adelsmatrikel: [1]. Grafen waren die Sievers auch, aber wenn im Textzusammenhang der militärische Rang genannt wird, muss nicht dieser Titel hinzugefügt werden. Bis jetzt geht es ohnehin um eine Verlinkung ins Nichts.--Gloser 21:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Karl o. Carl von Sievers...hat jetzt einen funktionierenden Link. --smchh 22:38, 31. Jan. 2010 (CET)

Quelle

Bitte folgenden Satz mit einer Lit-Quelle belegen: Ende Mai griff Russland gegen Österreich in den Krieg ein. Wenn mich recht entsinne, kam es zu keinen Kampfhandlungen zwischen den Österreichern und Russen, da beide quasi miteinander gegen die Polen verbündet waren. Alleine die Existenz des polnischen Herzogtums Warschau nach 1807, war für die Beiden eine Untragbarkeit.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 15:56, 8. Mär. 2019 (CET)

Den Artikel schrieb ich vor zehn Jahren anhand des Titels Schneidawind, allgemein zugänglicher Literatur und der in den Einzelnachweisen angegebenen Titel. Der Zeitschriftenartikel von Claudia Reichl-Ham ist jünger. Die Information, dass Russland gegen Österreich in den Krieg eingriff, muss nicht eigens belegt werden. Das ergibt sich aus dem Zusammenhang der historischen Tatsachen. Ich habe diese jetzt im Text hervorgehoben.
Wenn ein Land in einen Krieg eingreift muss es nicht immer seine Streitkräfte in Kampfeinsätze schicken. Russland war nicht willens, auch nur einen einzigen Mann für das Herzogtum zu opfern.
Dass die Teilungsmächte Russland und Österreich regelrecht sympathisierten, wird im Text ausreichend dargestellt. Beide sahen, wohl zu Recht, das Herzogtum als Manövriermasse Napoleons an, solange dieser siegreich war, also als vorübergehend. Seinen Sturz wollte offen oder heimlich beinahe ganz Europa.--Gloser (Diskussion) 18:57, 8. Mär. 2019 (CET)

Du schreibst ja selbst, dass Russland und Österreich –im Falle von Unterdrückung Polens– miteinander sympathisierten, wie können die dann zu kurz nach den Teilungen Polens (1795) gegeneinander Krieg führen? Gab es eine Kriegserklärung Russlands gegen Österreich 1809? Nein, es gab keine. Fakt ist: die Russen gingen an der Seite der Österreicher nur deswegen gegen die Polen nicht militärisch vor, weil sie mit Stand 1809 nominell Verbündete Frankreichs waren und das Herzogtum Warschau war ein französischer Satelittenstaat. Ich würde daher nur von einer russischer Intervention schreiben, als einen Krieg Russlands gegen Österreich, die als Garanten der territorialen Ordnung Ostmitteleuropas nach 1795 aufs engste miteinander verbündet waren. Ich ändere das entsprechend.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 12:32, 9. Mär. 2019 (CET)

Ich habe Google-Suche und Google-Books bemüht, niemand kennt dort einen Österreichisch-Russischen Krieg von 1809. Eine Kriegserklärung Russlands an Österreich gab es auch nicht. Ich fürchte das ist deine TF. Du kannst aber die strittige Stelle mit Literatur bequellen. Hast bis nächsten Dienstag ja noch Zeit. Ohne eine Lit-Quelle werde ich es danach durch meine Version ersetzen.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 14:56, 10. Mär. 2019 (CET)

Den Text im Abschnitt zum Eingreifen Russlands habe ich jetzt etwas verfeinert. Auch eine entsprechende Änderung in der Einleitung kann ich mir vorstellen, ein Vorschlag kommt demnächst.
Übrigens: Eine formale Kriegserklärung Russlands an Österreich war unnötig. Russlands Ankündigung als „Verbündeter Frankreichs“, einen Friedensbruch durch Österreich nicht hinnehmen zu wollen, gefolgt von der Abberufung des russischen Gesandten in Wien, nachdem Österreich Frankreich den Krieg erklärt hatte, entsprach nach den Gepflogenheiten der Zeit einer Aufkündigung des Friedens mit Österreich. Man wusste dann, wie weit man miteinander gekommen und womit nun zu rechnen war.--Gloser (Diskussion) 16:09, 10. Mär. 2019 (CET)

Anstatt:
Er begann am 15. April 1809 mit dem Einmarsch österreichischer Truppen in das Herzogtum Warschau. Ende Mai griff Russland gegen Österreich in den Krieg ein. Die Kampfhandlungen dauerten bis zum Abschluss des Znaimer Waffenstillstandes Mitte Juli 1809 an, als die österreichischen Truppen nur noch die Gegend südlich von Krakau besetzt hielten
schlage ich vor zu schreiben:
Er begann am 15. April 1809 mit dem Einmarsch österreichischer Truppen in das Herzogtum Warschau. Es folgte eine polnische Gegenoffensive in das österreichische Galizien bzw. Westgalizien. Ab Ende Mai besetzte Russland die östlichen Teile dieser Gebiete. Österreichs Feldzug endete mit dem Abschluss des Znaimer Waffenstillstandes Mitte Juli 1809, als seine Truppen nur noch die Gegend südlich von Krakau besetzt hielten.--Gloser (Diskussion) 10:50, 15. Mär. 2019 (CET)

Das ändert aber an der Tatsache nichts, dass keine mir bekannte Literatur einen Russisch-Österreichischen Krieg von 1809 kennt. Ja ich habe mich selbst um eine Lit-Quelle bemüht, die einen solchen Krieg auch bei Namen nennt, nichts gefunden, mit einer Ausnahme die deutsche Wikipedia bzw. dieser Wiki-Artikel. Es ist auch zu keinen direkten militärischen Konfrontation zwischen den Truppen Österreichs und Russlands gekommen. Den Satz: Ende Mai griff Russland gegen Österreich in den Krieg ein. müsste man umformulieren - ich würde von einer russischen Intervention schreiben, ja zu Gunsten Österreichs (die Polen waren in diesem Krieg zu erfolgreich!), da die reine politische Existenz Polens als "Herzogtum Warschau" war besonders den Russen Anfang des 19. Jhs. zuwider.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 14:34, 24. Mär. 2019 (CET)

Wo erwähnt der Text einen „Russisch-Österreichischen Krieg von 1809“?
Dass das mit Frankreich verbündete Russland in das österreichische Galizien einmarschierte, um dieses Gebiet nicht den Polen zu überlassen, sondern bei einer Niederlage oder einem Sieg Österreichs bereits in der Hand zu haben und auch, dass es zu „keiner direkten militärischen Konfrontation zwischen den Truppen Österreichs und Russlands“ kam, steht doch im Text. Die Formulierung:
... Ab Ende Mai besetzte Russland die östlichen Teile dieser Gebiete...
reicht für die naturgemäß kurze Einleitung aus. Weil die Russen bekanntlich weder gegen die Polen vorgingen, noch in das Herzogtum Warschau eingedrangen, träfe die von Dir vorgeschlagene Bezeichnung „Intervention (Politik)“ (nämlich die „Einmischung eines Staates [...] in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates“) auf ihr Eingreifen nicht zu. Möchtest Du einen Gegenvorschlag machen?--Gloser (Diskussion) 16:02, 24. Mär. 2019 (CET)

Ich danke dir für diesen Beitrag vom 13:20, 3. Apr. 2019. So klingt es deutlich besser, denn das Russische Reich wollte tatsächlich 1809 keinen echten Krieg gegen das (verbündete) Kaisertum Österreich und vice versa.--Étienne de Saint Germain (Diskussion) 14:10, 4. Apr. 2019 (CEST)