Diskussion:Übersteuerungsreserve
klare Abgrenzung
Ich müsste lügen, wenn ich nach Lesen DIESES Artikels eine klare Abgrenzung vornehmen könnte. Ist die hier aufgeführte Beschreibung das allgemeine Verständnis unter deutschsprachigen Tontechnik-Profis ?
den Artikel
halte ich in soweit für falsch, da eine Aussteuerungsgrenze bei analoger Übertragung fast beliebig wählbar ist. Er ist abhängig davon, welche max. Verzerrungen ich zulassen will. Davon unabhängig irgendwelche Konventionen, welchen Standardpegel irgendwelche Organisation wählt.
Ich sehe daher nicht, dass man in bezug auf den headroom anders verfahren muss, egal ob digital oder analog. Es gibt IMMER Grenzen, die man mit einer bestimmten Sicherheit einhalten will. Ich habe mich auch schon in einem 1.20 m hohen Tunnel bewegt, die Baskenmütze hat etwas geholfen. Ein Stahlhelm hätte nur bedingt mehr geholfen, er wäre öfter angeeckt, allerdings statt 0 Beulen wären es 0.0 Beulen gewesen.
Bei digitalen Systemen steigen die Verzerrungen bei 0 dBFS EXTREM an. Bei den heute üblichen digitalen Systemen ohne Emphase ist das auch auf den üblichen Aussteuerungsanzeigen ein konstanter Wert grösser Null.
Bei analogen Systemen ist der Anstieg abhängig, ob ich nur Elektronik in der übertragungskette habe oder mechanische oder magnetische Komponenten. Ein idealer Verstärker zeigt meist auch einen plötzlichen EXTREMantstieg, mechanische Schallplatte oder HF-bias Magnettonband zeigen sanfte Anstiege ( bis die Nadel aus der Rille fliegt, alle Domänen gesättigt sind oder die Elektronik übersteuert ).
Die Übersteuerungsreserve und/oder Aussteuerungsreserve ist unterschiedlich für HiFi, ARD, oder USA Provinz FM-transmitter.
--AK45500 20:20, 20. Okt. 2008 (CEST)
Hallo AK45500,
>> .. halte ich in soweit für falsch, da eine Aussteuerungsgrenze bei analoger Übertragung fast beliebig wählbar ist.
Der Auffassung von Christian Schubert / Sengpielaudio (siehe Deinen Link) kann ich mich auch nicht anschließen. Aber ..
Da im Leben "alles fast beliebig wählbar ist", muß man sich irgendwie absprechen, einigen. Die "Aussteuerungsgrenze" eines analogen Übertragungskanals/-gerätes legt man fest, indem man einen Klirrfaktor als Obergrenze (an)nimmt. DANN und damit ist die Aussteuerungsgrenze festgelegt. Bei DIGITAL ist es einfacher, da die absolute Obergrenze 0 dBFS leicht ermittelbar ist. Was aber noch lange nicht heißt, daß einzelne Signalspitzen bei geringem Überschreiten dieser Grenze (vor dem A/D-Wandler .. !) unbedingt und immer sofort als eindeutige Verzerrung identifizierbar (= hörbar) sind. Nur bei SINUS und anderen statischen Signalen ist die Übersteurerung so simpel zu erkennen.
Bei der Höhe des akzeptablen Klirrfaktors gibt es natürlich bei jedem Menschen eine unterschiedliche "Schmerzgrenze". Wenn man aber für "viele Menschen" eine Aussteuerungsgrenze festlegen will, muß man sich auf einen bestimmten Klirrfaktor als allgemeingültig festlegen / einigen.
>>Bei digitalen Systemen steigen die Verzerrungen bei 0 dBFS EXTREM an.
Ja und nein. Das Klirrspektrum der digitalen Verzerrung wird nur - bei gleichem Klirrfaktor - wegen seiner frequenzmäßigen Zusammensetzung als viel unangenehmer empfunden. Siehe z.B. http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Klang1 Nimmst Du alle k(x) zusammen, ist die Summe aller "Verzerrungspegel" gleich, obwohl die analoge Verzerrung angenehmer klingt.
Zu HEADROOM versus Übersteuerungsreserve gehe ich gerne auf der Diskussionsseite zu "Aussteuerungsreserve" ein.
Den Absatz KRITIK habe übrigens ich verfaßt - in dem Bewußtsein, DASS hier in den Begrifflichkeiten (noch und auf ewig ?) keine Einigkeit herrscht ;-)
Beste Grüße, --NickNameX 12:17, 22. Okt. 2008 (CEST)----
Also ich kann keinen Unterschied erkennen zwischen Übersteuerungsreserve und Aussteuerungsreserve. Eventuell würde ich noch anerkennen, dass die Aussteuerungsreserve der OBERbegriff zu Übersteuerungsreserve sein könnte ( in speziellen Situationen ). Und der englische Headroom ist auch dasselbe.
Wie überall hat sich ein nicht exakter Slang eingebürgert, damit kann natürlich in gewissen Kreisen auch die beiden Worte für etwas anderes genutzt werden, was sich aber nach allgemeingültigen Regeln und Bedingungen dann nicht mehr halten lässt.
--AK45500 16:54, 12. Jun. 2009 (CEST)
Wie überall hat sich ein nicht exakter Slang eingebürgert ..
Ich habe "Futter" zum lesen gefunden:
1) http://www.adt-audio.de/ProAudio_Grundlagen/Pegel/Nennpegel.html
2) http://www.cicable.com/pdf/dynamik_jakubowsky.pdf
Zu 1): das Wort "Aussteuerungsreserve" taucht hier nicht auf. Es geht nämlich um analoge Reserven - ECHTE Reserven = "Übersteuerungsreserve".
Zu 2): Der Artikel von Horst Jakubowsky stammt aus dem Jahr 1983. Er spiegelt die Verwendung des Begriffes "Übersteuerungsreserve" wider, wie er (so zumindest von ihm ..) "damals" verwendet wurde (Seite 4). Hier in diesem Artikel klärt sich für mich Deine Verwendung des Begriffes "Quasi-Spitzenpegel". Der stammt aus der DIN 45405 - das hat aber mit dem Aussteuerungsmesser PPM (heute: QPPM) nichts zu tun.
a) "Quasi-Spitzenpegel" => Meßtechnik / Störgeräuschpegel / DIN 45405
b) "Quasi-Spitzenpegelmesser" = Aussteuerungsmesser PPM (Peak Program Meter) = heute: QPPM (Quasi Peak Program Meter) / ARD Pflichtenheft 3/6 resp. die einschlägigen EBU-Dokumente
Ursache unterschiedlicher Auffassungen ist hier, daß in beiden Sachverhalten / Begriffen das Wörtchen "Quasi" auftaucht. a) und b) sind aber nicht das selbe !
Trotzdem muß man auch beim lesen des Artikels von Horst Jakubowsky kritisch bleiben - mir scheint, Herr Jakubowsky ist/war ein Tonmeister. Ergibt sich auch aus der Quelle der Veröffentlichung: VDT-Informationen / Verein Deutscher Toningenieure. Seine technischen Darstellungen finde ich gut gelungen. Vor der technischen Abgrenzung "Aussteuerungsreserve" / "Übersteuerungsreserve" hat er sich letztlich aber auch herumgedrückt - obwohl er den Sachverhalt auf Seite 7 unter (d) zumindest im Ansatz formuliert hat.-- NickNameX 16:57, 15. Jun. 2009 (CEST)
Ich sehe am Ende der Seite allerdings Widersprüche im Text .. (von wegen, ein digital voll ausgesteuertes Signal läge dann ausserhalb der Skala .. das hängt aber nunmal vom Signal ab - träges Meßgerät !) -- NickNameX 12:41, 16. Jun. 2009 (CEST)
Noch ein guter Link: http://www.radioforen.de/showthread.php?t=28628 -- NickNameX 11:20, 17. Jun. 2009 (CEST)
Lesefutter ist immer gut. Der Artikel von jakubowski ist sicherlich NICHT überholt, auch wenn ich ihn an einigen Stellen ( die hier nicht interessieren ) viel zu ungenau erachte.
Der Unterschied zwischen den verschiedenen Quasi-Spitzenpegeln besteht eigentlich 'nur' in der Schnelligkeit ( Zeitkonstante ). Die wichtige Gemeinsamkeit ist aber -- und das macht sie gleich bei Dauertönen und deshalb interessiert es uns hier SEHR -- es sind Spitzenwertanzeigen, die aber auf den RMS-Wert einer Sinusspannung mit entsprechendem Spitzenpegel kalibriert sind: eine Sinus-Effektivwert-equivalente Spitzenwertanzeige.
Wenn ein SkalenWert entsprechend +6 dBu angezeigt wird reagieren sie in Wirklichkeit auf den Spitzewert, der bei Sinus um 3 dB höher liegt. Sie zeigen also alle Signale als +6 dBu an, deren Spitzenwert (Amplitude) bei +9 dBu liegt, egal ob es ein Rechteck mit +9 dBu (RMS) ist oder Impulse ( z.B. Sprache ) mit vielleicht -10 dBu (RMS). Interessant ist eben, dass die Normen zur Bestimmung der Nichtlinearen Verzerrungen davon ausgehen, dass man einen dem Nennwert oder Auststeuerungsgrenzwert entprechenden Sinus-Effektivwert-equivalenten Spitzenwert bei der Messung verwendet. Und da sind wird an dem oberen Wert der Aussteuerung.
(von wegen, ein digital voll ausgesteuertes Signal läge dann ausserhalb der Skala .. das hängt aber nunmal vom Signal ab - träges Meßgerät !)
Bei einem Sinus-Effektivwert-equivalenten Spitzenwert kalibrierten PPM kann der Pegel in Extremfällen bei synthetischen Signalen und Problemen in digitalen Filtern oberhalb 0 dB FS liegen. Bei Rechteck wird 0 dB fs angezeigt. Mit 'träge' hat das erstmal wenig zu tun.
Es liegt an der Skala. Allerdings gehen Werte von über 0 dB FS fast immer sofort 'verloren', werden auf alle Fälle in nur seltenen Fällen sauber weiterverarbeitet.
und nochmal zu:
Bei digitalen Systemen steigen die Verzerrungen bei 0 dBFS EXTREM an.
Nicht 'jein', sondern ganz klar: JA !!! Das stimmt und zwar extrem, bei einer Steigerung des Eingangspegel weit unter einem Dezibel steigen die nichtlinearen Verzerrungen um 40 dB, das schaffen nocht nicht einmal OPs beim clippen, das ist vergleichsweise sanft.
Aber es gibt eben nicht nur digitale Systeme. Der Pegelbereich zwischen 0.7 % und 5 % (kubischer) Klirr bei einem Tonband ist RIESIG. Oder Mikrophone, einige schaffen einen extrem langen sanften Anstieg (quadratisch) ...
--AK45500 16:14, 8. Sep. 2010 (CEST)
