Diskussion:5,7 × 28 mm

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Ablösung 9 mm

Die Munition wird kaum zur Ablösung der 9 mm Para gedacht sein. Gibt bisher 2 Waffen dafür. H&K hat sein eigenes PDW-Kaliber. Die 9 mm hatte man mit der 10 mm Auto bzw. FBI auch schon totgesagt. usw. usw. --Wiki-Chris 19:25, 12. Aug. 2008 (CEST)

Review vom 2. Januar bis 28. Februar 2009

Bei der Patrone handelt es sich um eine Entwicklung, die für die Zukunft recht viel Potential bietet. Da bisher alle Patronenartikel meist relativ kurz waren und man ja meist auch etwas "betriebsblind" wird, würde ich neben Fehlernennungen und Formatierungsvorschlägen auch gerne Vorschläge bekommen, was auch der Laie hier noch gerne erfahren würde bzw. wo zuviel techn. Verständnis im Text vorausgesetzt wurde. Endziel sollte natürlich eine Lesenswertkandidatur sein. --Wiki-Chris 20:13, 2. Jan. 2009 (CET)

Erstmal vielleicht ein besseres Lemma wählen, z. B. Kaliber 5,7 x 28 mm? Gruß, --Accipiter 00:38, 3. Jan. 2009 (CET)
Das Lemma ist in der Form aber absoluter Standard--D.W. 01:35, 3. Jan. 2009 (CET)
Ich habe es aber auch schon immer für sehr seltsam gehalten, als Lemma ein Längen bzw. Flächenmaß anzugeben. Unter Waffenexperten ist klar wovon man spricht, aber ganz allgemein kann "5,7 x 28 mm" für im Grunde unendlich viele Dinge stehen, vor allem wohl für 159,6 mm². Aber mit solchem "Fachjargon" müssen wir wohl umgehen.--WerWil 02:07, 3. Jan. 2009 (CET)
Ich mache dann demnächst mal einen Artikel über eine Schraube und nenne den 100 x 6 mm? Angesichts dieses "Standards" wäre es wohl sinnvoll, selbigen zu überdenken und die Artikel erstmal alle mit eindeutigen Lemmata auszustatten. --Accipiter 02:16, 3. Jan. 2009 (CET)
Diese Diskussion müssen wir aber nicht hier führen und es ist nun mal so, dass man die Fachsprachliche Bezeichung zum Lemma macht, wenn es keinen eindeutig bekannteren Begriff dafür im allgemeinen Sprachgebrauch gibt und selbst dann wird aus dem umgangsprachlichen Begriff oft ein Redirect gemacht und doch der unbekannte Fachbegriff genommen (versuch es mal mit "Blinddarmentzündung").--WerWil 02:25, 3. Jan. 2009 (CET)
Was spricht hier also nochmal gegen das auch für alle Laien verständliche Kaliber 5,7 x 28 mm und ein redir 5,7 x 28 mm zum selben Artikel? --Accipiter 02:36, 3. Jan. 2009 (CET)
Kaliber ist in diesem Zusammenhang einfach falsch. --Wiki-Chris 12:54, 3. Jan. 2009 (CET)

Wäre Patrone 5,7 x 28 mm richtiger? Damit wäre ebenfalls klar, worum es geht. --Accipiter 13:02, 3. Jan. 2009 (CET)

Patrone könnte man prinzipiell verwenden. Kommt aber auch drauf an, wer dann auf die BKL Patrone verweist und Angst hat das mit einer Drechselspindel oder Filmpatrone zu verwechseln. Genau wie VW Golf für mich auch nicht eindeutig ist. Könnte auch irgendeine Abart des Golfsports sein. Fahrzeug Volkswagen Golf fände ich da besser. Die Diskussion ist aber müßig, da alle Patronen landläufig ohne einen Vorsatz bezeichnet werden und es da bisher noch nie Probleme gegeben hat. Hier geht es nur um den Artikel. --Wiki-Chris 13:14, 3. Jan. 2009 (CET)
@Wiki-Chris: Wenn "5,7 x 28 mm" nicht das Kaliber ist, dann ist die Infobox auch falsch. --Pjacobi 14:08, 3. Jan. 2009 (CET)
So ist's. --Accipiter 15:51, 3. Jan. 2009 (CET)
Ja, da habt ihr prinzipiell Recht. Lediglich 5,7 ist das Kaliber. Das andere ist die Hülsenlänge. Müßte also eigentlich Patronenbezeichnung, Patronenname oder ähnlich genannt werden. Ich habe gerade auch nochmal Bücher gewälzt. Selbst da wo darauf hingewiesen wird, dass Kaliber nur den Durchmesser bezeichnet, wird das Wort zwischendurch oft im falschen Kontext benutzt. Weiß ja halt (meist) jeder was gemeint ist. Da muß ich dann nochmal dran. --Wiki-Chris 16:37, 3. Jan. 2009 (CET)
Nicht wirklich, denn Kaliber wird zwar unscharf aber doch auch als Bezeichnung für den Munitionstyp verwendet.
@Wiki-Chris: Übrigens hat diese Form des Munitionslemmas durchaus schon zu Problemen geführt. Ich habe selbst an einer Ähnlichen Diskussion schon teilgenommen. Allerdings führt ein solches Lemma kaum zu Überschneidungen, da sonst niemand auf die Idee käme irgendetwas nur mit zwei Nummerischen Faktoren zu Bezeichnen. Zum Einwand auch VW-Golf sei nicht eindeutig, kann man sicher bemerken, dass man Vieldeutigkeit eben durch zusätzliche Attribute vermindern kann. Die Vieldeutigkeit von VW-Golf ist wahrscheinlich um Potenzen geringer als die von 9×18 mm. Aber vielleicht sollten wir den Diskussionsstrang bis hierher einfach herausschneiden und im Waffenportal wieder einfügen? Das Problem ist dann nur, dass die Diskutanten dort sich darüber weitgehend einig sind, dass Munition in dieser Weise anzusprechen ist. Die wahrscheinlich 99 % sonstige User, die das evtl. nicht so sehen, nehmen an der Diskussion nicht teil.--WerWil 16:46, 3. Jan. 2009 (CET)

Der Text außerhalb des Einleitungsabsatzes ist noch völlig frei von Wikilinks. Bitte einmal durchgehen, was sich sinnvoll verlinken lässt. --Pjacobi 16:04, 3. Jan. 2009 (CET)

  • Wikilinks, Wikilinks und normal Wikilinks ergänzen
  • geschützte Leerzeichen setzen
  • Munitionsdaten: Die letzten beiden ausbauen, so nur unverständliches Fragment
  • Vor der Datentabelle == == Überschrift ergänzen
  • Vergleich zur 4,6 × 30 mm? Nur im Siehe auch verlinken ist vllt. ein bisschen wenig
  • Keine Ahnung, aber der Abschnitt Überblick ist irgendwie misslungen. Es ist der Hauptteil des Artikels, heisst aber Überblick. Was´n Quark. Kann man das nicht Geschichte nennen, ein paar Jahreszahlen ergänzen (fehlen völlig(?)) und weiter untergliedern (Voraussetzungen/Anforderungen, Umsetzung, Einsatz). Extra Abschnitt Vorteile oder Vergleich zu anderen alten/neuen Patronenarten etc.pp?
  • Hinzu kommen noch einige unglückliche Formulierungen, aber im Detail lohnt es sich da noch nicht drauf einzugehen. So noch nicht lesenswert, da musste nochmal ran ;)--D.W. 15:10, 4. Jan. 2009 (CET)

Das Bild Datei:5.7_x_28.jpg ist im Artikel sehr schlecht erkenn- bzw. lesbar. Das liegt vornehmlich an dem gewählten Dateiformat JPG. Das Bild sollte als PNG erneut hochgeladen werden, dadurch würde sich bereits eine deutlich bessere Qualität bei dem Vorschaubild ergeben. Da es sich um eine recht einfache, technische Zeichnung handelt, bietet sich darüber hinaus eigentlich SVG als Format an. Das könntest Du gut bei WP:GWÜ anbringen. Gruß, norro wdw 12:53, 10. Jan. 2009 (CET)

Hi Chris ! nachfolgend ein paar

Vorschläge (tom)

  • insgesamt als Tip: den Artikel Satz für Satz prüfen und die Frage stellen: passt diese Aussage inzwischen besser in einen anderen Abschnitt des Kapitels ? Schreibweise Geschoss durchgängig prüfen.
  • Einleitung: etwas genereller
->Bisher: Bei der Patrone im Kaliber 5,7 × 28 mm handelt es sich um eine von der belgischen Firma FN Herstal, SA hergestellten Munition für ein neue Familie von Handfeuerwaffen, die im Wesentlichen aus der auch als Personal Defence Weapon (PDW) bezeichneten Maschinenpistole FN P90 und der Pistole Five-seveN besteht
->Vorschlag: Die Patrone 5,7 x 28 mm wurde von der belgischen Firma FN Herstal SA in der Zeit von 19xx bis 20xx entwickelt. Grund für die Entwicklung dieser Patrone waren militärische Anforderungen auf dem Hintergrund neuer taktischer Einsatzbereiche und die Anpassung an neue Werkstoffe.
  • Geschichte
->Kapitel untergliedern weil zu mächtig und vermischt z. B. Grundgedanke, Anforderungen, Ballistik, Hintergründe
->irgendwo mit einbauen: ... hergestellten Munition für ein neue Familie von Handfeuerwaffen, die im Wesentlichen aus der auch als Personal Defence Weapon (PDW) bezeichneten Maschinenpistole FN P90 und der Pistole Five-seveN besteht
  • Aufbau und Leistung
->Der Begriff Flächenlast fehlt bei den ballistischen Vergleichen. Flächenlastweblink
->“weitgehend ungefährliche – 44 Joule verringert” => unnötiges Glatteis
->Einzelbeschreibung des Geschosses bei Laborierungen unterbringen
->8 Züge / Felder ? wieso sowas Spezielles ?
  • Laborierungen
->Alle Bezeichnungen nochmal genau gegenprüfen.
->Alle genannte Typen mit Unterabschnitt erwähnen: + SS109 FMJ Munition als Abschnitt einfügen (Info von oben ??), + L191, + SS192, T194, SS196SR
->Fehler in Überschrift: SB192 Unterschallmunition ==> SB193 Unterschallmunition
->Fehler in Legende der Grafik SS193 ???
->Unterschallmun. Erläuterung kürzen (Glatteis)
->Hinweis Zivilverkauf hier raus (Glatteis), besser in einem eigenen Abschnitt klipp und klar: Wo ist Was legal ?
  • Tabelle
->Superteil !!! eventuell mit Jahresangaben ergänzen.
  • -Ähnliche Entwicklungen
->nichts zu meckern. (Hier taucht endlich die Querschnittsbelastung bzw. Flächenlast auf)

Ich hoffe damit brauchbare Anregung zu geben. Bau um wie Du magst und tipp mich nochmal an wenn Du Wert auf nochmaliges Korreturlesen legst. -- Gruß Tom 18:00, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich habe jetzt den Teil mit den Laborierungen gestrafft (mehr Worte pro Überschrift) und oben den Text unterteilt. Außerdem noch mehr Infos reingepackt. Bei dem Patent muß ich noch feinschliff machen. --Wiki-Chris 15:06, 22. Jan. 2009 (CET)

Review vom 1.-24. Juni 2009

Nachdem ich den Artikel vor einigen Monaten im Review hatte, habe ich den nochmal überarbeitet. Er verfügt jetzt auch zusätzlich über den Absatz Kritik. Es wurde insb. auf die genaue Unterscheidung der Begriffe Munition, Patrone, Kaliber und Geschoss geachtet. --Wiki-Chris 12:19, 31. Mai 2009 (CEST)

Für einen Patronenartikel auf jeden Fall ein Vorbild. Was mir so aufgefallen ist:
  • Geschossentwicklung: Etwas zu allgemein. Die Theorie kann man in Projektil ergänzen, wenn etwas fehlt.
  • Laborierung/Sonstige: Etwas zu ungenau. Es gibt Übungspatronen mit verkürztem Gefahrenbereich, Platzpatronen ohne Geschoss und Exerzierpatronen.
  • ...verboten erklärt deren Baujahr nach dem 1. Januar 1970 liegt, für Zentralfeuermunition in Kalibern unter 6,3 mm eingerichtet sind und bei denen der Antrieb der Geschosse nicht ausschließlich durch den Zündsatz erfolgt (z.B. Flobert). Ich verstehe das nicht. Was hat das eine eine mit dem anderen zu tun? Ausserdem, darunter verstehe ich Raktetengeschosse aber nicht Flobert (Munition)
  • Dieser Umstand zeigt, dass den Projektbeteiligten die völkerrechtliche Verantwortung sehr wohl bewusst ist, während sie die daraus folgenden ethisch-moralischen Grenzen ignorieren. POV aus einer Quelle. Niemand kann festlegen wer wann welche "ethisch-moralischen Grenzen" ignoriert
  • Die für das Überschlagen in Weichzielen eingerichtete Patrone SS90 wird allerdings nicht mehr hergestellt. Verstehe ich nicht. Bei ss190 steht In weichen Zielen wird das Geschoss instabil und überschlägt sich durch den verlagerten Schwerpunkt. Hierdurch wird viel Energie abgegeben und ein Durchschuss meist vermieden. Ausserdem, das Übersclagen kennt man auch von der 5,56 x 45
  • Kritik: es ist zu überlegen ob man die grundsätzliche Kritik an den überschlagenden Geschossen woandenders unterbringen sollte z. B. unter Personal Defence Weapon

-- Avron 11:26, 1. Jun. 2009 (CEST)

  • Laborierung: Ich habe da alles zusammengesucht was es an Quellen gibt. Mehr fand ich nicht.
  • ...verboten... ist Gesetzestext. nicht ausschließlich durch den Zündsatz heißt, da ist auch noch eine Pulverladung drin.
  • Das Problem mit Kritik und POV dabei ist: Wenn ich keinen Punkt "Kritik" einfüge, werde ich den nie lesenswert bekommen. Das meiste bei dem Thema ist in der Kritik aber POV. Das könnte man höchstens noch textlich anders einbinden.
  • Das mit dem Überschlag ist bei der SS90 ausdrücklich gewollt. Bei der SS190 ist es - jedenfalls offizell und in der Literatur - nicht ausdrücklich gewünscht.

--Wiki-Chris 12:39, 1. Jun. 2009 (CEST)

  • Laborierung: Das war anders gemeint. Platzpatronen haben halt nun mal kein Geschoss
  • ...verboten... wie auch immer, es ist halt unverständlich. Erst mal an sich unverständlich, dann im Kontext dieser Patrone.-- Avron 18:54, 1. Jun. 2009 (CEST)


Ich habe bei der Botschaftsbesetzungssache schon mal die Verwechslung von Peru und Urugay beseitigt, aber beim zweiten Nachdenken erschließt es sich mir gar nicht mehr so recht, ob (a) die Relevanz dieses Ereignisses für den Artikel gegeben ist und (b) was damit eigentlich gesagt werden soll. --Pjacobi 14:48, 1. Jun. 2009 (CEST)

Was mir beim ersten Blick auffällt: Die Einleitung ist noch sehr knapp. Ein, zwei Sätze, was die neuen Anforderungen sind, die die Munition erfüllt und evtl. ein Hinweis auf die entspechenden Waffen oder die schwierige Gesetzeslage/Kritik würden m.E. die Lesemotivation steigern. -- Cymothoa Reden? 14:57, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Artikel kann IMHO in die KLA. Historisches, Technisches und Hintergründe werden umfassend dargestellt und belegt. Leider noch kleine sprachliche Hinweise aus “Korinth”:
Die Energie des 5,7-mm-Geschosses hat sich bis dahin auf nur noch 44 Joule ...
Die Presse schreibt ... Nach Presseberichten ...(bitte diesen und die 3 nachfolgenden Sätze neu formulieren) -- Gruß Tom 12:03, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Text dann jetzt nochmal etwas angepaßt. --Wiki-Chris 17:21, 9. Jun. 2009 (CEST)
Ich probier es dann mal als KLA --Wiki-Chris 15:14, 24. Jun. 2009 (CEST)

Schussangst

Liegt das an mir, dass mir das ref nicht angezeigt wird?--Sanandros 21:37, 3. Jul. 2009 (CEST)

Bei mir steht sie unten. Vielleicht was mit deinem Cache? --Wiki-Chris 21:43, 3. Jul. 2009 (CEST)

Nein hier sehe ich nichts.--Sanandros 22:02, 3. Jul. 2009 (CEST)
Hi Sanandros probier mal Markus-Urs Felder, "Fünf Todsünden des Flintenschiessens", Seite 3, Schweizer Jäger 6/08 damit geht es. -- Gruß Tom 13:43, 4. Jul. 2009 (CEST)
Link gefixt. Gruß -- Yellowcard 15:00, 4. Jul. 2009 (CEST)

Erfolgreiche Lesenswert-Kandidatur (24. Juni - 1. Juli)

Bei der Patrone 5,7 x 28 mm handelt es sich um eine von der belgischen Firma FN Herstal, SA hergestellten Munition für Handfeuerwaffen. Diese ab etwa 1985 entwickelte Munition entspricht neuen taktischen Erfordernissen von Militär und Polizei und soll auf Entfernungen unter 200 m die Vorteile von Pistolen- und Gewehrmunition vereinen. Dieses sind vor allem ein geringer Rückschlag, hohe Magazinkapazität, hohe Durchschlagskraft in Bezug auf Schutzwesten und eine geringe Umfeldgefährdung.

Mit dem Artikel habe ich eine aktuelle (nach Bürokratiemaßstäben auch "neu" zu nennende) Munitionssorte aufgegriffen, die ihre Besonderheit darin hat, das sie Wesensmerkmale von Pistolen- und leichter Gewehrmunition verbinden soll und auch schon mal in der Presse bereits als Ablösung der seit rund 100 Jahren etablierten 9 x 19 mm gefeiert wurde. Außerdem wird sie fast ausschließlich an Militär und Polizei geliefert, ist also zivil kaum verbreitet.

Da schon im Review Fragen zur Wahl des Lemma aufkamen: Munition wird in Deutschland immer nach Kaliber x Hülsenlänge in mm bezeichnet. Da es im deutschen keinen Oberbegriff gibt der z.B. Patrone und Kartusche in sich vereint, wird in Texten meist das Wort Patrone benutzt obwohl noch eine Restungenauigkeit bleibt.

Ich freue mich auf Eure Meinung zum Artikel. --Wiki-Chris 15:28, 24. Jun. 2009 (CEST)

Pro Ein sachlicher und informativer Artikel zu einem todernsten Thema, mit anschaulicher Gliederung. Als absolut Unwissender probierte ich aus, ob ich etwas von Munition und den Unterschieden darin verstehen könnte. Ich konnte. Das war mir das Wichtigste. Deshalb mein Pro. --Alsterblick 15:44, 25. Jun. 2009 (CEST)

  • Ich habe keine Ahnung wie Patronennamen hier gehandhabt werden, aber mir ist das Lemma zu wenig aussagekräftig: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. (WP:Namenskonventionen). Ich zähle mich mal zur Mehrzahl deutschsprachiger Leser und mir ist das Lemma nicht klar. Hinter dem Lemma könnte sich alles verbergen. Ein Zusatz wie "Patrone" oder "Herstal" wäre sicher hilfreich. --Kauk0r 23:16, 25. Jun. 2009 (CEST)
Dies ist hier nicht der Platz für eine solche Diskussion. In der deutschen Sprache gibt es einfach keinen genauen Begriff dafür. Wie das Ganze gehandhabt wird kannst du unter Kategorie Patronenmunition finden, da gelangst du auch zu einigen Diskussionen der Vergangenheit die zu der angewandten Lösung geführt haben. Der in der Kategorie verwendete Begriff Patronenmunition hat aber auch eine Definitionsunschärfe. --Wiki-Chris 10:14, 26. Jun. 2009 (CEST)
Selbstverständlich ist hier der Platz für eine solche Diskussion, für apodiktische Aussagen wie diese ist eine KLA kein sehr günstiger Ort. Zum Eindruck der Rechthaberei passt auch der Verzicht auf jede Verlinkung von hier zu den Diskussionen um die beste Form des Lemmas. Kaukor oben hat vollkommen recht, dass das Lemma unverständlich ist. Und wenn bei einem Zusatz wie Patrone (der ja im ersten Satz der Einleitung steht) begriffliche Rest-Unschärfen bleiben, ist das imho der Unverständlichkeit vorzuziehen, bis jemand eine Idee hat, wie's optimal geht. Einstweilen: Kontra --Aalfons 10:48, 26. Jun. 2009 (CEST)
Am Ende der KLA: In der Summe haben mich die Argumente für eine zwingende Form dieses Lemmas nicht überzeugt. Mit 5,7 x 28 mm FN hätte es eine praktikable Form gegeben, das vielfach geäußerte Unbehagen am Lemma auszuräumen. Deswegen bleibt das Contra. Gegen Starrsinn /einstweilen. --Aalfons 11:58, 2. Jul. 2009 (CEST)
(BK) Doch das ist genau der Platz dafür, denn hier stoße ich auf den Artikel. Außerdem gehört zu einem Artikel, der für eine Auszeichnung kandidiert, auch ein entsprechendes, ansprechendes Lemma. Ein solches Lemma trägt auch zur Allgemeinverstädnlichkeit des Textes bei. Ausgezeichnete Artikel sollen Vorbilder sein, was ein schwammiges Lemma nicht leisten kann. Zwar kennt man als Leser oft nicht den Lemma-Begriff, den man vor sich hat, aber eine grobe Einordnung ist dennoch möglich (ist es eine Person, ein (geographischer) Name, etc.). Hier ist dies nicht der Fall. Mag sein, dass es daran liegt, dass ich mich nicht mit Waffen auskenne, doch leserfreundlich ist es nicht. Und wenn die deutsche Sprache keinen genauen Begriff dafür kennt, dann ist es in der WP möglich, ein Lemma daraus zu machen, das es dem Leser erleichtert. Da vermutlich mehrere Firmen eine Patrone dieser Größe herstellen, wäre eine Aufnahme des Herstellers in das Lemma wohl am zielführendsten: "5,7 x 28 mm (FN Herstal)". Hier hätte der Leser die Möglichkeit zu erahnen, dass es sich um die Typenbezeichnung eines Produkts handelt.
Gleich die ersten beiden, im Artikel von dir verlinkten weiteren Patronen, haben diese ebenfalls einen Namenszusatz im Lemma: 9 mm Parabellum und 5,56 × 45 mm NATO. Die AK-74 nimmt auch auf einen Namen bezug. Die Pistole FN P90 heißt auch nicht nur P90, sondern hat als Zusatz auch das FN von Herstal. Ich sehe also, dass es durchaus auch bei Waffen/Munition üblich ist, Zusätze zu verwenden (auch wenn diese wahrscheinlich fester Namensbestandteil sind). Weiter heißt es im Artikel: Hergestellt wird die Munition unter anderem bei Winchester-Olin (USA) und Fiocchi (Italien), man verkauft die Munition jedoch unter dem Label „FN“. Ein weiterer Hersteller ist die britische UTM Ltd. als Hersteller von Trainingsmunition. Für mich sind das weitere drei Hersteller, von denen ausgehend man Artikel zur 5,7 x 28 mm-Patrone verfassen könnte, eine Lemmaabgrenzung ist folglich unbedingt nötig. --Kauk0r 10:51, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ein Autor, der ein solches Lemma wählt, gar die Chuzpe aufbringt, den Artikel hier zur Kandidatur zu führen und dann noch meint, die geradezu kreischend berechtigte und korrekt vorgetragene Kritik mit extrem fadenscheinigen Meta-Argumenten abbürsten zu können – der muss sich wohl Zweifel an seiner Bodenhaftung gefallen lassen. Excuse my French, --Rainer Lewalter 12:28, 26. Jun. 2009 (CEST) @Rainer Lewalter: Wann kommst Du vorbei um mich zu kreuzigen? Kann es sein das du etwas übertreibst?! --Wiki-Chris 16:48, 26. Jun. 2009 (CEST)

  • Genau diese Diskussion wurde im Review mit ziemlich genau den gleichen Argumenten abgewürgt, eine Diskussion scheint entsprechend an keinem Ort erwünscht. Wie Rainer (in french) darstellt ist diese Kritik allerdings tatsächlich kreischend berechtigt (sie drängt sich förmlich auf) und es wäre zu erwarten gewesen, dass die Frage um ein brauchbares Lemma - dies ist keines - im Vorfeld der Kandidatur geklärt würde. Da dies nicht geschehen ist bleibt auch mir nur, für diesen Artikel zu einer Schraube, Gewindestange, whatever (?) und damit der gesamten Lemmaübereinkunft im Bereich der Patronen mein contra zu geben. -- Achim Raschka 12:34, 26. Jun. 2009 (CEST)
Nicht zu vergessen: Es könnte auch der Titel eines Romans sein, oder einer Komposition von Anthony Braxton ;o) --Rainer Lewalter 12:42, 26. Jun. 2009 (CEST)
Hab zuerst an ein exotisches Foto-Format gedacht. --Brunosimonsara 12:50, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ich dachte an einen experimentellen Kurzfilm von Peter Greenaway. Die Präzisierung des Lemmas um den Zusatz Patrone oder Kaliber erscheint mir sinnvoll. --DieAlraune 13:09, 26. Jun. 2009 (CEST)
  • Ich soll vor einer KLA in weiser Voraussicht mal einfach eine ganze Systematik ändern und mich mit allen anlegen die sich mit dem Themenkreis beschäftigen, nur für den Fall das nach Jahren plötzlich Leute entdecken, das man ein Lemma auch anders gestalten könnte als es bisher gehandhabt wird?
  • Dann plädiere ich als Radfahrer übrigens auch dazu, das es in Zukunft nicht mehr VW Golf heißt, sondern Kraftfahrzeug VW Golf, da ich das ansonsten für eine Sportart halten muß. :-)
  • Persönlich bin ich recht enttäuscht, das hier bisher nur einer etwas zum Inhalt des Artikels gesagt hat. Der scheint Euch allen also gar nicht wichtig zu sein. :-(
  • Zu den nachvollziehbaren Aussagen (neben denen die mich wohl direkt kreuzigen wollen):
    • Kaliber ist falsch....das ist nur der Geschoßdurchmesser (auch wenn die Franzosen das Wort benutzen).
    • Patrone ist auch nicht eindeutig (da gibt es alleine in der Wiki noch fünf andere Arten von, etwa Drucker- und Filmpatrone). Alle könnten ebenfalls solche Maße besitzen.
    • Munition geht nicht, da hierunter auch Bomben, Minen etc. fallen.
    • Namenszusätze gibt es entweder durch den Erfinder/Hersteller oder aber durch die geschichtliche Entwicklung. Im Wesentlichen gibt es diese nur, wenn es ähnliche Patronen auf dem Markt gibt und eine Verwechslungsmöglichkeit besteht oder sie sich - wie bei der Parabellum (in den USA Luger genannt) geschichtliche und marketingstechnische Entwicklungen im Namen herleiten. Die Angelsachen waren bei den Bezeichnungen meist kreativer als die Europäer. Die CIP-Staaten halten sich einfach nur an die Maße. Und neue Namen zu erfinden kann nicht Sinn der Wikipedia sein.
  • Eine Lemmaabgrenzung ist sicher nicht nötig, nur weil es zwei Auftragsfertiger gibt und eine weitere Firma "ein paar Schuß" Übungsmunition herstellt. Die wäre nicht relevant für einen eigenen Artikel.
  • Wenn wirklich eine Änderung an irgendeiner Stelle durchgedrückt werden sollte, müßten weit mehr als 100 Artikel geändert werden. Nach meiner Ansicht viel Arbeit für wenig Ergebnis.
Ein Klassiker für die Demonstration des deutschen Dreisatzes (1. Hamwa noch nie so jemacht, 2. hamwa schon imma so jemacht und 3. da könnte da jeder kommen), Deine Einlassung! Lieber Wiki-Chris, bitte bemüh' Dich mal um eine logisch etwas kohärentere Argumentation. Natürlich treiben sich viele von uns niemals im Waffenportal 'rum, weil uns das Thema normalerweise nicht interessiert. So what? Wird ein Argument etwa dadurch diskreditiert, dass es aus einer Außenperspektive kommt? Natürlich nicht! Ebensowenig bringt Dein Verweis auf die Namenskonventionen viel, die sind nämlich erstens nicht mit Moses vom Berg Sinai heruntergestiegen, sondern selbst in viel weniger krähwinkligen Bereichen der WP tagtäglich höchst umstritten. Und zweitens sind sie in Eurem Fall offensichtlich nicht so recht durch jemand mit Außenperspektive gegengecheckt, sonst würde Euch weit eher klargeworden sein, dass Ihr Euch da ein untaugliches Regelwerk zusammengeschustert habt. Das heißt, vielleicht wäre das Regelwerk sogar ganz brauchbar, würde es nur mit genügend common sense angewendet. Denn wie wie lesen wir da gleich am Anfang? Die Wikipedia:Namenskonventionen haben im Portal:Waffen ihre Gültigkeit. Sie sind aber aufgrund historischer und technischer Gegebenheiten, entsprechend entwicklungstechnisch entstandener allgemeiner Namenskonventionen, für die meisten Artikel im Lemma zu modifizieren. Dann macht mal hinne, Jungs. --Rainer Lewalter 18:07, 26. Jun. 2009 (CEST)
Du wirst schlicht abwertend ekelig, als Admin kannst du dir es ja erlauben. Über den Bereich keinen Dunst haben, aber hier mit Allgemeinplätzen reinhauen, danke!--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)
Du wirst lachen - ich bin noch nicht mal Admin. Übrigens und ebenso habe ich Deinem Artikel noch nicht mal ein Kontra gegeben. Könnte es sein, dass Du es bist, der hier nicht ganz den Überblick behält? --Rainer Lewalter 23:59, 26. Jun. 2009 (CEST)
Jaja, was heißt ihr auch alle Rainer ;-)-D.W. 01:07, 27. Jun. 2009 (CEST)
  • Unter diesem Lemma habe ich eigentlich etwas ganz anderes erwartet. Anhand dem Lemma sollte eigentlich schon ersichtlich sein, welches Thema behandelt wird. Vorschläge für alternativen wurden bereits genannt. Ich plädiere demnach für eine Verschiebung. Bis dahin (leider) Kontra. -- Rainer Lippert 17:03, 26. Jun. 2009 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind, den Namen totzuprügeln, muss auch noch festgestellt worden sein, dass der Buchstabe x und das Multiplikationszeichen × typographisch unterschiedlich sind. Der Fehler stammt aber vermutlich von der Waffen/Patronenschmiede, glaub ich mal. → «« Man77 »» 17:47, 26. Jun. 2009 (CEST)

  • Pro, schon aus trotz gegen richtig dämliche Einwände gegen das Lemma, von Leuten die inhaltlich nichts zu sagen haben. Was verstößt daran gegen Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel? In seinem letzten Beitrag ist Wikichris ja auf die Einzelheiten eingegangen, alles bereits durchgekaut (ihr denkt auch, ihr seid besonders schlau..). Eigenname bleibt Eigenname, auch wenn er rein technisch ist, Zusätze jeder Art gibt es nur bei Namensgleichheit zur Unterscheidung.--D.W. 18:17, 26. Jun. 2009 (CEST)
  • Kontra wenn das Lemma so bleibt. Die Namenskonventionen hauen hier ganz offensichlich einfach nicht hin. Ich habe einen Kleinbildfilm erwartet. Marcus Cyron 21:30, 26. Jun. 2009 (CEST)
Wenn es ein Kleinbildfilm gewesen wäre, hättest du dann auch ein anderes Lemma gewollt? Aufnahmeformate dürfen ja kryptisch sein, siehe z.B. 6 × 6, ich hätte Geländewagen oder ein LKW erwartet. Wenn es bei Lemmata nach persönlichen Erwartungen gehen würde, ach du scheiße, das würde keinen Spaß machen. Hier gibt es nicht grundlos die NK aus dem Portal und für den Artikel sind sie noch dazu kein zulässiger Kontra-Grund.--D.W. 21:46, 26. Jun. 2009 (CEST)
Ich habe mir jetzt mal die Namenskonventionen des entsprechenden Portals angeschaut. Das erscheint mir stark Überarbeitungsbedürftig zu sein. Im Abschnitt Kugelpatronen wird erklärt, wie ein Lemma zur entsprechenden Munition auszusehen hat. Als Beispiele werden angeblich korrekte Lemmata angepriesen, die dann aber jedoch auf einen Redirect verweisen. Dann wiederum wird erklärt, was als Redirect anzulegen ist. Als Beispiel wird aber wiederum kein Redirect genannt, sondern direkt auf ein Lemma verwiesen. Ja was denn nun? Da passt ja überhaupt nichts zusammen. Und das soll als Richtlinie dienen? Grüße -- Rainer Lippert 21:59, 26. Jun. 2009 (CEST)
Was wird in dem Abschnitt angepriesen? Das sind plakative Beispiele mit Munition, die jeder kennt. Die .223 Rem. wird eben unter 5,56 x 45 mm NATO geführt, weil das so hier in Deutschland viel bekannter ist. Als Beispiel zur grundlegenden Sortierung ist es auf der Seite trotzdem geeignet, wenn man das System denn verstehen will.. Und was macht eine unschöne NK-Seite wenn die NK selbst wie gedacht angewandt werden??.--D.W. 22:22, 26. Jun. 2009 (CEST)
Du kennst die Munition, aber nicht der unbedarfte Leser, zu denen ich in diesem Fall gehöre. Hast du dir die dort verlinkten Beispiele mal angesehen? Da stehen in der Zeile, wo redirect stehen sollen, normale Lemmata, und im Beispiel, wo die NK des Portals verwendet wird, wird auf ein redirect verwiesen. Fakt ist also, dass derzeit beide Schreibweisen als Hauptlemma genutzt wird, und auch beide, je nachdem, wie es der Hauptautor mal angelegt hat, als redirect. Warum gibt es den Artikel 9 mm Parabellum unter diesem Lemma und nicht, wie in NK erklärt, unter 9 x 19 mm? Warum wird das dort so erklärt, wenn es dann doch nicht so angewendet wird? Deswegen verstehe ich die NK nicht, da in der Praxis davon abgewichen wird. Warum werden dort Beispiele genannt, die dann nicht zum beschriebenen Text passen? Derzeit ist das sehr unheitlich. Da sollte zunächst mal ein anerkanntes Konzept ausgearbeitet werden. Beispiele wurden hier ja schon genannt. Grüße -- Rainer Lippert 22:37, 26. Jun. 2009 (CEST)
Weil die 9 x 19 mm dort nur als ein Beispiel dient, unter was der da genannte Artikel wirklich zu führen ist will die Seite nicht ausdrücken (macht für ein Bsp alleine auch keinen Sinn). Warum macht man das so? Wie gesagt, der das Grundsystem verstehen will (also nicht du), kapiert es mit für ihn auf jeden Fall bekannten Mustern auf jeden Fall einfacher. Und was wird sich an der Seite zu hochgezogen, es zeigt die einzelnen, zum gewissen Grad eingegrenzte Möglichkeiten auf, wie das Lemma auszusehen hat, was konkret bei der Anwendung rauskommt ist sowieso individuell für jeden Artikel auszudiskutieren, was hier in unserem Artikel passiert ist (das ist mit Sie sind aber aufgrund historischer und technischer Gegebenheiten, entsprechend entwicklungstechnisch entstandener allgemeiner Namenskonventionen, für die meisten Artikel im Lemma zu modifizieren, einzelne Patronen weichen mit ihrer üblichen Bezeichnung viel zu gern von einem Schema ab, um immer von den NK direkt gedeckt zu sein)..Es kann keine NKs geben, die den Bereich voll abdecken, idiotensicher für jeden Artikel mit möglichen Namen A, B und C sagen könnten, nimm B. Das ist nun mal fakt. Aber was rede ich mit einem Uninteressierten..--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)
Mit dieser Antwort hast du dich nun disqualifiziert. Ich bin ja nicht der einzige, der es nicht versteht. Aber das dürftest du schon bemerkt haben. Oder merkst du das nicht? Du schärst alle Contrastimmenden über einen Kamm und unterstellst diesen, dass sie es nicht verstehen wollen und Uninteressiert seien. Das ist schon ein guter Rundumschlag. Ich habe mir die Mühe gemacht, die Diskussion durchgelesen, die NKs angeschaut, dennoch werde ich hier von dir angeblafft. Sorry, dass muss ich mir nicht antun, ich steige hier aus, habe ja laut deiner Aussage ohnehin nicht das nötige Verständnis dafür und sei uninteressiert. -- Rainer Lippert 23:34, 26. Jun. 2009 (CEST)
Sagt mir gerade der der sich weiter oben um 18:07 sich gegenüber dem Artikelautor auf übelste auslässt...was erwartest du?.--D.W. 00:03, 27. Jun. 2009 (CEST)
Nur das das nicht Rainer Lippert war. --Kauk0r 00:20, 27. Jun. 2009 (CEST)
Ja, da bin ich leider etwas durcheinander gekommen..ich werf einfach mal ein pauschales "sorry Leute" in die Runde ;-)--D.W. 01:07, 27. Jun. 2009 (CEST)
@D.W. - vollkommen d'accord, das Lemma 6 × 6 taucht auch nicht - und da ist dann auch noch der Artikel unbrauchbar; was hat das mit dem hier kandidierenden Artikel zu tun? Wieso sollte das Patronenlemma blöd sein, weil es ein Lemma zu einem unbrauchbaren Filmartikel auch ist? -- Achim Raschka 22:03, 26. Jun. 2009 (CEST)
Offensichtlich wird in anderen Bereichen ein für unbedarfte nicht gleich verständliches Lemma zumindest geduldet, ebenso gab es nie großes Murren gegen dutzende Patronenartikel nach dem hier bemängeltem Schema gegeben, aber gerade in einer Kandidatur wird die Gelegenheit frischfrei genutzt um deshalb Contras zu verteilen (vorallem noch mit so tollen Erwartungen begründet)...es kann einen ankotzen, oder? Wenn wenigsten einer mal zumindest im Nebensatz auf den Inhalt des Artikels eingehen würde, wäre die Bereitschaft, auf andere einzugehen sicher höher.--D.W. 22:22, 26. Jun. 2009 (CEST)
Stell dir einfach vor, ein Artikel Löwe würde hier unter Panthera leo ode gar unter einer kryptischen Phylocode-Bezeichnung kandidieren ... Wenn bereits das Lemma den (natürlich subjektiven) Anspruch an einen lesenswerten Artikel nicht erfüllt, warum sollte ich mich dann mit dem Inhalt beschäftigen; call it k.o.-Kriterium. Und ya, mich interessieren Patronenartikel ansonsten nichtmal peripher -- Achim Raschka 22:30, 26. Jun. 2009 (CEST)
(BK) Da hätte aber jeder einen sinnvollen, nicht bereits aufgrund Untauglichkeit bereits auszuschließenden Vorschlag zu einem besseren Lemma geben können. Dies ist hier offensichtlich nicht der Fall. Also was soll denn getan werden, um die Kontras wegzubekommen? Beim 5,7 x 28 mm müsste es bleiben, und einen Klammerzusatz gibt es nach den übergeordneten Lemmaregeln nur bei mehreren gleichen Lemmata zur Unterscheidung, nicht zur Leserhilfe.--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)
Wie kommst du darauf, daß das für Filme von uns als akzeptabel angesehen würde? Hat kein Mensch behauptet. Einen Unsinn mit einem anderen aufwiegen funktioniert aber nicht. Solche kryptischen Lemma sollten generell vermieden werden. Ich weiß gar nicht, warum ihr euch so sträubt. Das Problem wurde klar dar gelegt. Niemand hat etwas gegen eure Arbeit - nur das Lemma passt einfach nicht. Wäre schön, ihr würdet das verstehen und darauf eingehen. Aber dieses sture Beharren ist zumindest mir unverständlich, da ja schon gute Vorschläge gemacht wurden. Mit diesem Theater wird der Fakt, daß es selbst zu einem solche für die meisten Leser wohl abseitigen Thema gute Artikel verfasst werden können, verdrängt und geht unter. Ihr schießt euch ins eigene Knie. Schade. Marcus Cyron 22:55, 26. Jun. 2009 (CEST)
Glaubst du den Autoren gefällt das Lemma selbst? Es geht schlicht nicht schöner, aber genau so korrekt! Wenn du alles gelesen hättest, würdest du wissen, das Wikichris die "Vorschläge" schon als fachlich nicht zumutbar mit Begründung abgewiesen hat.--D.W. 23:08, 26. Jun. 2009 (CEST)
Tja dann tut was dagegegen. Ihr seid ja vermutlich im Portal:Waffen tätig und wenn es mehreren nicht gefällt, dann kann man doch was ändern. Nun habt ihr auch noch den Verweis auf diese Diskussion auf eurer Seite, also wo ist das Problem??? --Kauk0r 23:13, 26. Jun. 2009 (CEST)

(BK) Wenn der Foto-Film 6x6 als Lemma hat, dann ist das sicher nicht gut, weil auch sehr schwammig, doch der Artikel kandidiert hier nicht um eine Auszeichnung. Sinn dieser Auszeichnung soll sein, dass der Artikel einem breiteren Publikum, als dem Fachpublikum, als vorbildhafter Artikel präsentiert werden soll. Zwar sind die Kriterien für einen lesenswerten Artikel nicht so anspruchsvoll wie die an einen exzellenten Artikel, doch gewisse Grundansprüche müssen zwingend erfüllt werden. Und für mich gehört da ein angemessenes Lemma dazu.

  • Ich soll mich also einfach über Portal:Waffen/Namenskonventionen hinwegsetzen, weil hier einige Leute entdecken, dass ihnen die Art des Lemmas nicht gefällt? So wie ich das lese sind diese NK nicht wirklich sinnvoll: Warum soll ein Redirect auf einen Redirect gelegt werden, um auf das Originallemma zu gelangen? Wenn von einem Portal keine brauchbaren Vorschläge kommen, dann kannst du dich auch über diese hinwegsetzen. Denn auch das Portal:Waffen ist an WP:Namenskonventionen gebunden und danach soll ein möglichst aufschlussreiches Lemma gewählt werden.
  • Ich soll vor einer KLA in weiser Voraussicht mal einfach eine ganze Systematik ändern und mich mit allen anlegen die sich mit dem Themenkreis beschäftigen, nur für den Fall das nach Jahren plötzlich Leute entdecken, das man ein Lemma auch anders gestalten könnte als es bisher gehandhabt wird? Die Systematik musst du nicht ändern, es interessiert hier eigentlich nur der kandidierende Artikel. Das Lemma anderer Artikel ist zwar auch irgendwie wichtig, doch vermutlich stößt darauf außerhalb von Kandidaturen nur Fachpublikum.
  • Dann plädiere ich als Radfahrer übrigens auch dazu, das es in Zukunft nicht mehr VW Golf heißt, sondern Kraftfahrzeug VW Golf, da ich das ansonsten für eine Sportart halten muß. Schlechter Vergleich, er wäre richtig, wäre das Lemma des "VW Golf" einzig "Golf".
  • Namenszusätze gibt es entweder durch den Erfinder/Hersteller oder aber durch die geschichtliche Entwicklung. Im Wesentlichen gibt es diese nur, wenn es ähnliche Patronen auf dem Markt gibt und eine Verwechslungsmöglichkeit besteht oder sie sich - wie bei der Parabellum (in den USA Luger genannt) geschichtliche und marketingstechnische Entwicklungen im Namen herleiten. Für den Waffenbereich mag das sicher richtig sein, dort wird die Bezeichnung "5,7 x 28 mm" eher nicht verwechselt. Allerdings sind wir hier nicht bei einer Waffen-Fachzeitschrift sondern einer allumfassenden Enzyklopädie und dort besteht durchaus Verwechslungsgefahr, wie einige Beispiele auch schon zeigten.

Nochmal: Dieser Artikel soll ausgezeichnet werden, also muss er auch auszeichnungswürdig erscheinen. Das erste was man von einem Artikel wahrnimmt ist sein Lemma, das ist Fakt. Und wenn dieses Lemma nicht passt, dann kann der Artikel auch nicht ausgezeichnet werden. --Kauk0r 23:10, 26. Jun. 2009 (CEST)

WP-Lemma-Grundregel: An das Lemma kommen Klammerzusätze (die vllt. einzige Möglichkeit, ich will selbst aber nicht konkreter werden) nur zur Unterscheidung von theoretisch unter dem selben Lemma zu führenden Artikeln, nicht zur Leserhilfe, Rest siehe oben. Wieso werdet ihr nich nochmal konkret..um widerlegt zu werden..wenn es nur ein einziges fachlich korrektes Lemma gibt, geht es nicht anders (die anderen WPs schreiben es nicht umsonst genau so..).--D.W. 23:31, 26. Jun. 2009 (CEST)
Weiter oben: Munition geht nicht, da hierunter auch Bomben, Minen etc. fallen. Gibt es auch Bomben, Minen mit den Maßen 5,7 x 28 mm? Also warum nicht 5,7 x 28 mm (Munition)? --Brunosimonsara 23:26, 26. Jun. 2009 (CEST)
Noch einmal: WP-Grundregel: An das Lemma werden Klammerzusätze nur hinzugesetzt wenn dies zur Unterscheidung von theoretisch unter dem selben Lemma zu führenden Artikeln notwendig ist, nicht zur reinen Leserhilfe.-D.W. 23:31, 26. Jun. 2009 (CEST)
Natürlich könnt ihr weiter auf das bekloppte Lemma bestehen und auf eine Verschiebung bsp nach Patrone 5,7 x 28 mm oder ein entsprechendes Klammerlemma verzichten - ob es bei dieser Sturheit entgegen einem deutlichen Votum hier in der Kandidatur bzw. für den Artikel irgendwas bringt, müsst ihr entscheiden - ich denke, dass dem nicht so ist aber so what. Ich bin raus aus der Diskussion, mein contra bleibt stehen solang kein brauchbares Lemma vorhanden ist. -- Achim Raschka 23:41, 26. Jun. 2009 (CEST)
Der Artikel beschreibt aber nicht eine Patrone sondern eine normierte Patronengröße, von denen es wie im Artikel geschildert, X verschiedene Patronen mit den Maßen gibt. Lemma wird dadurch nicht richtiger. Klammerlemma? Soll der Waffenbereich für WP:NK damit anfangen, die auch nur als Hilfe für den Leser einzuführen?--D.W. 00:03, 27. Jun. 2009 (CEST)
Wie wäre es dann mit "Patronengröße 5,7 x 28 mm"? --Kauk0r 00:19, 27. Jun. 2009 (CEST)
Wenn es keine Patrone ist, ist die Einleitung falsch und wir ha ben k.o.-contra-Grund No. 2 -- Achim Raschka 08:29, 27. Jun. 2009 (CEST)
  • contra das Lemma ist Murks. --Felix fragen! 23:36, 26. Jun. 2009 (CEST)

Hat übrigens mal jemand nach der Patrone gegoogelt? Der Rest der Welt hat nicht euer Problem..--D.W. 00:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Das Lemma ist in der Tat murks. Aber wenn man draufklickt, springt einem sofort ein fettes Patronenbild ins Auge, und man weiß worum es geht. --Knut.C 01:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

1. von mir ein abwarten in Tendenz zu pro: "Er kann sogar die Psyche des Schützen negativ beeinflussen..." Da hätte ich gerne ein Beleg.
Warum benutzt du den Begriff "Aufhaltekraft"?
Also bei der Unterschallmunition dachte ich man hört immer noch einen Knall.
Der Abschnitt wo du den Vergleich mit der 4,6 x 30mm ziehst ist verwirrend aufgebaut. Es wird nicht direkt klar was du damit meinst, erst beim 2. mal lesen kapiert man den Satzt.
Sorry, nach Belegen dafür hatte ich jetzt nicht gesucht. Ich müßte mal schauen ob ich da nen Artikel zu finde. Ist aber halt so, das viele zucken um den Rückstoß vorwegzunehmen, weil sie "Angst" vor Knall und Rückstoß haben. Siehst du auf fast jedem GK-schießstand.
Mannstoppwirkung bezieht sich eben nur rein auf Menschen. Aufhaltekraft ist allgemeiner und kann eben auch z.B. Tiere beinhalten.
Ja, Unterschallmunition knallt auch, aber der Überschallknall fehlt. Ist etwa der Unterschied als wenn du ein Verkehrsflugzeug oder einen überschallschnellen Militärjet hörst. Auch hier fehlen dann eben die Stoßwellen.
Was genau verstehst du bei der 4,6 x 30 mm nicht? Kann gerne versuchen das dann nochmal umzuformulieren --Wiki-Chris 16:25, 1. Jul. 2009 (CEST)
Ja man konnte nicht immer genau wissen ob du dich mit der Information jetzt auf 5.7 x 28 mm oder auf 4.6 x 30mm beziehst. Erst als man ihn beim 2. mal aus pflückte war es dann ersichtlich. Gut für Aussenstehende die noch nie einen Schiessstand betreten haben ist das nicht ersichtlich.--Sanandros 11:33, 2. Jul. 2009 (CEST)
2. Die Diskussion ums Lemma ist ziemlich haarig, da der Begruff nur so in der Literatur anzutreffen ist, daher würde ein neu erfundenes Lemma nur noch mehr für verwirrung sorgen bzw wir würden unsere selbst auf erlegten Pflicht der neutralität verletzen da wir ja damit neue Richtungen in der Nomenklatur setzen würden.--Sanandros 08:59, 27. Jun. 2009 (CEST)

Mal abgesehen von der sehr emotional geführten Lemma-Diskussion, scheint mir doch ein sehr detaillierter und wirklich gut gemachter Artikel vorzuliegen. --Besserwissen 10:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

Pro Auch ich halte das Lemma für nicht gelungen, aber der Autor hat sich an die Namenskonvention seines Portals gehalten. Die Diskussion über das Lemma sollte also dort geführt werden. In meine Berertung des Artikels lasse ich diese Diskussion also nicht einfließen. Das Thema finde ich ebenfalls persönlich abscheulich, aber gerade deshalb finde ich es wichtig, dass der Artikel so flüssig und informativ geschrieben ist, dass ich mir ein Bild von dieser Waffentechnik machen kann und die Zusammenhänge verstehe. Mit dieser Abstraktion auf die für mich wesentlichen Punkte zur Beurteilung der Lesenswerteigenschaft halte ich den Artikel für Lesenswert. --Wuselig 12:48, 27. Jun. 2009 (CEST)

Abwartend Die Vorredner haben schon alles zur Unverständlichkeit des Lemmas gesagt, ich muß das nicht wiederholen. Aber anstatt hier stumpf mit "hamma imma sojemacht" gegenzuargumentieren, wäre es vielleicht angebracht, die Kommentare als Konstruktive Kritik aufzufassen. Auch wenn das einige generelle Änderungen zur folge haben kann. (Jaja, wir schreiben hier in erster Linie für die Leser, erst in zweiter für unsere Selbstdarstellung). nTJ.MD 13:05, 27. Jun. 2009 (CEST)
..und weil ich nicht nur stänkern will: Munition 5,7× 28 mm für Handfeuerwaffen oder besser Munition für Handfeuerwaffen 5,7× 28 mm. Ganz ohne Klammer, geht doch. Und das auch gleich als Vorschlag für eine neue Namenskonvention, dann könntet ihr Handfeuerwaffen entsprechend ersetzen durch Pistole, Gewehre, Mörser, Dicke Bertha etc. Und wenn einer nach Munition sucht, kriegt er die ganze Liste. Und Der Artikel wäre nicht nur lesenswert, sondern würde auch gelesen, weil erstmal gefunden. nTJ.MD 13:36, 27. Jun. 2009 (CEST)
Etwas umständlich wenn jedesmal ein Roman vor die Patronenmaße gesetzt wird. Im Suchfeld würde man dann nie die verschiedenen Möglichkeiten zu einer Munitionssorte sehen sondern immer nur Munition für Handfeu... --Wiki-Chris 16:14, 1. Jul. 2009 (CEST)
Irgendwie kann ich diese Lemma-Diskussion nicht ganz nachvollziehen. Ja, das Lemma ist ziemlich kryptisch, aber das gibt es doch in vielen Bereichen. Wer weiß schon was sich hinter 2002 AA29, Santanachelys gaffneyi oder LZ 120 (drei Beispiele aus den exzellenten) verbirgt, wenn er sich nicht gerade in dem betreffenden Bereich auskennt? Offenbar ist es nunmal so, dass Munition systmatisch mit "Zahl x Zahl mm" benannt wird und einen bekannteren Trivialnamen gibt es hier wohl auch nicht, so dass man auf den systematischen zurückgreifen muss. Dass man unbedingt einen Vorsatz "Munition" oder"Patrone" o.ä. davorsetzen muss, ist in anderen Bereichen völlig unüblich, es heißt ja auch nicht "Asteroid 2002 AA29" oder "Luftschiff LZ 120". Viele Grüße --Orci Disk 17:33, 27. Jun. 2009 (CEST)

Also: Die Leute die das Lemma kritisieren haben keine Probleme mit dem Lemma, sondern mit der Thematik des Artikels. Ähnlich beliebte Argumente sind Relevanz/Quellenlage/Objektivität. Deshalb von mir noch ein paar Worte zum Artikel: "Die Firma ST Kinetics entwickelt außerdem eine Kombination aus PDW und 40-mm-Granatwerfer, ähnlich dem FN F2000." - Die Aussage ist Käse da das FN F2000 (welch verwirrendes Lemma im Angesicht von EF-2000) ein Sturmgewehr ist und kein Mehrfachgranatwerfer (zb Milkor MGL) mit PDW. Ansonsten Pro weil lesenswert. Viel Spaß beim anti-IP contra -84.57.197.118 18:03, 27. Jun. 2009 (CEST)

Na da weiß ja jemand sehr gut über mich Bescheid...hast du noch mehr für mich über mich, dass ich noch nicht weiß? --Kauk0r 20:20, 27. Jun. 2009 (CEST)
Beim F2000 kannst Du den vorderen Handschutz gegen einen 40-mm-Granatwerfer austauschen. --Wiki-Chris 16:14, 1. Jul. 2009 (CEST)
  • Pro. Der Artikel ist soweit okay, auch wenn das Lemma vllt. nicht eindeutig sein mag. Ich selbst hatte zwar keine Probleme damit wegen meiner 9 Monate, aber hab auch nichts dagegen einzuwenden, wenn es so bleibt. Wenn nötig, würde ich einer Verschiebung nach 5,7 × 28 mm FN zustimmen (also mit FN und dem × anstelle des x, das Ganze sollte man auch bei den anderen Kalibern umsetzen). -- Platte U.N.V.E.U. 20:45, 27. Jun. 2009 (CEST)
  • (contra siehe unten) Wegen der mehrdeutigen Bezeichnung. ein in Klammern angehängtes Munition würde schon ausreichen um es eindeutig von anderen Fachgebieten abzusetzen 24x36, 36,8 x 49,1,6 x 23,4 sind das ebenfalls Patronen oder Munition? Die Qualität eines Artikels fängt schon bei seinem Namen an und setzt sich dann über die Einleitung fort. Und wenn schon der Anfang nicht in Ordnung ist. Und die Aussage auch Bomben sind Munition so ist diese erstmal sachlich richtig, aber deswegen sind Patronenhülsen mit Pulver, einem Zündhütchen und einem Gefechtskopf trotzdem noch Munition und man kann es dazuschreiben. Und erstaunlicherweise werden solche Gebilde auch bei der Bundeswehr als Munition bezeichnet. -- Jörgens.Mi Diskussion 01:01, 29. Jun. 2009 (CEST)
@Jörgens: Das ist alles keine Munition, da es kein mm hinten dran hat....--Sanandros 11:35, 29. Jun. 2009 (CEST)
Entschuldigung das ich eine verquaste Benennung nicht klar erkannt habe Dann also 24x36mm, 36,8 x 49mm, 16 x 23,4mm sind das ebenfalls Patronen oder Munition?. -- Jörgens.Mi Diskussion 00:05, 30. Jun. 2009 (CEST)

Neutral Eine ziemlich beschämende Diskussion für einen Lesenswert-Kandidaten. Es geht nicht um den Inhalt sondern um das Lemma. Um des Friedens willen könne man die eine Verschiebung auf ein klareres Lemma zb. "5,7 x 28mm (Patrone)" Allerdings wäre das ein Präzedenzfall für den Zwang Lemmas zu verdeutlichen. Um einheitlich zu sein ,müssten wir sehr viele Artikel in verschiedenen Fachgebieten danach verschieben. Wollen wir das, oder ist das nur hier Willkür?

In WP:Lemma steht: Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist Nehmen wir mal die Kategorie:Oper (Werk). Ich wage zu behaupten dass die Mehrzahl der deutschsprachigen Leser bei der Mehrheit der Artikel, nicht aus dem Lemma heraus zuordnen können dass es sich um Opern handelt. Muss nun hinter fast jeden dieser Artikelnamen "(Oper)" geschrieben werden?

Ansonsten habe ich meine Meinung zu dem Artikel im Review gesagt.--Avron 16:06, 29. Jun. 2009 (CEST)

Bereits Genanntes will ich nicht wiederholen, außer: Beim Klammerzusatz sehe ich ebenfalls ein systematisches Problem, weil der hier nicht unterscheidend, sondern erläuternd wäre. Wenn eine Erweiterung auf 5,7 x 28 mm FN, so wie sie Benutzer:Platte oben vorgeschlagen hat, sachlich in Ordnung geht, wäre das Problem vom Hof, für mich jedenfalls. --Aalfons 21:35, 29. Jun. 2009 (CEST)
Ein "FN" dahinter sagt für Leute die mit dem Thema nichts gemein haben ohnehin nichts. Das wäre purer Aktionismus.-- Avron 21:58, 29. Jun. 2009 (CEST)
Nein. Im Unterschied zu Panzern, Asteroiden und Luftschiffen, bei denen die Lemmakonstruktion unmissverständlich ist, ist das Lemma hier eine reine Maßangabe, die auf Abwege führt. Für Lemmata wie 32 Liter oder 8 Newtonmeter gälte das Gleiche. Darum wäre die Erweiterung auf 5,7 x 28 mm FN oder etwas Ähnliches sinnvoll. --Aalfons 10:44, 30. Jun. 2009 (CEST)
Quatsch. Das Lemma wäre mit FN am Ende für Laien keinen Deut verständlicher. Wenn es zb. eine Schraube gibt die 5,7 x 28 mm heisst, dann wäre 5,7 x 28 mm ein BKL und die beiden Lemmas hätten Erklärungsklammern. So wird es schon seit Jahren bei der Wikipedia gehandhabt. Aber hier versuchen ein paar Leute das Rad neu zu erfinden.--Avron 11:17, 30. Jun. 2009 (CEST)
Genauer lesen. Es geht nicht um Verständlichkeit, sondern um Unmissverständlichkeit. Die ganze Lemmadiskussion wäre nicht ausgebrochen, wenn das Lemma nicht wie eine reine Maßangabe wirken würde. Es geht auch nicht um eine Erklärung des Lemmas (in Klammern), sondern um eine Erweiterung. Benutzer:Shotgun hat in seinem grandiosen Selbstschuss unten doch gezeigt, wie einfach es ist. --Aalfons 15:16, 30. Jun. 2009 (CEST)
Immer noch Quatsch. Wie ich schon gesagt habe, wenn es verschiedene Lemmas mit dem gleichen Namen gibt kommt WP:BKL zum Einsatz. Das Lemma ist so Unmissverständlich weil es nur einen Artikel betrifft.-- Avron 20:25, 30. Jun. 2009 (CEST)
  • Pro Inhaltliches wurde vom Autor im Review mit etlichen Detailverbesserungen berücksichtigt (insbesondere im Abschnitt Kritik), Fachlich ist der Artikel mehrfach durchgeprüft und sauber belegt. Wikipediavorgaben zur Aritikelgestaltung sind komplett berücksichtigt. Falls jemand hier Fehler entdeckt, würde es mich wundern. Das Lemma steht für mich außer Frage, weil Munitionbenennungen für metrische Kaliber [1] international üblicherweise so gehandhabt werden und es bisher nicht zu Kollisionen gekommen ist (dies ist anhand von Beispielen wie 50 mm, 8mm – Acht Millimeter, 8mm (Band) nachvollziehbar ;-)). Die historisch gewachsene Benennung der Kaliber basiert zunächst in der Bezeichnung der Kaliber nach der jeweiligen Maßeinheit. Variationen der Kaliber werden mit den Urhebern der modifizierten Kaliber oder mit speziellen Verwendungsbestimmungen verknüpft. Daher ist die Verwendung eines Kalibermaßes ohne Zusatz ein Alleinstellungsmerkmal welches automatisch mit dem Urheber des Kalibers verknüpft ist. Paradebeispiel: 7 x 64 mm Demgegenüber stehen rund 50 zusätzliche Bezeichnungen für das Kaliber 7,92 x 57 mm deren spezielle Verwendungen bzw. Varianten sich dementsprechend in Zusatzbezeichnungen niedergeschlagen haben (Nachweis: [2]). -- Gruß Tom 22:52, 29. Jun. 2009 (CEST)
  • Der Text für Lemma ist gut Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist Damit dieser Lemma zulässig ist, müsste die Mehrzahl der deutschen Leser gedient haben oder etwas mit einem Schützenverein zu tun haben damit sie diesen Fachjargon erkennen können. Das können wir glaube ich hier verneinen. Damit muss man eine besseren Lemmanamen finden und ein (Munition) wäre da mehr als ausreichend. Was sagt den FN wenn man nicht weis das das ein Munitons und Waffenhersteller ist. -- Jörgens.Mi Diskussion 00:09, 30. Jun. 2009 (CEST)
Der "unbedarften Mehrzahl" der deutschprachigen Leser stehen die Listen zu Munitionsartikeln zur Verfügung aus denen er sich den Artikel wählen kann, der seinem Interesse entspricht. Naja und dann hätten wir etliche Lemmakollisionen die in der Kategorie:Filmformat [3] nachzulesen sind. Langsam bekomme ich den Eindruck das einige der Vorredner ein Problem mit: "Lemma pfui" haben - ich bitte um sachliche Beiträge zur Artikelqualität, was der eigentliche Zweck dieser Diskussionsseite ist -- Gruß Tom 00:27, 30. Jun. 2009 (CEST)
@Jörgens, schau dir dazu mal meinen Kommentar an. Nach deiner Argumentation nach müssten wir aberttausende von Artikeln umbennenen.--Avron 09:44, 30. Jun. 2009 (CEST)

Pro bin mal so frei und bewerte nur den artikel. und der ist für mich lesenswert, da er einen guten informationswert bietet --Correcteur 01:38, 30. Jun. 2009 (CEST)

  • Der Verweis auf die englische Wikipedia mit List of rifle cartridges ist zwar sinnvoll aber nicht aussagekräftig. Das hier nur die Größen mit mm genannt werden ist ausreichend und sinnvoll da ja die Überschrift sagt das es sich um Munition handelt. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Und der Verweis und Quellenangbae auf die en.wp das es international so gehandhabt wird hat schon was von Theoriefindung. Und ein Lemma-Pfui kann ich hier nicht sehen, eher eine Hammer immer schon so gemacht, werden wir auch immer so machen und spätere Diskussionen werden abgewürkt, mit da hammer einen lesenswerten und da wurde es auch akzeptiert. Ich würde mich bei auch solchen Artikeln in keinster Weise bei lesenswert oder excellent verschließen. Aber bei einer Kandidatur muss halt das Gesamtpaket stimmen und das fängt beim Lemma-Namen an. Der Hinweis auf die Kategorie:Filmformat ist gut, insoweit man die 4 Mittelformate die da ohne weiteren Hinweis stehen ebenfalls a und cm und b mit Film ergänzen sollte. -- Jörgens.Mi Diskussion 06:56, 30. Jun. 2009 (CEST)
Ach Joergens ... komm schon ... wenn wir nun mit "Regelreiterei" anfangen, dann solltest Du damit zufrieden sein können das das Lemma den Konventionen des zuständigen Fachbereiches entspricht. Regel besagt: Falls Dir das nicht paßt, kannst Du dort einen Antrag auf Änderung stellen. Solche Grundsatzdiskussionen können sich länger hinziehen ;-) ähnlich RK Diskussionen (Paradebeispiele dazu im Bereich Feuerwehr - Meinungsbilder zur Generierung von Fachwissen ... das hat doch was). Hast Du den Artikel schon gelesen ? Deine Meinung dazu ? -- Gruß Tom 09:34, 30. Jun. 2009 (CEST)

Pro Da haben wir es mal wieder... Nicht-Fachleute diskutieren über des Kaiser's Kleider und maßen sich Äußerungen an, die ihnen aufgrund mangelnder Kompetenz nicht zustehen würden und das, wo es doch nicht um die Diskussion um Kaiser's Kleider geht, sondern um die Diskussion über die Monarchie.

1. Das gewählte Lemma entspricht den derzeitigen Namenskonventionen der Wikipedia für Patronenmunition und beruht auf Namenskonventionen die z.B. in deutschen Gesetzestexten und offiziellen Schriften sowie anerkannten internationalen technischen Publikationen verwendung finden (Wer ist die Wiki, dass solche Kompetenzen angezweifelt werden könnten?). Das steht außer Frage, ob es gut so ist kann an anderer Stelle diskutiert werden, nicht jedoch in der KLA-Diskussion in der es ausschließlich um den Artikel (inhaltlich) geht.

2. Der Artikel, und nur darum geht es hier, ist exakt recherchiert, handwerklich gut gemacht und liest sich auch für Laien verständlich. Alle Kriterien für einen lesenswerten Artikel sind erfüllt. Schon deshalb kann ihm das Prädikat kaum verwehrt werden.

3. Es ist hinreichend bekannt, dass KLA-Diskussionen gerne zu Grundsatzdiskussionen außerhalb des Themas oder allgemeinpolitischen und wiki-philosophischen Diskussionen verkommen oder gar mißbraucht werden. Beobachtende, mitlesende und beurteildende Admins sollten meine subjektiven Ansicht nach, dieses entartete Diskussionsverhalten eindämmen und nicht noch unterstützen oder sich daran beteiligen. Hier ist die Wahrung bestehender Regularien gefordert!

Lesenswert! Auch wenn es, wie fast immer bei solchen Themen, viele der sich an der Diskussion beteiligten persönlich und subjektiv stört. -- Shotgun 09:54, 30. Jun. 2009 (CEST)

entartetes Diskussionsverhalten eindämmen? Es gelingt doch immer wieder, Vorurteile über Militärschreiber zu Urteilen werden zu lassen. --Aalfons 10:35, 30. Jun. 2009 (CEST) Nachtrag: Stammt von dir nicht der Artikel 7,5 x 55 mm Swiss, einer Weiterleitung von 7,5 x 55 mm? Da lese ich säuberlich aufgeführt unter
Bezeichnungen:
  • 7,5 x 55 mm Swiss
  • 7,5 x 55 mm Schweiz
  • 7,5 x 55 mm Schmidt-Rubin
  • 7,5 x 55 mm Schweizer Ordonnanz
  • 7,5 x 55 mm
  • GP11, GwPat 11 (Gewehrpatrone 11)
Nicht entartetes, sondern seltsames Diskussionsverhalten. --Aalfons 10:52, 30. Jun. 2009 (CEST)
@ Aalfons (zur Abwechselung mal völlig "Off Topic" :-)) ), Du kannst Vor-Urteilen oder Urteilen solange es gefällt, Ausnahmen bestätigen auch hier die Regel (wer die ganze Liste der Munitionsarten gelesen hat ist klar im Vorteil) Außerdem finden Synonymbezeichnungen durchaus Verwendung. Fakt bleibt aber, dass die metrischen Bezeichnungen klar geregelt sind. Ich weiß, das leben ist hart und manchmal empfindet man es zumindest als ungerecht... (und das alles gehört nicht hierher, sorry)-- Shotgun 12:49, 30. Jun. 2009 (CEST)
Außerdem finden Synonymbezeichnungen durchaus Verwendung. Danke für den Selbstschuß, geht doch. --Aalfons 14:16, 30. Jun. 2009 (CEST)
  • Pro - Der Artikel ist auszeichnungswürdig, das Lemma nach WP-Regeln und allgemeinem Gebrauch korrekt. Wenn wirklich mal ein entsprechender Kleinbildfilm rauskommen sollte, wäre das ein Fall für eine BKL (welcher Klasse müsste man dann diskutieren) und NUR DANN, wäre über Lemmazusätze nachzudenken. Eine krampfhafte Lemmakonstruktion zur Verdeutlichung für den Laien halte ich für grenzwertig nah an der TF! -- Cymothoa Reden? 10:24, 30. Jun. 2009 (CEST)


  • @ Gruß Tom. Glaubst du wes würde irgendeinen Sinn machen dort einen Änderungswunsch einzubringen. Das sitzt eine Clique von Leuten die sich selber zum Fachmann definiert haben und da kommt ein Aussenstehnder und will was ändern. Das ist sinnlos. Die einzige Möglichkeit auf solche Dinge Einfluß zu nehmen ist wenn es coram Publikum diskutiert wird und von dort wenn als sinnvoll erachtet der Druck zur Veränderung aufgebaut wird. Meine Bemerkung bezieht sich definitiv nicht explizit auf des Portal Waffen, das gilt quer durch die Bank für viele der Portale. Man sieht es auch an den Äußerungen Schotguns Nicht-Fachleute diskutieren über des Kaiser's Kleider und maßen sich Äußerungen an, die ihnen aufgrund mangelnder Kompetenz nicht zustehen würden, welche für einfache Betriebsblindheit spricht. Wenn ich im Fachbereich unterwegs bin sind diese Verkürzungen der Namen wie auch in den Gesetzestexten sinnvoll und hinreichend. Bin ich aber in einer allgemeinen Enzyklopädie unterwegs muss ich die Namen so wählen, das gerade die, welche nicht aus dem Fachbereich kommen mit dem Lemma etwas anfangen können. Und der Hinweis auf Feuerwehrdiskussion hat etwas mehr als pikantes. -- Jörgens.Mi Diskussion 07:08, 1. Jul. 2009 (CEST)
@Aalfons "Danke für den Selbstschuß...", bitte, gerne, nur wofür? Für die 5,7 x 28 mm gibt es kein Synonym - aber darüber muss man erst mal etwas nachdenken. -- Shotgun 09:53, 1. Jul. 2009 (CEST)
@ Jörgens.Mi, Das Problem der Wiki liegt im allgemeinen darin, dass nicht das Wissen der Menscheit gesammelt wird, sonder eher das Unwissen. Auf einen Fachmann in der Wiki kommen gut 20 Nicht-Fachleute, die sich dank Masse in viele Diskussionen durchsetzen und das Fachwisen der Wiki verwässern. Aus gutem Grund, darf die Wiki an vielen Schulen, Hochschulen und Unis nicht als Referenz verwendet werden und das ist auch gut so, da in der Wiki viel zu viele halbrichtigkeiten, fast Wahrheiten und ungenaue Fachinformationen wiedergegeben werden. Eine ernstzunehmende Enzyklopädie sollte viel strengerer Überwachung von Fakten und Qualitätssicherungsinstanzen unterliegen als das hier der Fall sein kann. Dieser Anforderung wiederspricht schon der Grundgedanke der Wiki. -- Shotgun 10:02, 1. Jul. 2009 (CEST)
  • Wikipedia hat Strukturprobleme - das wissen wir. Diese Probleme hier in KLA's an Autoren auszulassen um "coram Publicum" Druck aufzubauen ist IMHO höchst unfair. Da soll man sich nicht wundern wenn Autoren sauer werden (gehen, durchdrehen, randalieren oder in CU-Verfahren landen). Das Mindeste was wir aktiven Autoren schuldig sind, deren "Wille zur enzykopädischen Mitarbeit" soweit geht das sie solange an Artikel arbeiten bis sie hier vorgestellt werden können, ist Fairness. Daher nochmals meine Bitte um eine faire KLA.! -- Gruß Tom 10:28, 1. Jul. 2009 (CEST)
  • @Gruß Tom. Ich lasse hier nicht meinen Unwillen an diesem Author aus, aber für mich fängt der Artikel eben nicht nach der Einleitung sondern schon mit seinem Namen an. Und wenn der aus meiner Sicht für die Enzyklopädie mangelhaft ist, schlägt sich das auf den Artikel nieder. In jedem Fachwiki/Lexikon welches hauptsächlich mit Waffen / Militär / Munition zu tun hätte würde ich diesen Artikelnamen in keinster Weise bemängeln. Zu dem restlichen Artikel habe ich mich bisher in keinster Weise negativ geäußert. Mit dem Punkt

Die Geschossentwicklung bin ich mit den Ausführungen bezüglich Rückstoß nicht ganz zufrieden. Den Schützen interessiert der Rückstoß der Waffe und nicht der Rückstoß der Munition. Das trotz des Rückstoßes der Munition eine nahezu rückstoßfreie Waffe möglich ist sieht man an der UZI, diese kompensiert dank ihres Masseverschlußes den Geschoßrückstoß so gut, das die Waffe oft als rückstoßfrei bezeichnet wird und man auch in der Lage ist gezielte Feuerstöße abzugeben. Deine Einlassungen implizieren für mich etwas anderes. -- Jörgens.Mi Diskussion 12:50, 1. Jul. 2009 (CEST)

@Jörgens ( ich rede halt gern mit Dir ) weisst Du das die deutsche Wikipedia über 900 tausend Artikel [4] hat ? Ob das sinnvoll ist steht auf einem anderen Blatt. Fakt ist allerdings, daß in verschiedenen Bereichen längst die Tiefe verschiedener Fachlexika überholt wurde. Niemand ist gezwungen Aritikel in Wikipedia zu lesen - falls sich jemand an Fachartikel interessiert, sollten diese den Standards eines Fachlexikons gerecht werden. Dies ist zumindest bei KLA Kandidaten zu erwarten. -- Gruß Tom 13:49, 1. Jul. 2009 (CEST)
@Jörgens.Mi Wie explizit dargestellt ist, hängt der Rückstoßimpuls einzig von der Munition ab. Die Waffe überträgt durch ihre Abmessungen (Auflagefläche an Hand/Schulter) und ihr Gewicht (Masse) diesen Impuls mehr oder weniger stark auf die Körperteile des Schützen. Reduziert wird der Impuls ggf. durch Nachlade-/Verriegelungssysteme. Wie du aber auch sehen kannst, eignet sich diese Munition für mehrere Waffen. Für Pistolen ebenso wie für PDW's. Diese können auch durchaus unterschiedliche Systeme haben. Man kann also den Rückstoß hier nur auf die Munition angeben, nicht auf alle möglichen (oder geplanten usw.) Waffen, die im übrigen ja auch unterschiedliche Federn eingebaut haben können. Im übrigen wiegt die UZI (eigentlich doch auch ein falsches Lemma, ursprgl. ein Spitzname für den Namen Uziel) 1,5 kg mehr als die P90 und 3,5 kg mehr als die five-seven-Pistole. Masse nimmt halt immer Kräfte auf. Aber würdest du als Soldat lieber ein rückstoßarmes Leichtgewicht oder ein (technisch ziemlich überholtes) Schwergewicht mit dir rumtragen?. Und spätestens wenn du das dann kompensieren willst indem du eine MINI-UZI oder ähnliches mit dir rumträgst hast du das gleiche geringe Gewicht wie bei jeder anderen 9mm und damit den gleichen starken Rückstoß. --Wiki-Chris 16:06, 1. Jul. 2009 (CEST)
  • Pro - Der Artikel ist ist inhaltlich mehr als ausreichend und sollte ausgezeichnet werden. Die Frage des "korrekten" Lemmas führt eindeutig über den Artikel selbst hinaus und kann gegebenenfalls in einem späteren Meinungsbild geklärt werden. Eventuelle Mißverständnisse lassen sich auch hier problemlos durch eine Begriffsklärung beseitigen. Das strittige Lemma ist aus meiner Sicht in diesem Fall kein grundsetzliches Hindernis bei der Verleihung des Babberl. Nemissimo 酒?!? RSX 13:19, 1. Jul. 2009 (CEST)
  • Kontra Wiki Chris dies ist ja wohl die falsche Darstellung. Den Schützen interessiert der Rückstoß des Systems und nicht der einzelnen Patrone. Desweiteren zweifle ich deine unbelegte Formel zum Impuls an I=V*m*1,75c wobei c die Pulvermenge sein soll. Zum einen fehlt jeglicher Beleg für die Formel zum zweiten diese Mengenangabe c kann wohl kaum universell sein, also unabhängig welches Pulver ich benutze. Es muss also eine spezielle Materialkonstante für eine spezielle Pulvermischung sein. Der Impuls hat ja als Einheit kg m /sec um auf Schulniveau zu bleiben m /sec ist weg für die Geschwindigkeit, kg ist weg für die Masse des Geschosses dein c ist also dimensionslos. Womit wird denn dann die Menge gemessen (Volumen?, Gewicht?). Das wirft erhebliche Fragen auch zur Genauigkeit des Artikels. Wenn ich also Pulver A gegen Pulver B austausche ändert sich nichts. Aus der (a) falschen Darstellung der Wirkung des Rückstoßes, der hier vermutlich (b) falsch oder unvollständig zitierten Formel - diese wird warscheinlich für das Produkt eines Herstellers bei einem definierten Pulver stimmen aber nicht allgemeingültig sein - und (c) der psychologischen Beratung Er kann sogar die Psyche des Schützen negativ beeinflussen, wenn dieser eine Form von Angst entwickelt. Da ja darauf abgehoben wird das diese Munition für Profis Polizei/Militär angeboten wird ja ist da ja wohl mehr als fehl am Platze, bei diesem Personenkreis sollten ja solche Angstzustände durch Ausbildung und Übung schon im weiten Vorfeld abgestellt, respektive die entsprechenden Personen gar nicht mit den Waffen umgehen.

Das sind in Summe 4 Gründe diesen Artikel nicht als lesenswert zu betrachten. -- Jörgens.Mi Diskussion 19:08, 1. Jul. 2009 (CEST)

  • Zweimal Contra eintragen ? Nee das ist nicht die feine Art. Immerhin wird jetzt Inhaltliches zum Aritkel geschrieben :-) leider wächst die Fachkenntnis dadurch nicht ;-) -- Gruß Tom 19:18, 1. Jul. 2009 (CEST)

An den Auswerter: BITTE! - Zurück ins Review! Solches Theater hatten und haben wir derzeit genug. Formel würde ich mit Kontra stimmen (insbesondere wg. des Lemmas) --Succu 20:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Jörgens.Mi hat wirklich nicht die feine englische Art. Zweimal Contra für einen Artikel ist doch übertrieben. Aber wenn man unbedingt etwas kaputt machen will schafft man das sicher irgendwie.
Was soll ich da noch sagen?:
  • Aus 4 Gründen wäre der Artikel nicht lesenswert, er nennt aber nur a) b) und c). Für mich sind das nur drei. Dabei hat er eine aber eigentlich in zwei a) und b) aufgeteilt.
  • Zu a) und b): Das Wort näherungsweise wurde wohl vollkommen überlesen. Aber hier mal der Link zur Quelle (hätte er auch drauf kommen können, denn das Patent war im Absatz 2 mal genannt worden: Europäisches Patentamt, Patentanmeldung von FN. Da stehen Text und Formel. Aber sicher möchten wir jetzt auch noch FN und das Patentamt anzweifeln?
  • Zu c) Ja, ich habe einen (!) Satz im Artikel nicht wirklich belegt. Aber es gibt auch Profis die nicht unbedingt Waffenfreaks sind. Der typische dt. Beamte schießt etwa 1 Schuß pro Woche ! (etwa 60 im Jahr lt. Vorgabe) Und in den USA sind viele zum Militär gegangen weil sie sich finanzielle Absicherung erhofften, nicht um Krieg zu spielen (siehe zu dem Punkt auch mal Deserteur). Und wie kriegt ein deutscher Schützenverein jemanden der sich komisch aufspielt ganz schnell wieder aus dem Haus? Man gibt ihm mal einen WKII Karabiner in 8 x 57IS in die Hand. Nach den blauen Flecken hat der keinen Bock mehr auf Knarren.
  • Mehr sage ich zu den Aussagen von Jörgens.Mi nicht, das Halbwissen mit der UZI (oben) hat mir eigentlich schon gereicht. --Wiki-Chris 20:32, 1. Jul. 2009 (CEST)
Endlich werden wir inhaltlich! Dass die Theorie mit der Formel gar nicht in diesen Artikel gehört, habe ich schon im Review gesagt... -- Avron 21:47, 1. Jul. 2009 (CEST)
Das der Lemma Title immer noch Mi... ist, hast du nicht mitgerechnet.
Da es eine Patent von FN ist, bezieht sich Powder charge (Pulver Fullmenge) auf das bei FN für diesen Munitionstyp verwendete Pulver. Ob Pulverstärken international genormt sind entzieht sich meiner Kenntnis, falls nein lautet sie für Hersteller B dann anstelle 1.75, 2.3 oder eine andere beliebige Zahl, das muss aber korrekt herausgestellt werden sonst ist diese Angabe sinnlos. Für eine bei FN hergestellte Patrone macht die Formel aus dem Patent dann Sinn.
Interessant ist aber auch das es sich der Abschnitt hauptsächlich eine übersetzte Abschrift der entsprechende Abschnitte der europäischen Patentschrift ist, wie nahe wir da an URV für diesen Teil harankommen, sollte sachkundig geprüft werden.
Wie kommst du darauf, das mein vereinfachtes Beispiel von Halbwissen zeigt. Dieser Satz ist so falsch aber zumindest grob missverständlich der Rückstoß direkt proportional zur Geschossmasse und zur Mündungsgeschwindigkeit ist. Korrekt wäre es zu sagen das der Rückstoß auf den Patronenboden direkt proportional zur Geschossmasse und zur Mündungsgeschwindigkeit ist. Der vom Schützen wahrgenommene Rückstoß wird durch das Waffensystem bestimmt. Auf der eine Seite eine UZI fast ohne Rückstoß beim Schützen auf der anderen Seite eine P1 die bei gleiche Muntion 9x19mm Parabellum dem Schützen einen deutlich anderen Rückstoß vermittelt.
Du machst da aus einer Sache zwei. Wovon es abhängt wie der Schütze den Rückstoß empfindet habe ich Dir bereits erklärt. Der Rückstoß durch die Munition bleibt gleich. Das sich bei unterschiedlichem Gewicht die Wahrnehmung desselben verändert dürfte jedem, der in der Grundschule mal Sachkunde hatte, verständlich sein. Ich passe es für Euer Hochwohlgeboren aber gerne nochmal an. --89.245.40.95 08:26, 2. Jul. 2009 (CEST)
Die Formel ist wohl eine allgemeine Nährungsformel. 1.75 ist wohl eine Konstante. Wie auch immer, zur Zeit ist das ganze nicht gut genug erklärt.-- Avron 08:50, 2. Jul. 2009 (CEST)
Übrigens deine Verallgemeinerungen sind genial Der typische dt. Beamte schießt etwa 1 Schuß pro Woche. Das dürfte so inhaltlich falsch sein. Ich vermute du meinst hier diejenigen im Beamtenverhältnis, die aufgabenbedingt eine Schußwaffe tragen. Ich kann mit nur sehr wenige Lehrer oder Finanzbeamte vorstellen die diesen Schnitt erreichen.

MfG -- Jörgens.Mi Diskussion 22:35, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wenn man es nicht verstehen will. Du hast oben von Soldaten und Polizei gesprochen....hm welche Beamten meine ich dann wohl??? --89.245.40.95 08:26, 2. Jul. 2009 (CEST)
  • Wenns nicht so trauig wäre .... in jeder anderen Diskussion würde ich sagen: "Hört auf den Troll zu füttern" ... nun ist Joergen bekannterweise kein Troll - warum er sich hier so (will sagen wie oben nachzulesen) verhält, ist mir nicht nachvollziehbar. -- Gruß Tom 23:14, 1. Jul. 2009 (CEST)
    Nachtrag: Diesen kommentarlosen Edit von Joergens halte ich für Diskussionsfälschung: [5] Ein Hinweis/Sorry wäre angebracht gewesen. -- Gruß Tom 08:51, 2. Jul. 2009 (CEST)

lol wie kommst du zu der schlussfolgerung ;-) ? wie ich oben schon als IP sagte geht es nicht ums lemma sondern ums thema. und die ewige lemma-laberei klingt angesichts von:

das G36 ist soweit ich weiß der meistgesehene waffenartikel auf wiki, komischerweise haben da die ewigen und tiefsinnigen bedenkenträger nie etwas dagegen gehabt wenn es im artikel heißt: Weiterhin bringt der Wechsel zum Kaliber .223Rem (metrisch: 5,56 x 45) einige Vorteile hinsichtlich des Munitionsgewichtes und der Trefferdichte im Feuerstoß. Und da unsre lieben freunde die wir mit tiefstem mitwikianer das lemma-lutschen langsam leid sind sind gehts halt in die materie hinein, komma, interpunktion, dienstpläne, wetter auf dem schießstand, dass kann man so nicht sagen, kaisers kleider oder, wie ich oben schon bemerkte, streit um quellenlage (in diesem fall URV).

nur mal so meine privatmeinung: wenn ich wenn ich etwas bei wiki suche dann gebe ich das naheliegenste in die suchzeile ein; und wenn das "5,7 x " ist dann erwarte ich keine wurst sondern ein kaliber. und die lustigen vögel die zufälligerweise auf der seite landen sehen worum es geht, es sei den sie benötigen ..... sehhilfe. So, und jetzt sag ich gar nix mehr dazu, das thema KLA und KEA kann mir aus diesen oben genannten gründen gestohlen bleiben, jetzt hör ich lieber musik.... -Segelboot 23:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

  • Hallo Segelboot, ich finde nicht nur diesen Titel für nicht optimal, sondern die komplette Munitionsbezeichnungen. du bringst ja selber excellente Beispiele für die Unlesbarkeit dieser Lemma-Titel. Ich würde es für sinnvoll halten hinter all diese Bezeichnungen Munition mit oder ohne Klammern zu setzen (Analoges gilt auch für die Filmvormat 6x6 und ähnliche). Der Artikel ist mir halt hier aufgefallen da er kandidiert, Und dein Nachsatz mit dem G36 ist nicht schlüßig da innerhalb des Artikels eindeutig ist, das diese Angaben sich auf Munition beziehen. -- Jörgens.Mi Diskussion 00:13, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nachdem der KLA bis gestern lief möchte ich mich schon jetzt bei demjenigen Entschuldigen, der den Spaß hat das Ganze Chaos auszuwerten. Ich wollte ja zuerst Politikum sagen, aber nachdem sich auf Portal Diskussion:Waffen/Namenskonventionen genau einer (!) zu Wort gemeldet hat, denke ich doch eher, dass es hier in vielen Fällen um ein Hick-Hack nach dem Motto: "Waffen ih bäh, ich such mal was zum meckern" ging. Das es auch einen Punkt "Kritik" im Artikel gibt, soweit haben die Leute wahrscheinlich nicht gelesen.

An dieser Stelle an Rainer: Ja du hast Recht, da müssen ein paar Artikel verschoben werden, weil sie unter einem Synonym angelegt sind. Auch Kategorien müssen gepflegt werden.

Das ich mich vor 3,5 Jahren an die gängige Praxis innerhalb der Wikipedia sowie (oh ja!) an die Schreibweise von Bundeswehr, Polizei und Fach-Literatur gehalten habe interessierte da ja weniger. Genauso wie die Tatsache, dass man als Autor kaum (auf Verdacht) ganze Kategorien umändert bevor man einen KLA macht, vor allem wenn es noch nie Probleme damit gab.

Wie ihr sehen könnt, habe ich einige Anregungen direkt aufgegriffen und umgesetzt (sogar eine von Jörgens.Mi). Ich hätte mir weniger "hau drauf auf's Lemma" und mehr konstruktive Kritik am Artikel gerne gefallen lassen. Vor allem weil ich nach den ersten drei Tagen immer noch nicht wußte ob der Artikel selber denn jetzt gefällt oder nicht. Bis dahin hatte ihn sich ja augenscheinlich nur einer durchgelesen. Und zum Inhalt kam ansonsten gar kein Feedback.

Wenn dann so Bewertungen wie "... gesamten Lemmaübereinkunft im Bereich der Patronen mein contra zu geben." kommen oder auch jemand direkt mehrere Bewertungen an verschiedenen Stellen abgibt (vielleicht damit es nicht so auffällt), dann denke ich eher, dass da Leute Frust schieben als konstruktiv Arbeiten zu wollen.

Die Auswertung wird dann wohl recht viel Fingerspitzengefühl erfordern. Bin gespannt was wird. Mein nächster absehbarer KLA wird wahrscheinlich viel unaufgeregter, da geht es nämlich mal nicht um Waffen und Munition. --Wiki-Chris 09:16, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ein Artikel kann so gut sein wie er will, solange eine KLA-Diskussion weitgehend außerhalb einer fachlich relevanten Sichtweise geführt wird, ist und bleibt sie Spielplatz für Leute, die ausschließlich ihren POV verbreiten wollen und das auch lautstark durch unangebrachte Polemik oder Doppeltvotings tun. Richtiggehend belustigend ist die Tatsache, dass vehemend diskutiert wird ohne auch nur über das notwendige Grundlagenwissen zu verfügen. So wird als Beispiel die .45 ACP angeführt, bei der es ich nicht um eine europäische Entwicklung handelt und daher auch nicht metrisch benannt sein kann, was wohl mit "bla x bla mm" gemeint war. Als Fazit aus dieser Diskussion fällt mir ein Spruch ein, den es schon zu meiner Militärzeit gab, den niemand persönliche nehmen muss, aber als Anleitung dienen könnte: "Wenn man nichts zu sagen hat, einfach mal die Fresse halten.", denn Kritik ist nur so lange Kritik, wie sie konstruktiv ist, andernfalls ist es nur Genörgel. Konstruktive Kritik ist in dieser Diskussion leider kaum zu finden, sondern eben meist Genörgel. In diesem Sinne... -- Shotgun 10:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Pro Der Artikel ist fachlich einwandfrei und umfangreich. Die Sache mit dem Lemma kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt nun mal Problemfälle die sich nicht in 08-15-Schema einpassen lassen. Wer sagt mir, daß ein VW Golf ein Auto ist? Das Lemma jedenfalls nicht. Was verbirgt sich hinter NoHAB AA16? Die Kritiker werden sagen, die stehen auch nicht zur Kandidatur. Aber alles wegen einer – ihrer Ansicht nach – unkorrekten Lemmawahl scheitern zu lassen, ist nicht fair. Gruß--Gunnar1m 14:09, 2. Jul. 2009 (CEST)

Votum zu spät. --Aalfons 16:46, 2. Jul. 2009 (CEST)
Nachdem jetzt unter Portal:Waffen/Namenskonventionen doch ein paar Leute über eine generelle Regelung (denn nur das bringt Sinn) sprechen, bereite ich gerade ein Meinungsbild dazu vor: Wikipedia:Meinungsbilder/Ergänzung für technische und wissenschaftliche Lemmata die sich nicht sofort erschließen.
Ich hoffe, dass damit eine für alle derartigen Artikel eine dauerhafte Lösung gefunden wird.--Wiki-Chris 13:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Pro, guter Artikel, klar lesenwert. Linksfuss 15:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

  • Kontra Liest sich zum Teil wie aus der Firmenzentrale. Bereits in der Einleitung werden die Vorzüge dieses Geschosses präsentiert, auch in anderen Abschnitte stockt man (Waffen und Einsatz, Geschichte..wurde für das Geschehen auf dem modernen Gefechtsfeld entwickelt). In anderen Tehmengebieten würde man solch einen Artikel als „Fancruft“ bezeichnen. --89.54.173.126 16:58, 3. Jul. 2009 (CEST)
Da meldet sich recht spät eine IP, sucht verzeifelt nach etwas Schlechtem (hat sie das wirklich gefunden?), und stellt auch direkt einen Löschantrag für das noch im Entwurf befindliche Meinungsbild. Begründung: ...statt sich an einer Einzellösung zu versuchen... Komisch, dieser Artikel ist genau wie hundert andere seiner Kategorie und noch viel mehr aus anderen Kategorien gebildet. Da startet jemand eine Hexenjagd? Meine Bitte hier: Wir sind doch recht demokratisch. Entwickelt das Meinungsbild mit, bewertet die Ideen darin und dann entscheiden wir gemeinsam wie wir das Ganze grundsätzlich handhaben. Und das meine ich absolut getrennt davon, wie hier irgendwann entschieden wird. --Wiki-Chris 20:27, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da hier etliche Zweifel über die Zulässigkeit eines kryptischen Lemmas für eine KLA bestanden, möchte ich darauf hinweisen das trotz strengerer Anforderungen in Exelenz-Kandidaturen solche Probleme bisher nicht aufgetaucht sind. Beweis: die folgende Liste von Artikeln die das Sternchen bekommen haben: 2002 AA₂₉ / 2003 YN₁₀₇ / K-219 / LM-49 / LZ 120 / LZ 126 / Mi'kmaq / Puʻu ʻŌʻō / § 175 / STS-1 / STS-114 / STS-115 / STS-116 / STS-117 / STS-118 / STS-121 / T-40 / ß / Vim - ja die haben alle das Exz. Bapperl - kaum zu glauben nach der Diskussion in dieser KLA !!! Insgesamt ist die Übersicht kryptischer Lemmata in der deutschen Wikipedia sehr verwirrend. Ich nehme an das den Vorrednern diese Fakten nicht (mit der erdrückenden Menge) bekannt waren. -- Gruß Tom 09:31, 4. Jul. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel ist lesenswert in dem Bewusstsein, dass es sich hierbei um eine durchaus knappe Entscheidung handeln mag. Das deutlichste hier angebrachte Argument ist die Lemmawahl, dieses halte ich aber eher für den Anstoß einer Grundsatzdiskussion, der es offensichtlich bedarf, anstatt eines zu gewichtigen Arguments für die Wahl zum lesenswerten Artikel. Da sich ein Meinungsbild zum Thema nun offensichtlich in der Entwicklung befindet (an dem sich bitte auch und insbesondere die Kritiker der Lemmawahl konstruktiv beteiligen mögen, um tatsächlich zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommmen), beziehe ich die Auswertung auf die Argumente abseits der großen Lemma-Diskussion, die eine Auszeichnung als lesenswert rechtfertigt. Der Artikel enthält zwar einige Aussagen, die derzeit fraglich und unbelegt sind: Die Beeinflussung der Psyche ist insofern, dass im referenzierten Dokument dieser Aspekt augenscheinlich nicht behandelt wird, genauso wenig belegt, wie dass Schützen mit Unterschallmonition „unter Umständen gar nicht gehört werden“ sehr schwammig ist. Von Kleinigkeiten wie diesen abgesehen erscheint der Artikel allerdings fundiert und korrekt. Die Kriterien für lesenswerte Artikel werden daher erfüllt und der Auszeichnung steht nichts im Wege. Zahlenmäßig betrachtet endete die Abstimmung mit 10 Pro-Stimmen gegen 6 Contras (12:7 bis zur Auswertung); wenn man die Stimmen herausnimmt, die sich in ihrer Begründung ausschließlich auf das Lemma beziehen, ergibt sich ein Stimmenverhältnis von 10 mal Pro gegen drei Contra-Stimmen. Herzlichen Glückwunsch, -- Yellowcard 11:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Leistungswerte

Im Abschnitt Leistungswerte werden konkrete Energiewerte angegeben. Die Energie hängt aber wesentlich von der Mündungsgeschwindigkeit ab. Ich habe versucht die angegebenen Werte von 230 Joule auf 200 Meter und 44 Joule auf 800 Meter in einer Simulation zu erreichen. Sie passen in etwa auf eine Mündungsgeschwindigkeit von ca. 850 Meter pro Seunde, die Mündungsgeschwindigkeit der FN P90. Bei der Five-seveN sind die Energieen weit geringer (150 Joule auf 200 Meter und 40 Joule auf 800 Meter). Daher sollte die Mündungsgeschwindigkeit als Bezugswert eingefügt werden.
20:05, 21. Dez. 2010 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 109.91.86.123 (Diskussion) )

done --Wiki-Chris 11:40, 26. Dez. 2010 (CET)

Deadlinks entfernt

Siehe Löschung, Versionsgeschichte

--Docktor No (Diskussion) 10:51, 11. Sep. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks erle + Kommentare

– GiftBot (Diskussion) 19:53, 24. Dez. 2015 (CET)

Anmerkungen zur Weblinkbearbeitung:

  • Markus-Urs Felder: Die Fünf Todsünden des Flintenschießens. (Seite nicht mehr abrufbar; Suche in Webarchiven i Info: Der Link wurde automatisch als defekt markiert. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis.) In: Schweizer Jäger. 06/08, S. 58.

Für den Einzelnachweis war nirgends ein Scan/PDF-Datei der angegeben Quelle auffindbar. Als Nachweis wegen der explizten Quellangabe dennoch weiterhin brauchbar.

  • Roxana Tiron: Singapore Company Toys With Concepts of the Future. (Memento des Originals vom 9. Dezember 2008 im Internet Archive) i Info: Der Archivlink wurde automatisch eingesetzt und noch nicht geprüft. Bitte prüfe den Link gemäß Anleitung und entferne dann diesen Hinweis. National Defense Magazine (National Defense Industrial Association), Juni 2004, eingesehen am 13. Dezember 2008.

Der Einzelnachweise wurde per IABot repariert und ist OK.

Für die Website sind bis 2007 Archivlinks vorhanden: https://web.archive.org/web/20071207231137/http://www.utmunitions.com:80/

Im Artikel wurde der Weblink im Einzelnachweis längst gelöscht; alte Version:

Die Mündungsgeschwindigkeit beträgt etwa 102 m/s, die Mündungsenergie 2,3 Joule. Aufgrund der geringen Geschossenergie beträgt die Trefferstreuung auf 10 m schon 50 mm, und die effektive Reichweite wird mit 30 m angegeben.ref>5,7 mm Man-Marker Round (MMR) Technical Data Sheet and recommended Guidelines for use, Ultimate Training Munitions, 2. April 2008</ref

Es zeigt sich allerdings das die zu belegenden technischen Daten in weiteren Deeplinks enthalten waren. Davon sind einige über https://web.archive.org/web/20071212220335js_/http://www.utmunitions.com:80/HTML/technical.html erreichbar. Für den ursprünglichen Einzelnachweis am tauglichsten ist die Unterseite: https://web.archive.org/web/20071113003849js_/http://www.utmunitions.com:80/HTML/556manmarkerL.html

Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 11:49, 1. Apr. 2018 (CEST)

die schweizer pdf zum Mucken später noch gefunden: https://web.archive.org/web/20160622203119/http://www.jagdnatur.ch/wp-content/uploads/2014/08/Mucken_Jagdpraxis.pdf und eingesetzt.--Ｔｏｍ (Diskussion) 08:42, 19. Apr. 2018 (CEST)

Kontrolle technische Daten

Guten Tag, bei der Kontrolle technischer Daten sind

  • kleine Abweichungen von den nun als Einzelnachweis hinterlegten Daten von C.I.P. aufgefallen.
  • größere Abweichungen bez. der MMR-Munition aufgefallen, welche mit 5.56mm deutlich unterkalbrig ist.

Gerade bei einem Artikel mit Lesenswert-Bapperl sollte genauer hingesehen werden. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:32, 1. Apr. 2018 (CEST)

Du warst doch 2009 doch schon aktiv als der Artikel lesenwert wurde. Hast du es nicht gelesen?--Sanandros (Diskussion) 12:40, 1. Apr. 2018 (CEST)
Hi ... erstmal frohes Osterfest :-) ... und weisste was? ... es ist nie zu spät etwas hinzuzulernen. Weder für meine Wenigkeit noch für andere ;-) Aufgefallen ist die Sache erst jetzt weil ich mich (s. eins drüber) wegen der Einzelnachweise nochmal genauer gekümmert habe. --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:54, 1. Apr. 2018 (CEST)
Ja Danke dir auch frohe Ostern. Wenn es hier falsch ist kannst du es ändern.--Sanandros (Diskussion) 21:42, 1. Apr. 2018 (CEST)

Weiterentwicklung und Überkommung der kinetischen Energie

Durch einige marginale Eingriffe wurde 5,45×18mm aufgewertet.

Die Maßnahmen umfassen: PETN als Treiber Shaped Charge für Bleeding Bottom Erregung des Eisentreibsatzes. Keramikprojektile TriBladeShape mit piezo-elektrischer Hülle aus AlN. Sabots aus GFLigninharz.

Adaption der Gasdrucklader / Verschlüsse für 5kj Energieumsetzung, davon 2kj im Lauf der Bullpup-MP weiter 3 durch den Abbrand des superheissen Eisenstachels im Kompaktflechet.

PG Mod: An der Waffe, ein führender Lastlaser erlaubt die Zieleinlenkung des Geschossen zu Anpassung der Reynoldszahl im Zielpfad. Überkommt die Verfahren zu Finnenlenkung mit Lastfunk und Änderung der Finnenspreizung durch elektrische Potenziale

Die minimale Gewebeinteraktion wird durch eine Kavitationsspitze 0,1mm erreicht, das Geschoss deformiert nicht, der HG Strahl im gewebe passiert das Objekt bevor das Projektil ganz eingedrungen ist, die Paralyse durch Potenzialausgleich ist in 1/10 - 1/20 Fällen lethal ohne HLW, je nach Anwesenheit von kardiotoxischem Schall.

5,45×18 Mikro Tankkiller sind geistiges Eigentum der N.I.

Erhältlich bei allen antimonotheistischen weil demokratischen Terrorausrüstern.

Man kann sehr lange Spass haben mit den Gegnern. naja nicht wirklich die sind ja dann down... (nicht signierter Beitrag von 2003:E1:E72A:7872:1D7E:5280:8BC7:3924 (Diskussion) 20:32, 29. Okt. 2020 (CET))

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