Diskussion:Über die Grenze (Hohenems)

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Literatur wohl nicht zum Lemma

Die aufgeführte Literatur scheint Jahre vor dem Projekt erschienen zu sein. Es handelt sich wohl um Literatur zum Thema Flucht, Verfolgung von Juden zur NS-Zeit zu handeln und nicht um Literatur zu dem Projekt. Somit sind sie hier wohl deplatziert (siehe Wikipedia:Literatur#Allgemeines). --Gak69 (Diskussion) 00:16, 8. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Gak69, Literatur Jahre vor … - ja, und das woran dieses Projekt erinnern will, das liegt noch um ein paar Jahrzehnte mehr zurück. Da es sich um eine Art Sammlung unter dem Leitthema Flucht über die Grenze in die Schweiz handelt, sind die Buchtitel richtig ausgesucht. Deine Argumentation konsequent angewendet würde zur weitgehenden Entleerung der Lit.Abschnitte aller Artikel in der WP führen. Du lässt außer Betracht, dass die Angaben darin den Nachschlagenden weiterhelfen sollen und dass Belege zu einzelnen Bestandteilen eines Artikels unter dem Titel Einzelnachweise gesammelt werden. Der Lit.Abschnitt bietet zum neuartigen Projekt einer sich wandelnden Erinnerungskultur neben Grundlagen dazu auch Werke zum Grenzübertritt im konkreten hist. Zusammenhang. --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f) 12:05, 8. Sep. 2022 (CEST)
@Benutzerin:HsMstrServ: Meine Bearbeitung grenzt keineswegs an Vandalismus, wie Du so überaus freundlich schreibst, und von fehlender Diskussion kann ebenfalls keine Rede sein. Vielmehr entspricht meine Änderung dem völlig eindeutigen Konsens der QS-Diskussion.
Zur Sache: Es handelt sich hier nicht um einen Artikel zum Thema "Fluchtgeschichten". Schreib einen solchen, und Du kannst alle Literatur zu Fluchtgeschichten dort unterbringen. Hier jedoch geht es um dieses Museumsprojekt und um nichts anderes. Wir brauchen also Sekundärliteratur über dieses Projekt. Das ist bislang sehr dürftig und beschränkt sich auf einen einzigen "Standard"-Artikel. Anstatt meine völlig sachgemäße Entfernung unpassender Literatur zu revertieren, solltest Du lieber auf die Suche nach Belegen gehen, die die Rezeption dieses Projekts darstellen. --217.239.13.53 13:31, 8. Sep. 2022 (CEST)
Wer in einem gerade neu angelegten Artikel mit der Pseudo-Begründung „Keine Literatur über das Projekt, siehe auch QS“ eine von jemand anderem durchaus überlegte Liste zu diesem Artikel löscht, ohne dass dabei auch nur die Spur einer sachlichen Erörterung der genannten Titel zu erkennen ist, wird diese Anmerkung bestimmt ertragen können. Du sagst nun unpassende Literatur. Was ist dein Maßstab? Die Auswahl betrifft, leicht erkennbar, zwei verschiedene Themen: Welche Wege kann Geschichtsvermittlung zur Shoah heute gehen? Und das andere ist die Lokalgeschichte, zu der dieser Weg den Besuchenden viele einzelne Beispiele und Aspekte anbietet. Der touristisch anmutende Weg versammelt Einzelgeschichten zu einem Themenbereich: Fluchthilfe, Fluchtversuche aus Hitlers Machtbereich. Das heißt, hier sind Bücher, die auf das Grundanliegen des „Geschichtspfads“ eingehen. Würde „alles“ an Literatur zum NS-Staat gelistet, hätten wir hier ein großes Platzproblem. Aber das war ja ebenfalls leicht erkennbar, nicht das Ziel dieser kurzen Liste. --Benutzerin:HsMstrServ 16:16, 8. Sep. 2022 (CEST)
Der Maßstab ist in WP:LIT nachzulesen: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen."
Das Thema des Lemmas ist weder Geschichtsvermittlung zur Shoah noch Lokalgeschichte, sondern das Museumsprojekt "Über die Grenze". Also brauchen wir nicht Literatur über die Geschichtsvermittlung zur Shoah oder über die Lokalgeschichte, sondern über dieses Projekt. --217.239.13.53 16:58, 8. Sep. 2022 (CEST)
Der Satz bei LIT beginnt so: Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und heißt nicht mit „dem Lemma selbst befassen“. Deine Interpretation würde ich, wenn gefragt, Engführung nennen. Du versuchst, möglicherweise unbeabsichtigt, die Verbindung des Projekts zur Debatte um die Didaktik der NS-Verbrechen in der Geschichtswissenschaft zu kappen. Außerdem „tilgst“ du damit renommierte Titel zur Lokalgeschichte, von der der Geschichtsweg in der Form der Aufzählung handelt. —-Benutzerin:HsMstrServ, 18:01, 8. Sep. 2022 (CEST)
Du kannst das gerne so deuten, wirst aber damit leben müssen, dass andere das anders sehen. Damit wir hier auf einen grünen Zweig kommen, schlage ich 3M vor. --217.239.13.53 18:28, 8. Sep. 2022 (CEST)

3M

Ich kann nicht erkennen, warum sich die Literatur nicht mit dem Museum befasst. Dasselbe ist ein thematisches Museum, die Literatur ist für das, was im Museum dargestellt wird grundlegend. Das gälte nur bei allgemeiner Literatur zu "NS-Flucht" nicht, --He3nry Disk. 18:35, 8. Sep. 2022 (CEST)

Rückfrage zum Verständnis: Welche Literatur genau meinst Du befasst sich mit dem Museum - bzw. mit diesem Projekt (das Museum selber hat ja nochmal einen eigenen Artikel)? --217.239.13.53 18:55, 8. Sep. 2022 (CEST)

Argumente zur Quali.Sicherung

Hallo Gak69, Deine weitere Argumentation zur Quali.Sicherung „Auch das eingefügte Bild ist wohl eher ein als allgemeines Bild zum Thema Auswanderung zu sehen. Außerdem ist ein eigener Artikel für das relativ neue Projekt nicht angebracht und es würde ein Absatz im Museumsartikel reichen“ ist dem Projekt nicht angemessen. Du übersiehst, vielleicht mangels Kenntnis der Einrichtungen in und um Bregenz/Hohenems, dass das Projekt nicht Bestandteil des Jüd. Museums ist. Personen aus dem Museum sind bei der Konzeption und wie viele andere an dem neuartigen Geschichts-Vermittlungsprojekt und seiner Umsetzung beteiligt. Gäbe es das Museum nicht, würde das Projekt trotzdem bestehen / bestehen können. Das Projekt ist eher vergleichbar mit den Geschichtspfaden, die es seit einigen Jahre in verschiedenen Städten gibt. Auch da käme kaum jemand auf den Gedanken, dass solche Pfade wegen der evtl. gemeinsam genutzten Infrastruktur in den Stadtartikel oder in den des dortigen Heimatmuseums integriert werden müßte. Das steht in meinen Augen alles deiner Ansicht entgegen, dass das Projekt als Kapitel in den Artikel über das Jüd. Museum integriert werden sollte. Der „Konsum“ der symbolischen Grenzsteine und ihrer Infos entlang der Radstrecke hat nichts mit einem Museumsbesuch zu tun. Es dort unterzubringen widerspricht dem Grundgedanken dieses Geschichts-Vermittlungsprojekts. LG --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f) 12:17, 8. Sep. 2022 (CEST)

Das kannst Du gerne so sehen, aber sei Dir bewusst, dass Du in dem Fall die enzyklopädische Relevanz des Projekts ggf. eigenständig wirst rechtfertigen müssen. Mit dem einen dünnen Beleg und null dargestellter Rezeption sehe ich das bei einem gerade eben erst entstandenen Projekt als fraglich an. --217.239.13.53 13:38, 8. Sep. 2022 (CEST)

Fragen

In der jetzigen Version des Artikel sind Fragen offen geblieben.
Wie ist hier der Begriff Geschichtsprojekt zu verstehen? Handelt es sich hier nur um „ein geplantes Vorhaben“? Oder ist es bereits realisiert ? Konkret: Wie viele der 52 Hörstationen sind heute (9/2022) fertiggestellt? Was bedeutet hier „Eröffnet wurde das Projekt im Juli 2022“? [Zeitungsartikel nicht abrufbar]
Unklar ist der Sinn/die Andeutung im Satzteil über den neutralen Staat Schweiz: „ der allerdings enge wirtschaftliche Beziehungen zum NS-Staat unterhielt“ und dem Zusammenhang mit dem Foto eines Passes --H.Parai (Diskussion) 21:30, 8. Sep. 2022 (CEST)

Antwort:

  • zu Begriff Geschichtsprojekt? Handelt es sich hier nur um „ein geplantes Vorhaben“? Oder ist es bereits realisiert?
> Nein, es „ist“ (Zitat!) realisiert. Das wird auch mit ......
  • zu Was bedeutet hier „Eröffnet wurde das Projekt im Juli 2022“?
> … diesem Satz ja ganz schlicht konkretisiert. Da es sich nicht um ein Bauwerk oder einen Lehrstuhlinhaber oder ein Institut einer Uni handelt, wurde das Wort Projekt zur Beschreibung verwendet. Links zu den Eröffn.feierlichkeiten wurden bereitgestellt.
  • zu Wie viele der 52 Hörstationen sind fertiggestellt?
> alle 52. (vgl. den, zumindest früheren - vielleicht entfernten, Link über die Liste der Stationen (in der Art.Hist. 7.9, 11:09 Uhr, bei Weblinks:
  • Zusammenhang mit dem Foto eines Passes?
> Die Schweiz und das NS-Dt. Reich waren beide am visumfreien Touristenverkehr in die Schweiz interessiert. Aber es sollte möglichst keine Fluchtinsel in direkter Nachbarschaft bestehen. Die Stempelung der dt. „Nichtarier-Pässe“ nutzte die Schweiz zur Illegalisierung von Fluchtversuchen. Deshalb wurde das Bild neben den Siehe-auch-Verweis auf den J-Stempel etc. gesetzt. Das ist in Verordnung über Reisepässe von Juden ausführlich dargestellt.

Was ist dir oder anderen Lesenden an den seinerzeitigen engen wirtschaftlichen Beziehungen unklar? Soll das verlinkt oder belegt werden? (dafür kommt der Bergier-Bankenbericht von 20.. an die UEK infrage oder kürzer Devisenumschlagplatz/Bankenplatz Schweiz) --Benutzerin:HsMstrServ, 18:27, 9. Sep. 2022 (CEST)

Mir erschließt sich kein Sinnzusammenhang. "Ihr (der Flüchtlinge) Ziel war der im Zweiten Weltkrieg neutrale Staat Schweiz, der allerdings enge wirtschaftliche Beziehungen zum NS-Staat unterhielt." - allerdings ---> sollte dies ein Hinderungsgrund sein für die Aufnahme von Flüchtlingen? Zumindest bis 1939 kam den Nazis eine solche Flucht gelegen, wurde sogar bewusst gefördert. In Dokument VEJ 2/305 vom Juli 1939 findet sich auf Seite 790 ein konkretes Beispiel dazu. - Ohne weitere Erklärung ist die Abb. des Passes m. E. nicht sinnvoll --H.Parai (Diskussion) 19:32, 9. Sep. 2022 (CEST)

Mehr Information bietet UEK-Artikel

Die «Unabhängige Expertenkommission Schweiz – Zweiter Weltkrieg» (UEK) wurde von Jean-François Bergier geleitet und oft auch nach ihm bezeichnet. Sie wurde von der Schweizer Bundesversammlung am 12. Dezember 1996 eingesetzt, um die Wirtschafts- und Flüchtlingspolitik der Schweiz sowie das Verhalten der Schweizer Industrie-Unternehmen und Banken vor, während und nach dem Zweiten Weltkrieg genauer zu untersuchen. Sie präsentierte am 22. März 2002 ihren Schlussbericht Die Schweiz, der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg, meist kurz Bergier-Bericht genannt.

Da mir beim Lesen der Quellenhinweise bei den Fluchtgeschichten noch nicht aufgefallen ist, dass auf den Bericht Bezug genommen wird, wollte ich ihn nicht in den Artikel einführen. Aber bevor solche Vermutungen über die Flüchtlingspolitik der Schweiz und des Dt. Reichs entstehen, wäre es vielleicht doch sinnvoll ihn zu referieren. Etwa in einem Absatz „Hintergrund“. --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f), 17:18, 15. Sep. 2022 (CEST)

Karte?

In der Diskussion zeigt sich, dass eine Karte der Strecke, auf der sich die Grenzsteine befinden, und der Region im Artikel hilfreich wäre. Deshalb in der Kartenwerkstatt einen Wunsch (10.96) hinterlegt. --Ihr stets freundlicher HsMstrServ (m/f) 00:26, 11. Sep. 2022 (CEST)

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