Diskussion:1. Klavierkonzert (Chopin)

Hat Chopin selber orchestriert ?

Schön, dass sich jemand mal Einzelwerken, und speziell Chopin beschäftigt !

Leider muss ich doch etwas dran aussetzen:

Die Frage, ob Chopin die Orchestrierung seiner Klavierkonzerte selbst vorgenommen hat, ist nicht beantwortet. Wurzel der Zweifel daran ist die Tatsache, dass Chopin fast ausschließlich für Klavier komponiert hat und sich zu seiner Leidenschaft für dieses Instrument stets bekannt hatte, umgekehrt wiederum es – außer den zwei Konzerten – keinerlei weitere Orchesterwerke von ihm gibt. Doch spricht nichts dagegen, dass die Orchestrierung von ihm stammt, er beherrschte dies schon, wenn auch nicht in der Vollkommenheit anderer Komponisten, die sich auch sinfonischen Werken gewidmet haben. Allerdings zeigt seine Orchestrierung der Konzerte, dass Chopin die Rolle des Orchesters eher als schmückendes Beiwerk betrachtete. Es darf einleiten, überleiten und die Schlusspassagen spielen, aber dort, wo das Klavier seinen Auftritt hat, ist es komplett zurückgenommen und reduziert auf eine schmale Begleitung des Soloinstrumentes. Im Prinzip könnte man auf das Orchester verzichten. Und man könnte, wenn Kraft und Konzentration es zulassen, die Klavierkonzerte auch als reine Solostücke aufführen, indem man die Orchesterpartie in der Klavierfassung gleich mitspielt.

Erst heisst es, es wäre nicht eindeutig, ob er es selber gemacht hat. Dann heisst es, es spräche aber auch nichts dagegen. Ich würde sagen: "Im Zweifel für den Angeklagten" -> d.h.: solange keine Belege vorliegen (Handschrift eines anderen, Zeugenaussagen ein Anderer hätte es gemacht, etc.) sollte man davon ausgehen, das Chopin selber die Orchesterstimmen geschrieben hat. Allein die Tatsache, das er kaum etwas für Orchester geschrieben hat, und darin vielleicht nicht ganz so gut wie Andere war, beweist noch nicht, das er die Orchesterstimmen nicht selber geschrieben hat.

Die Behauptung, man könne das Orchester einfach weglassen, bzw. vom Klavier mitspielen lassen, erscheint mir etwas zu gewagt.

Gruss --Boris Fernbacher 14:37, 28. Mär 2005 (CEST)

Hi Boris, wenn die Formulierung zu blöd ist, werd ich mir etwas überlegen. Und zu "zu gewagt": Hast du schon mal ein Konzert von ihm gespielt? (Ich ja, das erste, sehr schwierig in der Tat, und ich hab den Orchesterpart weggelassen, weil ich eigentlich froh sein konnte, den Klavierpart einigermaßen durchzukriegen.) Es ist übrigens mal von einem Pianisten incl. Orchesterteile gespielt worden, ich weiß allerdings nicht mehr von wem. Schau dir mal die Klavierausgaben (beider Konzerte von Chopin) an, du wirst es selbst sehen. Gruß --Nocturne 12:47, 29. Mär 2005 (CEST)

So, umformuliert. Besser so? --Nocturne 13:38, 29. Mär 2005 (CEST)

Hallo Nocturne,

sorry, war nicht als Besserwisserei gemeint.

Ich meinte nur, dass es nicht richtig wäre Chopin`s Autorschaft am Orchesterpart ohne hieb-und-stichfeste Beweise in Frage zu stellen. Bu bist doch Jurist. Jetzt ist es gut umformuliert.

Das jemand schon den Orchesterpart einfach am Klavier mitgespielt hat, wusste ich nicht (würde ich gerne mal hören). Ist nur die Frage: 1.) Was bringt das ? 2.) Ist es sinnvoll sowas zu machen, wenn Chopin halt nun mal Orchester vorgesehen hat ? Der hat sich ja auch wohl etwas dabei gedacht.

Zur Frage, ob ich schon mal ein Konzert von ihm gespielt habe: Nein, und damit wird`s wohl auch nichts mehr. Bin froh, wenn ich mittelschwere Mazurken und Nocturne`s halbwegs hinbekomme.

Gruss --Boris Fernbacher 20:56, 29. Mär 2005 (CEST)

Guten Morgen Boris, ich hab deinen Einwand nicht als Besserwisserei verstanden. Ist doch gut, wenn jemand kritisch hinterfragt. Vielleicht vorweg zu deinen Fragen eine Erläuterung: Anders als bei den Konzerten der Wiener Klassik und auch bei vielen romantischen Konzerten hat Chopin kein "dialogmäßigen Austausch" zwischen Soloinstrument und Orchester vorgesehen, sie "kommunizieren" nicht, sie wechseln sich schlicht ab. Deshalb verlieren seine Konzerte nicht an künstlerischem Gehalt, wenn man sie nur durch das Klavier intoniert würden. Um ein anderes Beispiel zu nennen, das 1. Klavierkonzert von Tschaikowski kennst du doch sicherlich auch und eben auch die wuchtigen Akkorde am Eingang des Konzerts. Wenn man nur das Klavier spielt, fehlt die Melodie des ersten Themas, die vom Orchester gespielt wird. Auch im folgenden gibt es immer wieder Passagen, bei der eigentlich das Orchester das Sagen hätte, die vom Spieler aber nicht mit abgedeckt werden können, weil er mit beiden Händen eine Begleitung spielen muss. Im zweiten Satz ist es noch deutlicher (und deshalb werde ich, der ich mich gerade am Kopfsatz versuche, es auch nur bei diesem belassen, es hat keinen Zweck, es ist langweilig und für einen Zuhörer unverständlich, wenn man bei dem Konzert nur das Klavier spielt, beim Kopfsatz geht es gerade noch). Vor diesem Hintergrund zu deinen Fragen: Bringen tut es nichts und ob es sinnvoll ist, bleibt die Frage, aber es ist möglich, die Chopinschen Konzerte nur auf Klavier zu spielen und das macht die Sache eben außergewöhnlich. Einen schönen Tag noch wünscht --Nocturne 07:29, 30. Mär 2005 (CEST)

Hallo Nocturne,

Klar, was du schreibst leuchtet ein. Ich könnte mir auch (rein spekulativ) vorstellen, dass sich Chopin das so gedacht hat: Mit Orchester macht es einfach etwas mehr Effekt (Marketing). Wenn ich oder ein anderer sehr guter Pianist im Salon mal kein Orchester zur Hand hat, spielt man halt Alles am Klavier.

Tipp von mir: Auf der Diskussionsseite hasst du mir den Sachverhalt jetzt besser erklärt, als es im eigentlichen Artikel erklärt ist. Arbeite deine Erklärung aus dieser Seite doch in den Artikel ein.

Gruss Boris Fernbacher 08:09, 30. Mär 2005 (CEST)

Danke für den Tipp, als ich es hier schrieb, wurde mir selbst klar, dass es wohl im Artikel nicht gut erklärt ist. Ich werde mich heute noch dranbegeben. Tschüss, --Nocturne 08:20, 30. Mär 2005 (CEST)

Bild nicht eingebunden (nicht signierter Beitrag von 95.222.148.45 (Diskussion) 21:24, 10. Jan. 2011 (CET))