Diskussion:Željko Ražnatović

Arkan noch am Leben?

Der Amerikanische Auslandsgeheimdienst CIA meint das der Mutmaßliche Kriegsverbrecher Zeljko Raznatovic genannt Arkan heute noch am leben ist und das die Ermordung eine Inszinierung war.Am 15.Januar 2000 soll Arkan in einenm Belgrader Hotel von unbekannten Tätern ermordet worden sein.Die Leiche Arkans wurde Nie in der Öffentlichkeit gezeigt.Der Bundesnachrichtendienst spekuliert davon das Arkan sich in Brasilien oder in Kalifornien abgesetzt hat. Zeljko Raznatovic Arkan hat in den 70er und 80er queer durch Europa zahlreiche Banken überfallen.Nach ihm wurde Ende der 70er Weltweit gefahndet.Arkan hat sich in den Jugoslawien Kriegen Aktiv beteiligt In Kroatien und Bosnien-Herzegowina hinterliesen seine Einheiten eine Spur der Verwüstung.1992 wurde die Bosnische Stadt Bijeljina von uberwiegend muslimen eingenommen,die Zeljko Raznatovic auch genant Arkan mit seiner spezial Einheit(tigrovi) befreit hat.Am 11.Juli 1995 hatten seine Einheiten in der Stadt Srebrenica fast 8000 Männer ermordet.Der Amerikanische Nachrichtensender CNN hat ein Interview mit Arkan ausgestrahlt indem Er eine Betelligung seiner Einheiten im Kosovo-Krieg 1999 stets zurückgewiesen hat.

Weder Signatur noch Quelle, Gewicht des Beitrages = Null--Bunker

Der Name ist falsch geschrieben. Das heisst Raznjatovic ohne dem haken an z und mit einem j.

Stimmt nicht, der Name ist richtig geschrieben. Auf der serbischen Wikipedia-Seite wird er Жељко Ражнатовић geschrieben, жн entspricht žn, nicht znj. Auch die bosnische und kroatische Wikipedia-Seite haben diese Schreibweise. Und auf seinem Grabstein ist er auch so geschrieben (ich hab´s 2002 gesehen, als ich in Beograd war, es gibt auch ein Foto im Internet: Grabstein von Жељко Ражнатовић). Gruß, Aspiriniks 12:20, 22. Feb. 2007 (CET)

Dann möcht ich mich dafür entschuldigen. Gruß

Ich finde es ist falsch zu sagen ARKAN sei ein Montenegriner. Seine Familie stammt zwar aus Montenegro aber das muss nicht heissen das er einer ist er ist ein serbe deren ursprünge aus Montenegro kommen. In Montenegro leben an die 30% Serben.

Er ist ein Montenegriner das ist Fakt. Bei den Montenegriner ist die bekkennung politisch gerichtet. Sie sind mehr Serben als die Serben aus Bosnien und Kroatien.

Arkan hat bei seiner Hochzeit die Montenegrinische tracht getragen

Spitzname "Arkan"

Es sollte noch erläutert werden, wie er zu dem Namen "Arkan" kam. Ich glaube, das hatte mit dem Namen in einem gefälschten Pass zu tun, aber genau weiss ich das nicht, deshalb wäre ein Kenner gefragt. --Bleichi 21:18, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nein Bleichi dass ist nicht richtig.Diesen Namen hat er sich vor langer zeit selbst gegeben,noch in seiner Jugend.Der Name kommt von irgendeiner Comic-Figur,einem Tiger... Gruss Mr.X

http://www.youtube.com/watch?v=eEVIPAtCqc4 Den Name "Arkan" erhielt er von den Fußballfans Roter Stern Belgrad wie er in diesem Interview auf französisch sagt. Weiters enthält das Interview serbische Untertitel (auf kyrilisch) --XxadvocatusdiabolixX 14:11, 31. Mai 2010 (CEST)

Kritik der Gesellschaft für bedrohte Völker

Ich habe diesen Abschnitt aus folgenden Gründen entfernt:

• Bei einer Person, deren Tätigkeiten samt und sonders massiv negativ konnotiert sind, ist es absurd, im Artikel einen Kritikabschnitt unterzubringen. Der Leser braucht keinen Hinweis darauf, dass Massaker und Vertreibungen »kritisch« bewertet werden.
• Die GfbV mag ja durchaus manchmal im deutschsprachigen Raum ein wichtiger Faktor für die Meinungsbildung zu Themen wie etwa der Haltung einer südamerikanischen Regierung gegenüber einem indigenen Volk sein, in der Debatte um die Kriege auf dem Balkan sind sie aber ziemlich unbedeutend, auf jeden Fall zu unbedeutend, um irgendwo als einzige Meinung aufgeführt zu werden.
• Sollte der Inhalt der »Kritik« als Informationszuwachs zur Tätigkeit Raznatovics verstanden werden, möchte ich anfügen, dass die GfbV eine Aktivistengruppe ist und keine brauchbare Quelle für Enzyklopädieartikel.

--Oberlaender 08:55, 17. Dez. 2009 (CET)

Sicher kann man diesen Absatz kritisch sehen - aber dann sollte man doch bitte vor einer Löschung erst mal die sich daraus ergebende Diskussion abwarten. Das gebietet der gute Stil, insofern mach ich Deine Löschung zunächst mal rückgängig. Sollte sich hier in der Diskussion ein klares Meinungsbild pro Löschung abzeichnen, so kann man sie dann immer noch durchführen.--Squarerigger 09:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe keine Eile. Handkehrum vermisse ich aber das vorgängige »klare Meinungsbild pro Einfügung« auf dieser Diskussionsseite, ausser man wolle jahrelange schweigende Zustimmung für diesen Abschnitt reklamieren. Aber in Ordnung. --Oberlaender 09:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Gut, schauen wir mal, was die Diskussion ergibt. Hab mir die strittige Passage eben nochmal angeschaut und plädiere für Behalten. Gerade weil es ein Zitat aus einer renomierten Quelle ist, welches die Punkte "planmäßiger Terror", "ethnische Säuberungen", etc., die ansonsten im Artikel nicht so deutlich erwähnt werden, darlegt, ist es m.E. absolut relevant. --Squarerigger 09:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Siehe letzten Punkt meiner Begründung. --Oberlaender 09:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Deine dort unterschwellig zu Tage tretende These, daß eine "Aktivistengruppe" grundsätzlich keine brauchbare Quelle sein kann, mag Deine persönliche Meinung sein. Ich bezweifle diese Sichtweise jedoch. Gerade in Bezug auf staatliches oder staatsnahes Verhalten in Staaten, die nicht unbedingt dafür bekannt sind, daß dort Grund- und Menschenrechte beachtet werden, sind solche Gruppierungen, egal ob Human Rights Watch, Amnesty International oder eben auch die Gesellschaft für bedrohte Völker häufig die Einzigen, die überhaupt mit Informationen außerhalb der ofiziellen Meldungen seitens der Regierung dienen können.--Squarerigger 10:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Das war nicht unterschwellig, sondern expressis verbis und gilt selbstverständlich auch für »ofizielle Meldungen seitens der Regierung«. Ausnahmen stellen die Wiedergabe derer Meinungen als solche dar, wie hier auch geschehen, aber nur sofern diese für ein Thema relevant sind. Dazu siehe Punkt zwei. Als Enzyklopädie versuchen wir im Einklang mit der Wissenschaft zu poven, nicht mit Staaten oder Aktivisten. --Oberlaender 10:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Auch Dein genannter Punkt 2 ist zunächst mal Dein eigener POV, denn warum soll die GfbV zu genau diesem Thema "sehr unbedeutend" sein? Aber gut, warten wir halt mal, ob sich noch weitere Diskussionsbeiträge anderer User ergeben. Falls nein, so würde ich tatsächlich dazu tendieren, den Passus so zu belassen (da er tatsächlich, wie von Dir dargestellt, mit "jahrelanger schweigender Zustimmung" durch etliche User, die an diesem Artikel gearbeitet haben, akzeptiert wurde - insofern scheint Deine Sichtweise eher eine "Minderheitsmeinung" zu sein).--Squarerigger 10:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Punkt 2 ist natürlich mein ureigener POV, aber da es nicht an mir liegt, die Unbedeutsamkeit der GfbV-Meinung nachzuweisen, sondern derjenige, der die Meinung drinhaben will, deren Bedeutsamkeit nachweisen muss, kann ich auch behaupten, sie sei nicht relevant, weil die GfbV vom Mars stamme und nur dort rezipiert werde. Danach richtet es sich auch, ob der Abschnitt bleibt, nicht nach Mehrheitenmeinungen. --Oberlaender 11:06, 17. Dez. 2009 (CET)

Da liegst Du meines Erachtens falsch, denn immerhin behauptest Du ja nicht grundsätzlcih, daß die GfbV unbedeutsam wäre, sondern sprichst ihr nur für dieses konkrete Thema die Bedeutsamkeit ab.Ich zitiere Dich:

Die GfbV mag ja durchaus manchmal im deutschsprachigen Raum ein wichtiger Faktor für die Meinungsbildung zu Themen wie etwa der Haltung einer südamerikanischen Regierung gegenüber einem indigenen Volk sein, in der Debatte um die Kriege auf dem Balkan sind sie aber ziemlich unbedeutend, auf jeden Fall zu unbedeutend, um irgendwo als einzige Meinung aufgeführt zu werden.

Immerhin ist die GfbV eine der größten Minderheitenrechteorganisationen Europas. Allein das gibt ihr gerade in Bezug auf Europa eine gewisse Bedeutsamkeit. Zudem ist sie Mitglied im Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen,auch das ein deutliches Indiz für ihre Bedeutung. Außerdem ist sie, wie man dem Artikel Gesellschaft für bedrohte Völker entnehmen kann, Seit den Jugoslawien-Kriegen ... in Bosnien-Herzegowina sowie im Kosovo überproportional aktiv.. Spätestens damit dürfte klar sein, daß Dein POV hierzu mehr als fragwürdig ist.--Squarerigger 11:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich will nie ausschliessen, dass ich falsch liege. Man kann mir das leicht nachweisen, indem man den Nachweis erbringt, dass die GfbV-Darstellung des Themas »Arkan« breit rezipiert wurde, mindestens ebenso breit wie zum Beispiel die Darstellung des Haager Tribunals, dann wäre ein eigener Abschnitt gerechtfertigt. Ansonsten trägt der Abschnitt mehr zum Thema »Positionierung des GfbV« bei, als zum Thema »Zeljko Raznatovic« und hat darum im Artikel nichts verloren. -Oberlaender 12:12, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich kann ehrlich gesagt nicht ganz nachvollziehen, warum Du diesen kritischen Passus mit allen Mittels raushaben willst, aber so langsam find ich's lustig, wie Du immer wieder neue Argumente an den Haaren herbeiziehst, wenn die alten widerlegt sind. ;-) Aber gut, warten wir die weitere Diskussion ab. Und falls nicht, dann sollte einfach der Status Quo erhalten bleiben --Squarerigger 12:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe seit meinem ersten Beitrag kein einziges neues Argument verwendet. Da dir das anders vorkommt, hast du mich letztendlich wohl doch verstanden. Die Folge daraus ist aber, dass der Abschnitt fliegt, wenn die Rezeption nicht nachgewiesen wird. --Oberlaender 14:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja eine lustige Sichtweise. Du hast u.a. als Hauptargument bezweifelt, daß die GfbV in Bezug auf den Balkan "ziemlich unbedeutend" sei - das dem nicht so ist, wurde mit mehreren Argumenten aus dem einschlägigen Artikel zur GfbV dargelegt. Sollte Dir das nicht passen, solltest Du vielleicht eher mal dort eine Überarbeitung anstreben - falls Du das nicht tust, gelten die dortigen Aussagen zunächst als korrekt. Insofern wäre eine Löschung mit Deiner "Begründung" purer Vandalismus. Und so ganz nebenbei würdest Du die "jahrelanger schweigende Zustimmung" durch etliche User, die an diesem Artikel gearbeitet haben, nicht akzeptieren, sondern würdest Deine Minderheitsmeinung durchdrücken. Das wäre schlicht und ergreifend Vandalismus.--Squarerigger 14:12, 17. Dez. 2009 (CET)

• 1. Quellenlose Wikipedia-Artikel sind keine Belege. Sie gelten nicht, wie du sagst, als korrekt, bis man sie überarbeitet.
• 2. Die betreffenden Passagen aus dem Artikel sagen nicht aus, dass die Meinung der GfbV zum Thema Jugoslawienkrieg relevant sei, sondern dass der Jugoslawienkrieg Relevanz für die GfbV habe.
• 3. Es ist völlig egal, aus welchem POV heraus ich denke, dass die die Meinung des GfbV in diesem Fall bedeutungslos sei. Fakt ist, dass eine Bedeutung momentan nicht belegt ist.
• 4. Entscheidend sind nicht behauptete Mehrheitsmeinungen, sondern WP:Q, WP:TF und WP:NPOV.
• 5. Auf der Basis dieser Grundsätze können wir gerne weiterdiskutieren. Dir diese Grundsätze näherzubringen, ist jedoch nicht meine Aufgabe. --Oberlaender 14:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Es ist aber auch definitiv nicht Deine "Aufgabe", die Wikipedia-Grundsätze dahingehend zu interpretieren bzw. eher zu mißbrachen, daß sie Deine Position stützen. Und Fakt ist nunmal, daß gerade bei strittigen Passagen durchaus das Konsens-Prinzip gilt, um willkürliche Alleingänge Einzelern - so wie in diesem Fall Du einer bist - zu verhindern.

Interessant find ich übrigens auch, daß Du mit der von Dir vorgeschlagenen Löschung des Absatzes eine inhaltliche Verschlechterung des Artikels in Kauf nehmen würdest. Verschlechterung? Ja, Verschlechterung! Ist Dir schon mal aufgefallen, daß im ganzen Artikel der Begriff "ethnische Säuberungen" nicht mehr zu finden wäre, wenn man den Absatz löschen würde? Nun ist es aber so, daß der Name Arkan untrennbar mit diesen "ethnischen Säuberungen" verbunden ist; ich gehe davon, daß Du dies nicht bestreitest. Und auf diesen wichtigen Aspekt seines "Wirkens" sollte man im Artikel nicht leichtfertig verzichten.--Squarerigger 19:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Gehe bitte auf die vorgebrachten Argumente ein und drehe dich nicht im Kreis. Ich warte auf die Belege, wo die GfbV zum Thema »Arkan« rezipiert wurde. --Oberlaender 10:40, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer sich hier im Kreis dreht, das ist hier wohl die Frage. Meines Erachtens eher Du. Die Relevanz einer Aussage einer Organisation wie der GfbV ergibt sich allein schon daraus, daß diese Organisation an sich für das Thema "Menschenrechtsverletzungen" (die Arkan nun mal begangen hat) aufgrund ihrer Bedeutung (die ich Dir dargelegt habe) relevant ist. Kurz gesagt: wenn eine international anerkannte Organisation, die sich gerade mit dem Thema "Balkan" bestens auskennt, etwas dazu sagt, ist das per se relevant. Da kannst Du noch so oft versuchen, eine fragwürdige Interpretation der Wikipedia-Regeln darzustellen. Da Du Dich allerdings im Kreis drehst und u.a. sämtliche Einwände in Bezug auf eine nach Deinem Revert ggf. vorhandenen inhaltliche Verschlechterung des Artikels ausweichst, habe ich diese Diskussion ganz formall auf die Seite Dritte Meinung gestellt, um eine ebensolche hierzu einzuholen. Ich bin bereit, mich dem ggf. erfolgten Urteil einer dritten Person zu beugen und gehe davon aus, daß Du dies ebenso bist. --Squarerigger 12:38, 18. Dez. 2009 (CET)

Ich war nie dagegen, dass die GfbV-Meinung im Artikel eingebaut wird, wenn deren breite Wahrnehmung belegt werden kann. Wenn die 3M Leute herlockt, die einen solchen Beleg erbringen können, dann darf der Abschnitt wieder eingefügt werden. --Oberlaender 14:13, 18. Dez. 2009 (CET)

Sorry, so geht das ja nicht! Was Du hier machst, ist ganz mieser Stil. Der Aufruf zur 3. Meinung wurde heute um 12:47 Uhr gestellt. Nun fängst Du um 14.06 Ihr, also nicht mal 1 1/2 Stunden später, an, Deinen strittigen Revert (der übrigens nicht nur von mir, sondern auch von einem weiteren User als falsch angesehen wird), durchzuführen. Man sollte durchaus eine gewisse Zeit lassen, damit jemand auf den Aufruf zur 3. Meinung reagieren kann. Hier einfach mal vollendete Tatsachen schaffen zu wollen, sieht leider nach purer Rechthaberei aus. Ich habe daher Deine Änderung rückgängig gemacht und jenen Text, der den Status Quo darstellt, wieder hergestellt. Man sollte doch wohl in der Lage sein, einen sinnvollen 3. Meinung-Prozess abzuwarten. Oder willst Du hier, nur weil Du eine Meinung vertrittst, die bisher niemand geteilt hat (die aber zumindest noch von einem weiteren User bezweifelt wird), einen Editwar starten?--Squarerigger 15:31, 18. Dez. 2009 (CET)

Wer etwas drinhaben will, muss belegen. Vandaliere nicht nochmal meine Überarbeitung. --Oberlaender 15:46, 18. Dez. 2009 (CET)

Und nochmals: der Anstand bzw. Stil würde es, wenn um eine 3. Meinung gebeten wurde, gebieten, einem 3. User die Zeit zu geben, hierzu die 3. Meinung abzugeben. Da Du nicht gewillst bist, Dich an solch grundlegende Höflichkeitsregeln zu halten, sondern stattdessen trotz ungeklärter Relevanz Deine Meinung unbedingt durchsetzen willst (kurz: hier vandalierst und/oder einen EW anzettelst) - und auf Argumente, u.a. das von mir mehrfach vorgebrachte Argument der inhaltlichen Verschlechterung, nicht eingehst -, habe ich soeben eine Wikipedia:Vandalismusmeldunggestartet: hier zu finden.

Um eine weitere Eskalation zu vermeiden, schlage ich nochmals vor, den bisherigen Status Quo zunächst beizubehalten, bis eine 3. Meinung eingegangen ist. --Squarerigger 16:08, 18. Dez. 2009 (CET)

Dritte Meinung hierzu

Ich erlaube mir mal, die bisherige Diskussion, so wie sie sich für mich darstellt, in meinen eigenen Worten zusammenzufassen, quasi als eine Art Dritte Meinung:

User Oberlaender stört sich an folgendem Passus:

Die Gesellschaft für bedrohte Völker (GfbV) stuft Ražnatović als "bösen Geist Miloševićs" ein: ’’Der ehemalige, in Westeuropa aktive berüchtigte, serbische Kriminelle erfüllte vor allem die Aufgabe, die Ergebnisse des serbischen Angriffkrieges im Norden, Osten und Westen Bosniens unumkehrbar zu machen. Durch planmäßigen Terror - Misshandlungen, Folterungen sowie massenweise Vergewaltigungen und Morde - haben seine Einheiten die überlebende nichtserbische Bevölkerung aus dem Lande gejagt und somit die „ethnische Säuberung“ als Massenvertreibung durchgesetzt. Durch planmäßige Ausplünderung und Zerstörung des Eigentums vor allem der bosnischen Muslime konnte Arkan die Lebensleistung von großen Teilen der bosnischen Bevölkerung zerstören.’’

User Squaererigger sieht keinen Grund für die Löschung dieser Zeilen.

Betrachtet man die strittige Passage, so kann man feststellen, dass sie

a)

mit einer Quelle (Deep Link zur Website der Gesellschaft für bedrohte Völker) belegt ist

b)

eine inhaltliche Ergänzung zum Artikel darstellt, da sie, wie User Squaererigger bereits erläutert hat, Hinweise auf ’’planmäßigen Terror’’ und ’’ethnische Säuberungen’’ enthält, die so im Rest des Artikels nicht zu finden sind, und daher einen durchaus relevanten, weil ergänzenden Inhalt hat

c)

von einer international anerkannten Menschenrechtsorganisation (siehe Artikel Gesellschaft für bedrohte Völker – Mitgliedschaft im Wirtschafts- und Sozialrat der Vereinten Nationen) stammt, die aufgrund ihres starken Engagements in Ex-Jugoslawien (siehe Artikel Gesellschaft für bedrohte Völker – überproportional aktiv in Bosnien-Herzegowina sowie im Kosovo) als zu diesem Thema kompetent angesehen werden kann.

Insofern dürfte die Authentizität des Zitats inklusive seiner Quelle unstrittig sein. Ich sehe daher keinerlei Grund dafür, die strittige Passage aus dem Artikel zu löschen; im Gegenteil, eine Löschung wäre meines Erachtens aufgrund der inhaltlichen Ergänzung, vgl. hierzu oben unter b), sogar kontraproduktiv, da sie zu einer inhaltlichen Verschlechterung des Artikels führen würde.

Der Hinweis des Users Oberlaender, dass die Aussage der Gesellschaft für bedrohte Völker stärker als z.B. die Darstellung des Haager Tribunals rezipiert wurde, klingt im ersten Moment einleuchtend, wird jedoch dadurch negiert, dass gegen Arkan bekanntlich nie ein Verfahren vor dem Haager Tribunal stattfand, da dieser sich zunächst seiner Verhaftung entziehen konnte und später dann aufgrund seines Ablebens nicht mehr für ein Verfahren zur Verfügung stand.

Die vom User Oberlaender vorgeschlagene Löschung des Abschnitts ’’Kritik an Ražnatović’’ sollte daher meines Erachtens nicht erfolgen.--80.187.212.1 17:22, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo 80.187.212.1. Es hat niemand behauptet, die Meinung der GfbV sei nicht belegt. Nur dass sie eben nicht als Quelle für eine inhaltliche Ergänzung zum Wirken Raznatovics gelten kann. Drum ist es eine blosse Darstellung der Position der GfbV. Dass diese Position relevant ist, ergo ausserhalb der Wikipedia wahrgenommen und wiedergegeben wurde, gilt es zu belegen. So einfach ist das. --Oberlaender 10:34, 18. Dez. 2009 (CET

Zu den Überarbeitungen von Benutzer Squarerigger, 19. Dez 2009

• 19. Dezember 2009, 19:33 Uhr:

1. Du hast bei diesem Edit RP-Online und Spiegel als Quellen genannt. Wenn du für eine Information die Welt als Quelle genommen hast, dann musst du das auch explizit angeben. Du kannst in einem mit Einzelnachweisen gespickten Artikel nicht mal so per Editkommentar zwei neue Quellen nennen und die anderen Mitarbeiter dürfen dann fröhlich raten, welche Information man welcher neuen oder schon bestehenden Quelle zuordnen soll. Darauf haben dich sowohl Aspirinks als auch ich bereits hingewiesen.
2. Im Weltartikel steht überhaupt nichts von Vergewaltigungen, geschweige denn »explizit von Massenvergewaltigungen«. In den beiden Quellen, die vom Account »Sparkaessler« angegeben wurden, (Spiegel und RP-Online), steht hingegen »Vergewaltigungen« und »Vergewaltigungen und Plünderungen im großen Stil«. Und nicht Massenvergewaltigungen.
3. Bitte informiere dich, was eine Massenvergewaltigung ist. Nämlich nicht »ganz viele Vergewaltigungen« bzw. das Gegenteil von »Einzelfällen«. Dass Massenvergewaltigungen durch die SFG stattgefunden haben oder mindestens solche Vorwürfe bestehen, ist ebenso wahrscheinlich, wie dass sich irgendwo eine Quelle eines Historikers o.ä. findet, der sich mit Bezug auf die SFG dezidiert mit dieser Thematik beschäftigt hat und den man dann auch als Quelle nennen könnte. Die bisher genannten Quellen geben das aber nicht her, wie auch die ohnehin völlig unsinnige Zusatzinformation zu Raznatovics Nichtauslieferung nirgendwo darin aufzufinden war.

• 19. Dezember 2009, 18:38 Uhr:

1. Bitte informiere dich, was man unter Ethnischen Säuberungen versteht (z.B. bei Naimark). Dann wirst du selbst merken, dass es unsinnig ist, wenn zuvor im Artikel von Massakern, Vertreibungen und Vergewaltigungen durch die SFG die Rede ist, anzufügen, sie seien »ebenso an ethnischen Säuberungen beteiligt gewesen«. Es ist ganz sicher nicht falsch, die Motivation der SFG zu nennen, aber so wie du das formuliert hast, ist es Unsinn.

• 19. Dezember 2009, 18:44 Uhr:

1. Im Weltartikel, den du als Quelle nennst, wird für die Unterweltmorde der Zeitraum »zwischen den Kriegen in Kroatien und Bosnien« genannt. Trotzdem setzst du die Passage in einen Abschnitt, der mit »Leben nach dem Krieg« betitelt ist.
2. Für Einstufungen, wie dass er »einer der reichsten Männer Serbiens« gewesen sei, sollte sich eine andere Quelle finden lassen, als den Nekrolog einer deutschen Tageszeitung.

Dein Vorgehen insgesamt finde ich sehr mühsam, und ich kann es mir nicht anders erklären, als dass du dich zuvor eben tatsächlich nicht mit meinen Argumenten befasst hast, sondern einfach dachtest, der Typ da streicht einen Abschnitt mit vielen negativen Schlagworten raus, der will den Arkan reinwaschen. Wer Argumente nur als vorgeschoben betrachtet, geht in Folge meist gegen das vermutete wahre Motiv vor, und setzt dem Argument genau darum nichts entgegen. Drum blieb der Abschnitt letztendlich auch draussen. Vermutlich ist in deinen Augen dadurch die moralische Waage auf die »falsche Seite« gekippt und das gedachtest du dann wieder auszugleichen, indem du alles, was dir grad in den erstbesten Quellen an Negativem in die Hände gefallen ist, in eigener TF-Interpretation über den Artikel gestreut hast.

Dazu muss man folgendes sagen: 1. Es wird überhaupt nichts Schlimmes passieren, wenn eine Tat, die Raznatovic oder seine Männer begangen haben, oder ein diesbezüglicher Vorwurf, für eine zeitlang oder auch nie im Artikel steht, wenn es keine geeignete Quelle dazu gibt. Es wird nicht mehr oder weniger Anhänger von Arkan, seiner Ideologie oder Krieg generell geben, weil im Artikel nur »Völkermord, Vertreibungen, Massaker, Vergewaltigungen« erwähnt werden und nicht auch noch »Massenvergewaltigungen, Plünderungen usw.« Das kann also keine Rechtfertigung für die Wiedergabe irrelevanter Positionen und halbgare Arbeit sein. Der Kriegsabschnitt ist weit davon entfernt, gut zu sein, aber schlechter soll er auch nicht werden.

2. Die Zukunft dieses Artikels kann nicht darin bestehen, eine detailierte Auseinandersetzung mit einzelnen Kriegsverbrechen oder eine Redundanz zu Srpska dobrovoljačka garda zu schaffen. Womit ich nicht behaupten will, deine Edits hätten das bewirkt, aber ich bitte im Auge zu behalten, dass dieser Artikel vor allem auf eine Seite schlecht ist: Über Raznatovics Förderer, seine Stellung in der Gesellschaft und über den »Mythos Arkan« steht gar nichts drin. Leider habe ich drei Bücher, die ich mir heute beschaffen wollte, um den Artikel auszubauen, nicht gekriegt. Ich bin froh um jeden, der da Abhilfe schaffen kann und den Artikel diesbezüglich ausbaut. Dies nur als Anregung, selbstverständlich darf man seinen Eifer auch darin legen, alle Vorwürfe, die Arkan gemacht werden, in geeignetem Ausmass im Artikel zu erwähnen. Aber bitte dabei sauber arbeiten. Ich bin manchmal sicher auch ein wenig schludrig, dabei aber nicht derart hartnäckig. --Oberlaender 23:08, 19. Dez. 2009 (CET)

Also bitte, Oberlaender, was soll denn der Unfug jetzt? Willst Du, weil ich einmal anderer Meinung als Du war, einen Kleinkrieg anzetteln? Das ist lächerlich!

Fakt ist nunmal, daß es klare Quellen für MASSENVERGEWALTIGUNGEN und auch für ETHNISCHE SÄUBERUNGEN GIBT. Ich habe sie nur deshalb in der Editzeile vermerkt,weil sie bereits als entsprechende Quellen verlinkt waren. Ich kann sie aber gerne nochmals explizit als solche benennen.

Zu den "Massenvergewaltigungen": dann nennen wir sie eben stattdessen "massenhafte Vergewaltigungen" - diese Ergänzung ist allein schon deshalb wichtig, weil dadurch klar wird, daß es sich eben nicht nur um Einzelfälle handelt.

"Ethnische Säuberungen" werden hier bei Wikipedia wie folgt definiert: thnische Säuberung ist eine beschönigende Bezeichnung für die Vertreibung, erzwungene Überführung oder auch Ermordung Angehöriger „unerwünschter“ Völker aus ihrem angestammten Siedlungsgebiet aufgrund kultureller (insbesondere sprachlicher oder religiöser) Unterschiede. Kurz gesagt: es handelt sich hierbei um die Summe der von Dir genannten Taten.

Insofern sollte man hier durchaus Ross und Reiter nennen. Die "ethnischen Säuberungen" beispielsweise gehören alleine schon deshalb in den Artikel, weil es hierzu ein eigenes Lemma gibt. Wenn die unter dem Kommandot ARkans stehenden Truppen also daran beteiligt waren (was Du wohl nicht bestreiten dürftest), dann sollte man sie hier auch verlinken.--Squarerigger 23:24, 19. Dez. 2009 (CET)

Du scheinst mich nun ja verstanden zu haben. --Oberlaender 23:45, 19. Dez. 2009 (CET)

Weißt Du, es gibt ein altes Sprichwort, welches sich vor allem bei Menschen, die meinen, sie hätten die Wahrheit für sich gepachtet, hilft: Der Klügere gibt nach! Und damit ist für mich hier E.o.D.--Squarerigger 11:35, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich kann dir nichts vorschreiben, aber »Wer sorgfältig und quellenbasiert arbeitet, erspart sich und seinen Mitwikipedianern viel Ärger« wäre ein hilfreicheres Motto. Ich meine eben gerade nicht, die Wahrheit für mich gepachtet zu haben. Sonst würde ich selbst entscheiden, welche inhaltliche Angabe korrekt und welche falsch ist. Da dies aber weder dir noch mir zusteht, können wir nicht anders zusammenarbeiten, als dass wir für unsere Bearbeitungen reputable Quellen angeben und jeweils nur das in den Artikel schreiben, was diese hergeben. Würdest du das beherzigen, würde es dir auch nicht einfallen, just in dem Moment »aufgeben« zu müssen, in dem du diesem Grundsatz gefolgt bist und dennoch deine Vorstellungen nicht umgesetzt hast. --Oberlaender 15:58, 20. Dez. 2009 (CET)