Diskussion:21. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Skanderbeg“ (albanische Nr. 1)

unbelegter Abschnitt zur Ideologie

Ich habe den unbelegten Abschnitt entfernt "Um die albanischen Soldaten zu motivieren, wurde auch die Rassenideologie der Nazis verwendet. Es wurde gesagt, die Albaner seien Arier, die gemeinsam mit der artverwandten deutschen „Herrenrasse“ gegen die „slawischen Untermenschen“ ins Feld zögen." Diese Aussage müsste belegt werden und ist auch nicht per Se glaubwürdig. Die Formulierung "slawische Untermenschen" konnte mir bisher trotz mehrfacher Nachfrage nirgends in Primärquellen belegt werden und speziell auf dem Balkan ist durchaus ein Bündnis des NS-Regimes mit einigen slawischen Völkern (z.B. Kroaten oder Bulgaren) belegt. Weiterhin findet sich in den Primärquellen überhaupt kein Hinweis darauf, dass die Nazis die Slawen überhaupt als Rasse gesehen hätten (das wäre offenkundig absurd), sie wurden eher als Volkstum betrachtet, was auch objektiv plausibler ist. --Traubenberger (Diskussion) 13:20, 15. Nov. 2017 (CET)

Ich erinnere den Nutzer Skipetari, doch bitte keinen Editwar zu führen, sondern seinen Standpunkt hier auf der Diskussionsseite darzulegen. -- Traubenberger (Diskussion) 14:20, 29. Nov. 2017 (CET)

Allgemeine Korrekturen

Einige Kleinigkeiten habe ich mir erlaubt zu korrigieren. Aber ein paar größere Dinge muß ich hier ansprechen:

1. Kriegsverbrechen werden zwar erwähnt, aber nicht thematisiert.

Zitate aus dem Text: Eine unbekannte aber zweifellos hohe Zahl von Serben wurde innerhalb weniger Wochen ermordet bzw. aus dem Kosvo vertrieben. Schmidhuber meldete schon im April 1944, dass 40.000 Serben aus dem Kosovo vertrieben worden waren.

Die Juden im Kosovo wurden, soweit sie nicht hatten fliehen können,... gefangen genommen und ins KZ Bergen-Belsen deportiert. In Skopje unterstand der Einheit ein Lager, in das die mazedonischen Juden verbracht wurden, bevor man sie in deutsche KZs abtransportierte.

Ich denke, da es ein wesentlicher Aspekt der Geschichte der Division ist, sollte das konkret angesprochen werden, mit Namen, Daten, Fakten. (Wie ich sehe hast Du das ja bereits eingefügt.) Dann macht nämlich auch der Absatz zum Geschichtsbild Sinn. So wie es im Moment ist, geht es einfach im Text unter. Dodo 08:04, 4. Mai 2006 (CEST)

2. Wertende Ausdrücke (absurd, wohl, also) sind vielleicht nicht ganz neutral.

absurd: Das Deutsche und Albaner rassisch bessere Arier und die Slawen, Zigeuner und Juden rassisch minderwertig seien, ist eine absurde Behauptung der Nazis. Zu dieser Wertung stehe ich.

also: ...machten sich also die Feindschaft der Balkanvölker zunutze... Das ist meines Erachtens keine Wertung sondern eine nahe liegende Schlussfolgerung, die auch in der angegebenen Literatur zu finden ist.

Diese Schlußfolgerungen kann man ruhig dem Leser überlassen. Ja, die NS-Rassenideologie war absurd, aber das ist eigentlich selbstverständlich. Ich halte es daher für überflüssig, mit solch wertenden Ausdrücken diesen Effekt noch zusätzlich verstärken zu wollen, das schwächt den Artikel eher. Die NS-Politik ist aus guten Gründen abzulehnen, nicht nur, weil sie einfach absurd war.

Konkret zu "also": In der Formulierung, wie sie jetzt ist, schreibst Du mir vor, was ich zu denken habe. Wenn statt "also" z.B. "damit" stünde, dann ist das ein logischer Schluss. Vielleicht bin ich da zu empfindlich, aber umgangssprachliche Formulierung erwecken bei mir immer den Anschein, unseriös zu sein. Wohl eine Frage des Stils. Dodo 08:04, 4. Mai 2006 (CEST)

3. sollte der Artikel auch den Gesamtzusammenhang berücksichtigen.

Was genau?

Mich würde z.B. interessieren, warum die SS überhaupt eine albanische Einheit aufstellte - und dann noch ihre Rassenlehre so hinbiegen, dass es paßte. Irgendwas sowie: "Nachdem sich die militärische Situation am Balkan verschlechtert hatte, begann man im Frühjahr 1944 auch muslimische Albaner für die SS zu rekrutieren, nachdem man bereits in Bosnien Erfahrungen mit der Aufstellung einer muslimischen Division gemacht hatte." (Der Aspekt, dass es sich um Muslime handelte, kommt z.B. im Artikel überhaupt nicht vor.) Nur damit man weiß, dass Himmler nicht einfach beschlossen hat, er hätte gerne eine albanische Division.Dodo 08:04, 4. Mai 2006 (CEST)

Oben willst Du die Schlussfolgerungen dem Leser überlassen. Hier willst Du die Binsenwahrheit Stehen haben, dass die Nazis 1944 jeden brauchten, um die Niederlage noch irgendwie herauszuzögern. Egal ob Volkssturm oder Albaner und wen sonst noch. Ob jemand Muslim war oder sonst was, spielte keine Rolle, bei der Division waren auch Katholiken --Decius 14:52, 4. Mai 2006 (CEST)

IdS Dodo 19:30, 3. Mai 2006 (CEST)

--Decius 20:10, 3. Mai 2006 (CEST)

Im Sinne des Gesamtzusammenhangs habe ich noch einen Hinweis auf Grossalbanien angebracht. Die Vereinigung des Kosovos mit Albanien und die Angst vor einer weiteren künftigen serbischen Fremdbeherrschung dürfte für die kosovarischen Albaner die Hauptmotivation zur Teilnahme gewesen sein. Insofern finde ich die Schlussfolgerung mit der Rassenideologie („Zumindest bei jener Gruppe, die sich von der SS rekrutieren ließ, fiel diese absurde Aussage auf fruchtbaren Boden.“) als sehr fraglich, insbesondere da wohl kaum Belege dafür vorliegen. --Lars 10:53, 4. Mai 2006 (CEST)

Richtig mit den Belegen ist das schwierig, aber in den 90er Jahren wurde ich in Albanien und Kosovo sehr häufig von Albanern auf die gemeinsame arische Abstammung von Albanern und Deutschen angesprochen. Die dachten das freut uns, und es dauerte bis sich dieser Irrtum befriedigend klären ließ. Nachforschungen bei einem Zeitzeugen (Wehrmachtssoldat in Alb. eingesetzt) ergaben, dass die dt. Propaganda tatsächlich diesen Arierquatsch in Albanien verbreitet hat. --Decius 14:52, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass dies von der Wehrmachtspropaganda verbreitet wurde. Ich bezweifle hingegen, dass dies wirklich auf fruchtbaren Boden fiel. Die kosovarischen Albaner hatten ja nicht erst seit der Wehrmachtspropaganda etwas gegen die Serben. Die Motivation für die albanischen Soldaten war nicht irgendeine Rassenideologie, wie es der Text sugeriert, sondern der viel ältere Konflikt bezüglich Vorherrschaft und Unterdrückung im Kosovo. In Abwandlung des im Artikel verwendeten Satzes wäre wohl zutreffender zu schreiben: Die Kosovo-Albaner machten sich daher die Interessen der Wehrmacht zu nutze, um ihren alten Erzfeind zu bekämpfen. Lars 17:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Bis auf Deinen Formulierungsvorschlag kann ich Dir folgen. Treibende Kraft bei der Aufstelung der Einheit waren die Deutschen. Sie stellten auch die höheren Offiziere und bestimmten über die Einsätze. Deshalb würde ich schon sagen, die Nazis machten sich zu nutze, womit ja nicht die Beteiligung der albanischen Soldaten an den Kriegsverbrechen bagatellisiert werden soll. --Decius 17:20, 5. Mai 2006 (CEST)

Es war wohl klar eine Win-Win-Situation. Die Deutschen hatten billige Kämpfer und die Albaner einen Verbündeten gegen die Serben. Die Formulierung war nicht wirklich ernst gemeint. Und Kriegsverbrechen sollen auch nicht bagatellisiert werden. Aber die Motivation der Albaner für den Dienst für die Deutschen als Übernahme deutscher Rassenideologie darzustellen, ist schon ein wenig naiv. --Lars 18:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Löschung von (albanische Nr.1)

Nachdem jetzt schon wiederholt der Klammerzusatz gelöscht wurde: Der vollständige Namen der Division heißt 21. Waffen-Gebirgs-Division der SS „Skanderbeg“ (albanische Nr.1)! Und so sollte er auch am Anfang des Artikel stehen bleiben.

Dann wäre es wohl auch gut, wenn dies erläutert werden würde, damit auch ein Normalsterblicher versteht, worum es sich hier handelt. Zu überdenken wäre zudem, den Artikel nicht gleich umzubenennen, wenn das wirklich der richtige vollständige Name ist. --Lars 23:47, 14. Mai 2006 (CEST)

Es gibt zudem noch weitere Unstimmigkeiten. Die Anführungszeichen (und dann noch die falschen) werden nicht konsequent eingesetzt. Und vor dem 1 sollte zumindest nach geltender Rechtschreibung ein Leerzeichen rein. --Lars 23:49, 14. Mai 2006 (CEST)

Dann sollten wir das vereinheitlichen. Problem: Ich bin zu blöd, die „richtigen“ Anführungszeichen auf meiner Tastatur zu finden, was einem Verschieben meinerseits im Moment im Wege steht. --Dodo 06:36, 15. Mai 2006 (CEST)

Die korrekten Anführungszeichen sollten eigentlich mit Copy-Paste problemlos einzufügen sein.

Gibt es wirklich keinen Abstand zwischen „Nr.“ und „1“? Wofür steht diese Klammer überhaupt?

Im Text selber ist immer nur noch von SS-Division Skanderbeg die Rede. Geht das in Ordnung - auch ohne Anführungszeichen? --Lars 09:18, 15. Mai 2006 (CEST)

Ohne Blick in die Original-Unterlagen kann ich nicht sagen, ob ein Leerzeichen kommt, oder nicht. Im Moment sollte daher eins gesetzt werden, bis die Frage geklärt ist.

Die Bezeichnung SS-Division Skanderbeg im Text ist m.E. zulässig, weil zu Anfang der volle Titel der Division genannt ist. Ich denke nicht, dass im Dienstgebrauch immer "21.Waffen-Grenadier-Division der SS Skanderbeg (albanische Nr. 1)" gesagt wurde. Die "1. SS-Panzerdivision Leibstandarte Adolf Hitler" wurde m.W. auch nur als Leibstandarte bezeichnet. Belege müßte ich jetzt aber auch erst heraussuchen. Vorläufig kann es aber m.E. bleiben.--Dodo 09:40, 15. Mai 2006 (CEST)

Wieso ist das mit albanische Nr. 1 derart wichtig, es gab doch nur die eine. --Decius 15:11, 15. Mai 2006 (CEST)

Die NSDAP-Führung hat den Islam sehr geliebt und es waren weitere Divisionen projektiert. Darauf wollte Islam-Fan Heinrich Himmler hinweisen und deshalb war die Verwendung dieser Bezeichnung weitgehend verpflichtend. --188.105.162.252 11:02, 24. Jul. 2016 (CEST)

Bildwarnung

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• Dig  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Emblem_SS-Divison_Skanderbeg.jpg;

-- DuesenBot 04:14, 9. Okt. 2006 (CEST)

Welcher autoritäre Zensor hatte die Löschung veranlaßt? --188.105.162.252 11:03, 24. Jul. 2016 (CEST)

Handschar

Die Division wurde am 1. März 1943 als Kroatische-SS-Freiwilligen-Division aufgestellt. Ende April 1943 waren bereits 12.000 Männer angeworben. Am 22. Oktober 1943 wurde die Division in 13. SS-Freiwilligen (bosnisch-herzegowinische)-Gebirgs-Division (Kroatien) umbenannt, bevor sie im Juni 1944 ihren endgültigen Namen erhielt.

zu der zeit als die 300 Albaner in die SS Skanderbeg gewechselt sind, war es eine Bosnische SS Handschar --92.226.57.122 22:19, 10. Dez. 2010 (CET)

Die Kontinuität zwischen der Division Skanderbeg und der UCK ist kein serbisches Propaganda-Konstrukt

Laut Matthias Küntzel einem der wenigen renomierten Experten im deutschen Sprachraum zu den Themen Antisemitismus, Islamismus und im allgemeinem der neuzeitlichen deutschen Politik, wurde von der "Widerstands"-Organisation UCK großen Wert darauf gelegt die Nachfahren der Angehörigen der Skanderbeg-Division als Mitglieder anzuwerben, im übrigen sind/waren viele Führungskader der UCK, Nachfahren eben dieser Kollaborateure, ihr Gründer Adem Jashari ist ebenfalls Nachfahre eines Divisionskämpfers. Die verklärte Sichtweise, nach welcher die albanischen Kollaborateure Befreiungskämpfer gegen die serbisch-jugoslawische Fremdherrschaft gewesen wären, auf die Skanderbeg-Division ist in Albanien und insbesondere im Kosovo nach wie vor sehr stark verbreitet. Im übrigen sind die politischen Pläne der UCK im Grunde die selben wie die der während der italienischen und deutschen Besatzung im von den Okkupanten geschaffenem Großalbanien, agierenden albanischen Kollaborateure: Ihr beiden wichtigsten grundlegenden Ziele lauten:

1. Schaffung eines ethnisch reinen Kosovo

2. Fusion des (unabhängigen) Kosovo mit Albanien zu einem Großalbanien

Über die von der UCK durchgeführten Vertreibungsaktionen gegen die Minderheiten, vor allem gegen die Serben im Kosovo sowie dem aktuellen Aufstand der nord-kosovarischen Serben braucht sich vor diesem Tatsachenhintergrund, niemand ernsthaft zu wundern.--95.114.122.164 14:07, 17. Mär. 2012 (CET)

[1] (nicht signierter Beitrag von 77.2.23.17 (Diskussion) 11:55, 20. Mai 2012 (CEST))

Teilweise ja, teilweise nein. Interessant ist, daß die Verbrechen der Tito-Partisanen und des nachfolgenden Terrorregimes, gerade an Kindern, bis heute von verwirrten Linken wie Künzel gedeckt werden. --188.105.162.252 11:07, 24. Jul. 2016 (CEST)

Stimmt. Alleine schon das Zitat ist eine Ansammlung von Falschaussagen "... Matthias Küntzel einem der wenigen renomierten Experten im deutschen Sprachraum zu den Themen Antisemitismus, Islamismus und im allgemeinem der neuzeitlichen deutschen Politik...". Das ist doch peinlich. Schreibt hier der Arbeitskreis "Zeugen Lenins, seltsame Heilige der letzten Tage", der Arbeitskreis pädophiler Tito-Veteranen oder doch nur die Werbeabteilung von Künzel selber? Alles Banane oder was? --87.138.226.207 08:35, 8. Feb. 2017 (CET)

So, Juden sollen "gefangen genommen" worden sein ?

Waren sie denn "Kriegsgefangene" oder was soll das ? --129.187.244.19 08:40, 4. Dez. 2020 (CET)

Nein, sie wurden zuerst von der „Skanderbeg“-Division gefangengenommen und dann von anderen deutschen Stellen deportiert, und das stand auch vor den IP-Bearbeitungen da. Einsatzort der hier in Rede stehenden Division war ausschliesslich das sogenannte „Großalbanien“ und angrenzende Gebiete. Die Albaner haben die Deportierten nicht bis nach Bergen-Belsen begleitet und auch die Deportation nicht selbst organisiert. Auch die anderen IP-Änderungen sind keine Verbesserung: In der Einleitung das Wort „deutsch“ mit NS-Staat zu wikifizieren, ist irreführend, weil Rekrutierungsgebiet und Einsatzorte der Division überwiegend zum formal unabhängigen „Königreich (Groß)albanien“ gehörten. Und wer rekrutiert wird, ist ein Soldat einer bestimmten Nationalität (hier: albanisch, auch das stand dort schon vor den IP-Änderungen) und nicht einfach ein „Albaner“. Desweiteren wurden aus den im Artikel genannten Gründen nur albanische Muslime rekrutiert, der Artikel Muslim ist also das richtige Linkziel, es durch Islam zu ersetzen, dient nur der Denunziation einer ganzen Religionsgemeinschaft, mehr nicht. -- Big Virgil (Diskussion) 16:36, 4. Dez. 2020 (CET)

der Begriff "gefangen genommen" ist hier rundheraus abzulehnen. Selbstverständlich "NS-Staat" für "deutsch", man kann sich hier nicht um das Hakenkreuz herumdrücken. Das Rahmen-Personal, die Führung bestand aus Deutschen, nicht aus Albanern, das war nun mal so, auch wenn Du das aus irgendeinem Grund vernebeln willst. --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 08:09, 5. Dez. 2020 (CET)

„Gefangen genommen“ heisst lediglich „ihrer Freiheit beraubt“ und ist keineswegs eine Legitimierung dieser Handlungen, der Ausdruck ist auch genauer als das von dir bevorzugte „festgesetzt“. Die deutsche Geschichte zu dieser Zeit setze ich beim Leser als bekannt voraus. Zu den übrigen Änderungen, auch zur Wikifizierung des Begriffs „deutsch“ siehe meine Stellungnahme oben. -Big Virgil (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2020 (CET)

Die Gewalt der SS-Einheit richtete sich auch gegen die Volksgruppe der Roma. - was hat man sich darunter vorzustellen ? --2001:A61:BF3:ED01:E84A:20E:5549:F744 08:15, 5. Dez. 2020 (CET)

Lies das Buch von Franziska Zaugg. - Big Virgil (Diskussion) 12:24, 5. Dez. 2020 (CET)

ach so, hat hier nicht zu interessieren. da muß man sich mit nebligen Andeutungen begnuegen. --46.244.254.208 14:55, 5. Dez. 2020 (CET)

Big Virgil: Die Albaner haben die Deportierten nicht bis nach Bergen-Belsen begleitet und auch die Deportation nicht selbst organisiert. - das steht in einem gewissen Widerspruch zum Text in der Einleitung: Die Einheit war zudem für die Deportation einiger hundert Juden aus dem Kosovo ins KZ Bergen-Belsen verantwortlich. - Oder ? --46.244.254.208 18:15, 5. Dez. 2020 (CET)

Emblem

Diese Datei ist unbrauchbar: Evtl. rechtlich gar nicht zulässig, ausserdem ist sie aus einem Militariashop in den Niederlanden, wo man das Original für 100 € käuflich erwerben kann. Die Löschung wird hier diskutiert. Evtl. gibt es Bilder von Rekrutierung und Einsatz der Division, Franziska Zaugg hat in ihrem Buch einige veröffentlicht, als Quellen sind deutsche und italienische Archive angegeben? - Big Virgil (Diskussion) 10:36, 13. Mär. 2021 (CET)

Soeben habe ich entdeckt, dass auch das vorige Emblem nur dubiose Quellenangaben hat, und Löschung auf Commons beantragt. Muss das Bild im Artikel bleiben?- Big Virgil (Diskussion) 11:01, 13. Mär. 2021 (CET)