Diskussion:Übergesetzlicher Notstand

Ich bin verwirkt, äh, verwirrt

Was ist denn eine verwirkte Straftat? Ich glaube das Wort wird hier falsch verwendet. Maikel 12:15, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hab's entfernt. Maikel 12:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nix verstähn

Zitat:

„Übergesetzlich“ meint Gründe, die ethisch von gleichem oder höheren Gewicht sind und eigentlich vor Erlass jedweder Strafgesetze bestünden (vgl. auch Naturrecht, Rechtspositivismus) und die auf ganz außergewöhnliche und auflösbare Gewissenskollisionen beschränkt sein sollen. Tatbestand und Rechtsfolgen des übergesetzlichen Notstands sind diffus geblieben. Anerkannt ist die Figur des übergesetzlichen Notstands in der Praxis nicht. Dogmatisch ist sie höchst umstritten und wird im Widerspruch gesehen zu dem Verbot der Abwägung Leben gegen Leben, dem Legalitätsprinzip, dem Akkusationsgrundsatz und dem Vorrang der Verfassung. Insbesondere wird kritisch gesehen, einen übergesetzlichen Notstand in Fällen eines absoluten Verbots zu begründen, weil damit die absolute und ausnahmslose Wirkung des Verbots bewusst umgangen wird. Beispiel: Folterverbot.

... das ist schlechtes, unverständliches, verschwurbeltes Deutsch, bei dem ich raten muss was gemeint ist. Es wäre toll wenn jemand das umschreiben könnte. Maikel 12:29, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es ist deswegen unverständliches verschwurbeltes Deutsch weil es ein juristischer Fachtext ist, den kann man genauso gut oder schlecht eindeutschen wie andere Fachtexte. Schau Dir die Fachworte hier an, dann wirstes auch besser verstehen. Vulgo: RTFM --Allons! 14:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

Und was ist ein kasuistisches Rechtsinstitut?! Maikel 12:46, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ein kasuistisches (Fallbezogenes) Rechtsinstitut (gedankliches Konstrukt in der Rechtslehre) ist ein gedankliches Konstrukt (steht nämlich nicht im Gesetz), dass nur in wenigen sehr speziellen Fällen von der Rechtssprechung eingesetzt wird. Wie eben der "übergesetzliche Notstand".--Allons! 14:13, 17. Sep. 2007 (CEST)

Unsaubere Formulierungen

Der übergesetzliche Notstand ist in der deutschen Rechtswissenschaft ein Argumentationsansatz für einen Rechtfertigungs- oder Entschuldigungs- oder Strafausschluss-/Strafaufhebungsgründe bei einer Straftat, der nicht gesetzlich geregelt ist. Das erste "oder" werde ich mal durch ein Komma ersetzen und die "gründe" in den Singular setzen; schließlich steht da klipp und klar "füe einen...". Oder hab ich was nicht verstanden? Und dann im nächsten Satz: ganz außergewöhnliche und auflösbare Gewissenskollisionen?? Wenn sie auflösbar sind, gibt es doch kein Problem! Es muss doch wohl "unauflösbare Gewissenskollisionen" heißen, oder? --Wschroedter 09:55, 17. Sep. 2007 (CEST)

Übergesetzlicher Notstand bei staatlichem Handeln auf Befehl

Kann im Zweifel nur entschuldigend wirken, da Handeln des Staates ohne eine gesetzliche Eingriffsbefugnis nicht denkbar ist und der üN ja nicht normiert ist. Dann müßte die schuldaufhebende Wirkung in Befehlsketten sowohl beim Befehlenden als auch beim Befehlsempfänger im gleichen Umfang vorliegen. Das wird zumindest beim Befehlsempfänger schwierig darzulegen sein wenn dieser offensichtlich nur aufgrund des Befehls handelt. Kann man das so reinschreiben ? Gruß, --Allons! 10:32, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Anmerkung zum passenden § aus dem Soldatengesetz §11 SG angefügt. Meiner Meinung muss der Soldat sogar den Gehorsam verweigern, denn der Abschuß wäre ja wohl eine Straftat. Dass diese dann entschuldigt ist sollte in dem Fall egal sein. Allerdings könnte (und da mögen dann Juristen streiten) auch der Verstoß gegen das Soldatengesetz damit entschuldigt sein, wenn ein Verstoß denn überhaupt Strafbewehrt ist.--Bullpup 23:01, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wie ein Verstoß gegen das Soldatengesetz sanktioniert wird, ist klärungsbedürftig. Aber unabhängig davon ist auch der einfache befehlsausführende Soldat bei seinem Handeln entschuldigt wegen eines "übergesetzlichen Notstands", wenn er nur in einer unlösbaren Konfliktlage (Pflichtenkollision, Befehlsausführung und Befehlsverweigerung führen ja jeweils zum Tode Unschuldiger) handelt. Das eigentliche Problem für den befehlsausführenden Soldaten besteht darin, dass ihm niemand mit Sicherheit sagen kann, ob das im Nachhinein urteilende Gericht die Konstruktion des "übergesetzlichen Notstands" überhaupt anerkennt und ihn für entschuldigt befindet. Genausogut kann er als "Sündenbock" wegen Ausführung eines klar rechtswidrigen Befehls hingehängt werden.--Nermes 00:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

Antwort: "Wie ein Verstoß gegen das Soldatengesetz sanktioniert wird, ist klärungsbedürftig."

Die Konsequenz für den Soldaten bestünde vor allem darin, dass er nach deliktischem Rechtsprinzip persönlich für die Tat haften würde. Er müsste sich also strafrechtlich des x-fachen Totschlages verantworten, sowie zivilrechtlichen Forderungen der entsprechenden Airline entsprechen. Theoretisch wären auch Disziplinarmaßnahmen durch die Bundeswehr denkbar. Der ausführende Soldat trägt damit das wesentlich höhere juristische Risiko gegenüber seinen Vorgesetzten.

npov

ob etwas allgemein "verstaendlich erscheint", sollte eine enzyklopaedie nicht beurteilen. der abschnitt ueber den flugzeugabschuss wurde erst vor kurzem von nur einem (neuen) user hinzugefuegt (und kuerzlich um zwei saetze erweitert). sicherheitshalber sollte das jemand vom fach gegenchecken und besser formulieren. -- 141.3.74.36 19:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

In der Tat ist der erste Abschnitt etwas verschwurbelt. Es wäre gut, wenn die "Entschuldigungsgründe" und "Schuldausschlussgründe" auch tatsächlich einen Artikel hätten, vielleicht komm ich dazu, was zu schreiben... der Abschnitt über den Flugzeugabschuss ist neu & von mir, und habe mich nach den klaren Aussagen des BVerfG gerichtet, sollte also objektiv sein. --Nermes 01:35, 20. Sep. 2007 (CEST)

§ 11 Abs. 1 SG (Verweigerung von Befehlen, die gegen die Menschenwürde verstoßen) ist wohl nur gegen Eingriffe in die Menschenwürde des Soldaten selbst (erniedrigende Befehle usw.) gedacht. Für unseren Fall einschlägig ist § 11 Abs. 2 SG. Wobei dann noch geklärt werden sollte, was dort unter der "Straftat" verstanden wird, d.h. ob die Tat nur rechtswidrig oder auch schuldhaft begangen werden muss. Nach Sinn und Zweck muss eine rechtswidrige Tat genügen. Sonst wäre der Soldat ja auch im Falle eines erkannt geisteskranken (schuldunfähigen) Befehlshabers zur Ausführung rechtswidriger Befehle verpflichtet.--Nermes 11:29, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die beanstandete Formulierung abgeändert. Bitte schreiben, ob weitere Bedenken gegen den Abschnitt vorliegen, sonst werde ich den npov-Baustein irgendwann entfernen. --Kräuter-Oliven 01:23, 28. Jan. 2008 (CET)

Berufung des Bundesministers für Verteidigung auf übersesetzlichen Notstand im Falle einer Flugzeugentführung zur Durchführung eines terroristischen Anschlags

Vorab: ich möchte in dem Fall, dass eine vollbesetzte Passagiermaschine von Terroristen gekapert und zur Duchführung eines Anschlags eingesetzt werden soll, bei dem vermutlich eine sehr erheblich größere Anzahl von Menschen getötet würde, nicht zu einer Entscheidung berufen sein!

So unbestimmt die Rechtsfigur des "Übergesetzlichen Notstandes" auch sein mag, der Argumentation des Bundesministers der Verteidigung kann ich mich nicht ganz entziehen. Auch wenn ich anerkenne, dass das "Aufopfern Leben gegen Leben" dem nicht abdingbaren Gebot des Art. 1 Abs. 1 GG widerspricht und deswegen von Verfassungs wegen nicht in Betracht gezogen werden dürfte, ist eine Überlegung nicht außer Acht zu lassen:

Eine Passagiermaschine mit, sagen wir, 350 Menschen an Bord ist gekapert worden. Die Kaperer sind (erkennbar!) entschlossen, dieses Flugzeug in ein Objekt zu steuern, um dieses zu zerstören. Dabei werden entschieden mehr Menschen, als sich an Bord des Flugzeugs befinden, getötet werden. Andere Mittel, als dieses Flugzeug abzuschießen, bestehen nicht, um den Angriff zu verhindern.

Wenn der Angriff durchgeführt wird und auch wenn das Flugzeug vorher abgeschossen wird, sterben die an Bord befindlichen Menschen. Im ersteren Fall diese und und die entschieden größere Anzahl "unschuldiger" Opfer des Anschlags. Im letzteren Fall nur die an Bord befindlichen Menschen. Diese allerdings werden auf jeden Fall sterben!

Die Rechtsfigur des Notstandes setzt voraus, dass der Handelnde eine Güterabwägung vornimmt und sich nur dann rechtfertigen oder entschuldigen (exculpieren) kann, wenn der Wert des geretteten Guts den des zerstörten Guts (erkennbar) übersteigt. Bitte werft mir nicht vor, "lebenswertes" gegen "lebensunwertes" Leben abzuwägen. Ich könnte mich aber, wäre ich zu einer Entscheidung in dieser :Situation gezwungen, bei der Bewertung von "sicherem todgeweihtem Leben" zu "sicherem Fortleben" für letzteres entscheiden. Und ich bin der Überzeugung, dass eine solche Entscheidung von der Mehrzahl der Mitglieder unserer Gesellschaft wenn auch nicht getragen, so doch verstanden wird. Auch das wäre wohl eine moralisch zulässige "Güterabwägung", obwohl von Verfassungs wegen "Leben" nicht "abgewägt" werden darf.

erwin.trense@t-online.de

Ich wünsche wirklich niemandem, dass er in so einem Fall zu entscheiden hat. Das ist wohl die so ziemlich schlimmste Situation, in die man kommen kann.

Nach unserem Grundgesetz ist das "sicher todgeweihte Leben" gerade nicht weniger wert als "sicheres Fortleben". Und zwar nicht, weil bei uns das "Leben" soviel gilt. Sondern weil die Menschenwürde unantastbar ist: "Flugzeugbesatzung und -passagiere können diesem Handeln des Staates auf Grund der von ihnen in keiner Weise beherrschbaren Gegebenheiten nicht ausweichen, sondern sind ihm wehr- und hilflos ausgeliefert mit der Folge, dass sie zusammen mit dem Luftfahrzeug gezielt abgeschossen und infolgedessen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit getötet werden. Eine solche Behandlung missachtet die Betroffenen als Subjekte mit Würde und unveräußerlichen Rechten. Sie werden dadurch, dass ihre Tötung als Mittel zur Rettung anderer benutzt wird, verdinglicht und zugleich entrechtlicht; indem über ihr Leben von Staats wegen einseitig verfügt wird, wird den als Opfern selbst schutzbedürftigen Flugzeuginsassen der Wert abgesprochen, der dem Menschen um seiner selbst willen zukommt." (Urteil des BVerfG zum LuftsicherheitsG, Rn. 124).

Nochmal: Leben der Passagiere und Leben der Menschen am Boden sind gleich viel wert, da kann man nicht abwägen. Und genau das ist der springende Punkt: Wir haben eine unlösbare Konfliktsituation, so dass der übergesetzliche Notstand eingreift!

P.S.: Der ganze Eiertanz um Verfassungsänderung und rechtliche Regelung des Abschusses besetzter Passagiermaschinen ist Quatsch. Wenn einige Politiker sich auch nur die entfernteste Mühe gemacht hätten, das Urteil des BVerfG ganz (!) durchzulesen, wäre uns einiges erspart geblieben.

Denn das BVerfG hat das LuftsicherheitsG zwar u.a. deshalb gekippt, weil dem Bund die Gesetzgebungskompetenz fehlte. Und die Gesetzgebungskompetenz könnte der Bund durch eine Verfassungsänderung bekommen (daher wohl die Diskussion).

Aber das BVerfG hat eben auch den Eingriff in die Menschenwürde moniert, und daran ändert auch eine Verfassungsänderung rein gar nichts. Denn Art. 1 I GG kann man nicht abschaffen - das wollte Herr Jung mit seinen Äußerungen sicher auch nicht sagen.

--Nermes 01:13, 20. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks und Abschnitt "Gezielter Abschuss von entführten Passagierflugzeugen"

Die von Feivel Mauswanderer eingefügten Weblinks führen sehr weit und tragen ohne hinführende Kommentierung wenig zu einem Enzyklopädieeintrag über den übergesetzlichen Notstand bei. So ist z.B. die als erstes angeführte "Staatsnotwehr" nicht mit dem übergesetzlichen Notstand identisch. Für recht problematisch halte ich, dass die Blogsport-Artikel sehr stark subjektiv eingefärbt sind. Feivel, bitte sauber formatieren, Relevanz erklären und auf Objektivität achten... Vielleicht wäre es ja eine gute Idee, ein "Siehe auch" auf die "Staatsnotwehr" zu setzen; dort wiederum könnte man einen Großteil der Links unterbringen. Die RAF-Abhörgeschichte kann man vielleicht beim "Siehe auch" auf die Schleyer-Entführung unterbringen. --Nermes 11:37, 22. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiss zwar nicht, wie ich zu dem Namen "Feivel Mauswanderer" komme, aber ich hatte die nun gelöschten links eingefügt.

@ "So ist z.B. die als erstes angeführte 'Staatsnotwehr' nicht mit dem übergesetzlichen Notstand identisch." Ja, beide Begriffe sind nicht identisch. Aber ab dem Moment, wo versucht wird, aus dem "übergesetzlichen Notstand" zusätzliche Staatskompetenzen abzuleiten - und das versuchen Jung u.a. - laufen sie auf's Gleiche hinaus. Im übrigen warst Du derjenige, der hier das Thema "Flugzeug-Abschuss" eingeführt hat, oder? Und in diesem Kontext hat Jung erklärt: "Jung räumte ein, dass zwar das Bundesverfassungsgericht den Abschuss eines gekaperten Passagierflugzeugs auf die Fälle beschränkt habe, in denen nur Terroristen und keine Unschuldigen an Bord sind. „Aber wenn es eine gemeine Gefahr ist oder die Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung, dann gelten andere Regeln.“ ( http://www.focus.de/politik/deutschland/flugzeugentfuehrung_aid_132959.html) Das ist nichts anderes als Staatsnotstand - und da sich Jung darauf schon jetzt - VOR einer etwaigen GG-Änderung beruft - ÜBERgesetzlicher, ja überGRUNDgesetzlicher (Staats)notstand.

@ "Blogsport-Artikel sehr stark subjektiv eingefärbt sind. Feivel, bitte [...] auf Objektivität achten..."

a) "Wikipedias Hauspolitik geht vom 'neutralen Standpunkt? aus [...] Statt nur eine Perspektive darzustellen, geht es darum, möglichst alle relevanten Gesichtspunkte zu zeigen, ohne zu beurteilen, welches der richtige ist. Unser Ziel ist es, informativ zu sein, und nicht, die LeserInnen von etwas zu überzeugen. Wichtig ist der Unterschied zwischen 'neutral' und 'objektiv'. Oft sind beide Seiten davon überzeugt, dass ihr Standpunkt der 'objektiv wahre' ist -- aus einer neutralen Perspektive werden trotzdem beide dargestellt." Genau in diesem Sinne erschliessen die von mir eingefügten links - und zwar unterschiedliche Positionen:

An den Text http://de.indymedia.org/2007/09/194779.shtml schliesst sich eine umfangreiche - und zumindest z.T. durchaus aufschlussreiche - kontroverse Diskussion an. Der Text von Paragraphenamazone bezieht Gegenposition zu Schmitt und Böckenförde, deren Texte ebenfalls gebracht werden. Weitere Positionen bringen die Texte aus FAZ, taz und Süddeutscher ein, die bei blogsport zusammengestellt sind.

@ "Die RAF-Abhörgeschichte kann man vielleicht beim 'Siehe auch' auf die Schleyer-Entführung unterbringen." DA hat die "RAF-Abhörgeschichte" nichts zu suchen; nach staatlicher Darstellung endete die Abhörung lange bevor vor der Schleyer-Entführung. Alles andere sind bisher Presse-Spekulationen. Dagegen gehört sie genau HIERHER, da sie genau mit der Figur des "übergesetzlichen Notstandes" gerechtfertigt wurde - und die Gerichte haben dies akzeptiert (s. den Bakker-Schut Text am Ende).

@ "Gezielter Abschuss von entführten Passagierflugzeugen"

a) "da eine Abwägung Leben gegen Leben aufgrund des absoluten Schutzes der Menschenwürde jedes Einzelnen (Art. 1 Abs. 1 GG) nicht in Betracht kommt."

Das ist zu allgemein, zumindest missverständlich formuliert. Ist es völlig unumstritten, dass das Leben des/r AngreiferInnen gegen das Leben der Opfer abgewogen werden darf.

b)"Letztlich könnte ein Abschussbefehl also nur auf den höchst umstrittenen übergesetzlichen Notstand gestützt werden."

Ja, umstritten - aber Gerichte haben ihn schon öfter akzeptiert (s. oben Stammheim). Und auch das BVerfG weist ihn nicht zurück, sondern lässt die Frage offen (wie man das auch immer finden mag):

"ist hier nicht zu entscheiden, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wären (vgl. dazu und zu vergleichbaren Fallkonstellationen etwa OGHSt 1, 321 ; 2, 117 ; ...." (http://www.bverfg.de/entscheidungen/rs20060215_1bvr035705.html; Textziffer 130)(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 83.38.74.243 (Diskussion • Beiträge) Skyman gozilla ^{Bewerte mich!} 23:04, 27. Sep. 2007 (CEST))

Zum Urteil BVerfG vom 15.02.2006:

"Dreh- und Angelpunkt war die Frage, ob die im Flugzeug anwesenden (unschuldigen) Passagiere sowie das Flugpersonal durch den Abschuss des Flugzeuges ebenfalls getötet werden dürfen. In der Tat greifen die gesetzlich geregelten Rechtfertigungsgründe in einem solchen Fall nicht ein:"

Diese Aussage ist nicht korrekt, zumindest schwammig formuliert. Dreh- und Angelpunkt des Verfahrens vor dem BVerfG war nicht die Frage, ob diese Menschen grundsätzlich getötet werden dürfen, sondern ob der BUND(!) einen solchen Abschuss anordnen bzw. seine Streitkräfte hierzu (per Gesetz) ermächtigen darf. Das BVerfG hat dies verneint. Das BVerfG hat zudem lediglich über Rechtmäßigkeit/Rechtswidrigkeit eines von der damaligen Regierung erlassenen Gesetzes entschieden. In seiner Urteilsbegründung hat das Gericht die strafrechtliche Beurteilung im Falle eines dennoch vorgenommenen Abschusses ausdrücklich ausgeschlossen, wie Skyman gozilla bereits zitierte (""ist hier nicht zu entscheiden, wie ein gleichwohl vorgenommener Abschuss und eine auf ihn bezogene Anordnung strafrechtlich zu beurteilen wären")„Karlson085 (Diskussion) 13:00, 22. Okt. 2016 (CEST)“

Unverständlicher Satz (erl.)

Ich denke, daß ich sehr gut Deutsch kann (Muttersprachler mit akademischer Ausbildung), aber folgenden Satz verstehe ich nicht:

"Bei gleichzeitiger und homogener Gefahr für einen Menschen und einigen Vielen und wenn man nur gegen eine der Gefahren eingreifen kann."

Es hängt bei mir bei "einigen Vielen" (vielleicht stehe ich auch einfach nur auf der Leitung). (nicht signierter Beitrag von 78.53.157.204 (Diskussion) 20:34, 27. Aug. 2014 (CEST))

Hatte den Satz schon vor einiger Zeit begründet entfernt [1]. Deswegen setze ich mal ein erle. --Dasmöschteisch (Diskussion) 23:48, 25. Mai 2019 (CEST)

Abstimmung am 17. Oktober 2016: Freispruch

Mit 87 zu 13 Prozent stimmten in Deutschland die Zuschauer des Fernsehfilms "Terror - Ihr Urteil" für den Freispruch eines Soldaten, der in dem Film einen Abschuss eines Flugzeuges befehligte. Ebenso stimmten in Österreich rund 87 zu 13 Prozent der Zuschauer in Österreich für einen Freispruch. In der Schweiz stimmten 84 zu 16 Prozent der Zuschauer für einen Freispruch des Soldaten.

• ARD: Ihr Urteil - Hart aber Fair
• General Anzeiger: ARD-Zuschauer votieren für Freispruch

178.11.10.150 21:57, 17. Okt. 2016 (CEST)

Eine Theaterstück, welches anschaulich zeigt, warum man Urteile über ethische und moralische Fragen nicht dem Mob überlassen darf!--KarlV 14:29, 18. Okt. 2016 (CEST)