Diskussion:9K333 Werba

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Flugzeugabschuss

„Brisante Hinweise hatte Anfang Juni auch der Abschuss eines kleinen Transportflugzeugs des Typs An-30 über Slowjansk ergeben. Es wurde laut ukrainischen Angaben von einer Rakete des Typs 9K333 «Werba» getroffen, einer hochmodernen Waffe, die im Mai an die 98. Fallschirmspringerdivision in der russischen Region Iwanowsk geliefert worden war.“ Nach Flugzeug-Abschuss: Antirussische Ausschreitungen in Kiew --Ochrid (Diskussion) 02:10, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke Ochrid, ich bau das gleich in den Artikel ein. --MBurch (Diskussion) 02:31, 10. Dez. 2014 (CET)

siehe auch en:9K38_Igla#Replacement. --Ochrid (Diskussion) 04:58, 10. Dez. 2014 (CET)

Hinweis zur Schreibweise

Im englischsprachigen Raum wird die Flugabwehrrakete als „Verba“ bezeichnet. Russian Paratroopers Receive Newest Verba Shoulder-Fired Missiles, sputniknews.com, 30. Mai 2014 --Ochrid (Diskussion) 06:12, 10. Dez. 2014 (CET)

Das dürfte daran liegen, dass ein „W“ im englischen immer zu „V“ transkribiert wird, oder? --Filterkaffee (Diskussion) 06:36, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich halte mich an die deutschen Quelle von RIA und NZZ, sobald ein NATO Code bekannt wird, können wir das Lemma auch dorthin verschieben. --MBurch (Diskussion) 20:56, 10. Dez. 2014 (CET)

Was im englischen Sprachraum passiert, interessiert hierzulande nicht unbedingt (außer, daß es von dort immer wieder falsch abgeschrieben wird). Transkription ganz klar per Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:48, 10. Dez. 2014 (CET)

Danke Matthiasb, dann belassen wir das lemma selbst wenn ein NATO Code kommen sollte? --MBurch (Diskussion) 00:57, 11. Dez. 2014 (CET)

Bis dahin jedenfalls, danach wird man sehen müssen, was sich durchsetzt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 01:16, 11. Dez. 2014 (CET)

Dann aber bitte mal auf 9K333 Werba verschieben bis eine NATO-Bezeichnung verfügbar ist. (Rakete) braucht auch keiner. 185.39.89.248 13:52, 11. Dez. 2014 (CET)

Nein, wir halten uns hier an die WD:NK --MBurch (Diskussion) 15:46, 11. Dez. 2014 (CET)

Welche Namenskonvention meinst du denn im einzelnen genau? 185.39.89.248 18:47, 11. Dez. 2014 (CET)

Das Voranstellen des GRAU-Index wäre zumindest konsequent, wir würden das Waffensystem jetzt auf 9K333 Werba verschieben und dann bei Herausgabe eines NATO-Kürzels auf diesen umstellen. --Filterkaffee (Diskussion) 18:58, 11. Dez. 2014 (CET)

Ja, so hatte ich mir das gedacht. 185.39.89.248 19:19, 11. Dez. 2014 (CET)

Konsequent ist meiner Meinung nach der Nato-Codename für Boden-Luft und bis dann Werba gemäss Matthiasb bzw. NK. --MBurch (Diskussion) 19:28, 11. Dez. 2014 (CET)

Es ging bei dem Vorschlag auch nicht um Werba oder Verba, sondern darum den bei den russischen Streitkräften üblichen GRAU-Index in die Bezeichnung aufzunehmen. Der GRAU-Index ist in diesem Fall 9K333. 185.39.89.248 19:37, 11. Dez. 2014 (CET)

Des Weiteren lies dir den Vorschlag von Filterkaffee und mir nochmal genau durch. Das ist der GRAU-Index. Ansonsten bitte die deiner Meinung nach widersprechende Namenskonvention verlinken und zitieren. 185.39.89.248 20:01, 11. Dez. 2014 (CET)

Siehe Vorlage:Navigationsleiste sowjetische und russische Boden-Luft-Raketen, da findest du nicht einen einzigen GRAU-Code --MBurch (Diskussion) 20:08, 11. Dez. 2014 (CET)

Natürlich nicht, diese Systeme haben alle bereits NATO-Codenamen. Momentan bist du jedenfalls überstimmt, zwei für GRAU und einer dagegen. Was ist jetzt mit der Namenskonvention, die du dagegen angeführt hast? 185.39.89.248 20:21, 11. Dez. 2014 (CET)

Vorschlag: erst in Ruhe das Ergebnis der LD abwarten, danach weiter über den Artikeltitel diskutieren. Wie wäre das? --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 21:23, 11. Dez. 2014 (CET)

Ich hab den Löschantrag vor einigen Stunden zurückgezogen, weil a) das System zweifellos relevant ist und b) sich im Artikel etwas getan hat und ich hoffe, dass es sich qualitativ bessern wird. 185.39.89.248 21:27, 11. Dez. 2014 (CET)

Ups, ist mir entgangen. Na dann will ich euch nicht weiter stören bei eurer Diskussion. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 21:29, 11. Dez. 2014 (CET)

Nur ein paar Hinweise: "Werba" - ohne "(Rakete)" - geht nicht, das ist eine BKS. "Werba (Rakete)" scheint mir nach den NK (es sollen die im deutschen Sprachraum gebräuchlichsten Schreibweisen verwendet werden) durchaus in Ordnung. "9K333" und "9K333 Werba" würde ich als WL anlegen, ebenso wie "Verba (Rakete)", da letzteres zwar nicht die WP-gebräuchliche Umschreibung ist, aber dennoch häufig auftaucht. Damit wäre jedem gedient, vor allem dem Leser, der entweder nach der einen oder der anderen Umschreibung oder nach dem Code sucht. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 21:35, 11. Dez. 2014 (CET)

Hallo, die Flugabwehrsysteme haben oft die landestypische Indexbezeichnung im Lemma stehen, sofern es eine gibt: FIM-92 Stinger, MIM-23 HAWK usw. Das würde ich auch beibehalten, außer du willst aus der FIM-92 Stinger eine Stinger (Rakete) machen ;). Bei russischen/sowjetischen Systemen wird zumindest in de.wiki üblicherweise, aber nicht immer, der NATO-Codename (z.B. SA-18_Grouse verwendet. Der ist in diesem Fall aber nicht bekannt. Die von dir vorgeschlagenen Weiterleitungen sind natürlich sinnvoll. 185.39.89.248 21:56, 11. Dez. 2014 (CET)

mal nach links

Wenn ich bei der Diskussion um die Flughafen-Artikeltitel eines gelernt habe, ist es: der Artikelitel ist letztendlich egal, eine komplette Einheitlichkeit wird es aus mehreren Gründen nie geben. Hauptsache ist, dass der Leser findet, was er sucht. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 22:02, 11. Dez. 2014 (CET)

„Alle“ Streitkräfte vs. „die“ Streitkräfte

@MBurch und 92.104.152.189: Im deutschen Sprachgebrauch sagt man „die Streitkräfte“, weil sie die Gesamtheit der Streitkräfte eines Landes meint. Wenn man spezifisch werden will (z. B. nur Marine, Luftwaffe oder Heer), dann sagt man – in Deutschland – Teilstreitkraft dazu. --Filterkaffee (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe die diversen Quellen so, dass die Russen planen das System in allen Teilstreitkräften, also inklusive Weltraumtruppen (die in Russland tatsächlich eine separate Teilstreitkraft ist) einzuführen. Aber ich mag mich mit Fernrohr nicht streiten, ob die jetzt tatsächlich auch explizit bei den Weltraumtruppen eingeführt werden (auch die werden z.B. eine Nähverteidigung Ihrer Infrastruktur benötigen) und der Unterschied ist ja eigentlich minimal. Trotzdem danke für den Hinweis Filterkaffee --MBurch (Diskussion) 20:39, 10. Dez. 2014 (CET)

Also schreiben wir „Teilstreitkraft“ statt „Streitkraft“ (keine Ahnung, ob es dafür Quellen gibt), oder? Dann ist auf jeden Fall klar, was gemeint ist. --Filterkaffee (Diskussion) 20:43, 10. Dez. 2014 (CET)

Geht für mich in Ordnung. --MBurch (Diskussion) 20:45, 10. Dez. 2014 (CET)

An-30-Abschuss in Slawjansk

Die Russen sagen es sei eine An-30 gewesen, nicht die Ukrainer: [1] --95.141.20.200 03:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Neue Zürcher Zeitung ist ziemlich sicher die reputablere Quelle als http://tvzvezda.ru und oder http://mashable.com, denkst Du nicht? Ich bitte Dich von weiteren Reverts abzusehen. Danke --MBurch (Diskussion) 03:46, 12. Dez. 2014 (CET)

Die NZZ sagt, womit nach ukrainischer Ansicht abgeschossen, nicht was nach ukrainischer Ansicht abgeschossen. Die Russen sagen auf offiziellem Armeekanal, siehe oben, es sei eine An-30 gewesen. Ponimaesh, drug? --95.141.20.200 03:50, 12. Dez. 2014 (CET)

Die NZZ sagt ...Brisante Hinweise hatte Anfang Juni auch der Abschuss eines kleinen Transportflugzeugs des Typs An-30 über Slowjansk ergeben. Es wurde laut ukrainischen Angaben von einer Rakete des Typs 9K333 «Werba» getroffen, einer hochmodernen Waffe, die im Mai an die 98. Fallschirmspringerdivision in der russischen Region Iwanowsk geliefert worden war... und genau das ist auch meine Version [2]. Über Deine Quelle mag ich mich hier gar nicht erst äussern. --MBurch (Diskussion) 03:57, 12. Dez. 2014 (CET)

Auch die NYT hat wohl keine Ahnung, wenn sie schreibt dass An-30 die pro-russische Version der Geschichte ist? [3] --95.141.20.200 04:13, 12. Dez. 2014 (CET)

Ich bin in der Tat der Ansicht, das in der Krise in der Ukraine mit allen beteiligten Akteuren die Schweizer NZZ im Vergleich zu Deinen Quellen besser ist, ja. --MBurch (Diskussion) 04:22, 12. Dez. 2014 (CET)

Ahaa, und die offizielle ukrainische Nachrichtenagentur, die von einer An-26 berichtet ([4]), ist dann die pro-russische Quelle? Ziehe in Erwägung, dass du etwas verwechselt hast. --95.141.20.200 04:24, 12. Dez. 2014 (CET)

Nein ich habe in meiner Version versucht das ganze unabhängig von pro-russisch, pro-ukrainisch usw. neutral zu formulieren: [5] hier geht es um ein Waffensystem, da spielen Deine ganzen NPOV Geschichten rund um die Ukraine überhaupt keine Rolle und so soll es auch bleiben. --MBurch (Diskussion) 04:31, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ändert nichts daran, dass der russische Armeesender das meldete, was du als ukrainische Version darstellen wolltest, und die ukrainische Nachrichtenagentur das, was du als pro-russische Sichtweise darstellen wolltest. Geisterfahrer? Hunderte! --95.141.20.200 04:35, 12. Dez. 2014 (CET)

Vor Deinem Edit-War waren gar keine pro-russische und pro-ukrainische Ansichten im Artikel, aber das nur am Rande meine neutrale Version [6] stimmt überein mit der weiter oben zitierten NZZ, über die Qualität all Deine Quellen diskutiere ich hier schon gar nicht mehr. --MBurch (Diskussion) 04:38, 12. Dez. 2014 (CET)

Langsam zum Mitmeisseln: Der TV-Sender der russischen Armee ist nicht "nach ukrainischen Angaben". Ist ein anderes Land, mit anderer Armee, meistens auch mit anderer Meinung, so wie hier über den Flugzeugtyp. --95.141.20.200 04:42, 12. Dez. 2014 (CET)

Der TV-Sender der russischen Armee ist eine ungeeignete Quelle mit oder ohne Meißel. Ich habe das ganze jetzt neutral ohne pro-contra irgendwer formuliert: ...wurde nach unterschiedlichen Angaben...entweder eine An-30 oder eine An-26 abgeschossen... [7], damit werden auch Deine Quellen obsolet. --MBurch (Diskussion) 07:00, 12. Dez. 2014 (CET)

WP:3M

Quellenanalyse in Stichworten:

• vorab: An-30 = Aufklärungsflugzeug, An-26 = Transportflugzeug (unabhängig davon, was die Quellen schreiben)
• NZZ: Anfang Juni - An-30, aber: Transportflugzeug - nach ukrainischen Angaben getroffen von 9K333
• Aviation Safety Report: 6. Juni - An-30 - 5 Tote, 3 Überlebende - bezieht sich auf unterschiedliche Quellen
  • "pro-russische" (Itar-Tass), An-30
  • Pravda Ukraine, An-26, mit humanitären Hilfsgütern
  • inforesist (kann ich nicht lesen, daher keine Ahnung, ob pro-russisch oder pro-ukrainisch)
  • russianplanes.net (nicht ich nicht lesen, daher keine Ahnung, ob pro-russisch oder pro-ukrainisch; aber: An-30 - das ist das einzige, was ich daraus ersehen kann)
  • unbestätigte Berichte: An-30
• Ukrinform: An-26, mit humanitären Hilfsgüter, Pilot getötet
• russischer TV-Sender: kann ich nicht lesen und nicht verstehen, aus den Bildern lässt sich nicht erkennen, ob es eine An-26 oder eine An-30 war.

Fazit:

• alle Quellen in den Artikel, mit der jeweiligen Auffassung, keine Bewertung der Quellen, sondern einfach darstellen, dass die eine dieses, die andere jenes behauptet.

--HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 08:09, 12. Dez. 2014 (CET)

Formulierungsvorschlag: „Das System wurde im Rahmen der Krise in der Ukraine am 6. Juni 2014 eingesetzt, wobei es zum Abschuss eines Flugzeugs kam. Unterschiedliche Quellen berichten unterschiedliche Flugzeugtypen und Opferzahlen. Es könnte sich um ein Luftbildflugzeug des Typs An-30 oder ein Transportflugzeug des Typs An-26 gehandelt haben.“ (hier jetzt alle Quellen einfügen).
--HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 08:23, 12. Dez. 2014 (CET)

3M: Hier wird darüber gestritten, welches Flugzeug abgeschossen wurde. Dabei ist das ein Randthema, das vom eigentlichen Problem ablenkt: Wir sind hier im Artikel über die neue Rakete Werba. Gibt es einen zuverlässigen Beleg dafür, dass diese für den Abschuss eingesetzt wurde? Meines Erachtens handelt es sich dabei um eine Spekulation, solange nicht die für den Abschuss verantwortlichen bekannt geben, welches Mittel sie benutzt haben. So schreibt Aviation Safety Network auch nur vage "hit by ground fire". Der ganze Abschnitt sollte daher besser entfernt, mindestens jedoch als Spekulation gekennzeichnet werden. --Sitacuisses (Diskussion) 17:34, 12. Dez. 2014 (CET) Die NZZ schreibt: "Es wurde laut ukrainischen Angaben von einer Rakete des Typs 9K333 «Werba» getroffen" (Hervorhebung von mir). Woher wissen die Ukrainer, was der Gegner einsetzt? Im übrigen sind Details wie "einige Besatzungsmitglieder versuchten mit dem Fallschirm abzuspringen" für den Artikel über die Rakete irrelevant. --Sitacuisses (Diskussion) 17:56, 13. Dez. 2014 (CET)

Da werden beide Seiten relativ genau wissen (Ukraine nicht zuletzt dank den Amerikanern), was sie im entsprechenden Einsatzraum an Mitteln der Gegenseite erwartet (kein militärischer Verband geht ohne entsprechende Informationen in einen Einsatz). Da wir sogar mehrere Quellen (wenn auch zum Teil aus meiner Sicht bedenklicher Qualität haben) gibt es keinen Grund zum löschen.

Der Zusatz, dass sich einige mit dem Fallschirm retten konnten ist insofern interessant, da es doch einiges über die Wirkung der Waffe aussagt (banal gesagt, dass Ziel explodiert nicht hollywoodlike in der Luft). --MBurch (Diskussion) 22:10, 13. Dez. 2014 (CET)

Wo hast du mehrere Quellen? Im Artikel war nur eine Quelle, die die Rakete erwähnt, und die spricht auch nur indirekt davon. Meine Einwände vollkommen zu übergehen ist insofern eine Unverschämtheit. --Sitacuisses (Diskussion) 22:45, 13. Dez. 2014 (CET)

Siehe oben mein Beitrag: 4 Quellen mindestens. Ich modifizieren meinen Formulierungsvorschlag: "Ukrainischen Angaben zufolge wurde das System im Rahmen ..." --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 22:47, 13. Dez. 2014 (CET)

Da ja jetzt scheinbar die NZZ nicht mehr genügt, eine weitere Quelle: Spokesman: Three pilots from downed An-26 die in Sloviansk. --MBurch (Diskussion) 22:51, 13. Dez. 2014 (CET)

Noch eine Quelle: Ukraine AN-30 “downed by newest Russian MANPADS”. --MBurch (Diskussion) 23:03, 13. Dez. 2014 (CET)

Womit jetzt dann der Flugzeugtyp zwar immer noch nicht ganz klar wäre (vermutlich aber wohl eine An-30), aber die pro-russische Seite hat die Werba bestätigt. Problem sollte gelöst sein, wenn die Quellen in den Artikel kommen. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 23:08, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich mache bei laufender VM keine Änderungen im Artikel, aber von meiner Seite hast Du freie Hand. --MBurch (Diskussion) 23:16, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich würde auch dringend von Änderungen bei laufender VM abraten, aber man könnte die ja schließen, wenn ihr beide einverstanden seid, und dann geht es hier weiter statt dort. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 23:18, 13. Dez. 2014 (CET)

Ich würde Sitacuisses in dieser Sache zustimmen und den durch die Ukraine behaupteten Abschuss lediglich mit einem kurzen Satz erwähnen, sofern es unbedingt sein muss. Allerdings muss klar werden, dass ukrainische Stellen den Einsatz dieser Waffe behaupten und sonst keine Belege vorliegen. 185.39.88.233 00:52, 14. Dez. 2014 (CET)

Nun, nach der Quellenlage hat die pro-russische Seite die Information bestätigt: Earlier on Friday pro-Russian separatist forces already claimed to have shot down the fairly large and slow moving twin-engine turboprop aircraft. According to their information officer they used the newest technology from Russia: the Verba man-portable air-defence system (MANPADS) with automated fire-control function. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 01:01, 14. Dez. 2014 (CET)

Die Ukraine will natürlich beweisen, dass die Russen die Seperatisten massiv unterstützen. Die Seperatisten wiederrum wollen zeigen, dass die Russen fest an ihrer Seite stehen. Glaubwürdig sind beide Seiten nicht. Daher sage ich Randnotiz mehr nicht und von einem Einsatz kann keine Rede sein. 185.39.88.233 01:11, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich kann deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Würde Seite A etwas anderes behaupten als Seite B, würde ich zustimmen, dass jede Seite ihre eigenen Interessen hat und deshalb unterschiedliche Informationen liefern, weshalb ich wiederum zustimmen würden, dass beide Seiten nicht glaubwürdig sind. In diesem speziellen Fall behaupten beide Seiten aber das gleiche. Weshalb sollte also die Information nicht als zutreffend gelten? --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 01:23, 14. Dez. 2014 (CET)

Grundsätzlich: Wenn zwei Lügner aus unterschiedlichen Gründen das Gleiche sagen, muss es dann die Wahrheit sein? Abgesehen davon vermag ich die Zuverlässigkeit dieser (westlichen?) Quelle als Beleg für Angaben der russisch-freundlichen Seite nicht einzuschätzen und würde mir für deren Angaben eine Quelle wünschen, die ihnen näher steht. --Sitacuisses (Diskussion) 03:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Ich mache gerne noch mal einen anderen Formulierungsvorschlag, der sich dann nicht so "definitiv" anhört, wenn ihr möchtet: --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 03:21, 14. Dez. 2014 (CET)

Während der Krise in der Ukraine wurde Anfang Juni 2014 möglicherweise ein ukrainisches Militärflugzeug von einer von den pro-russischen Milizen verwendeten Werba getroffen. Während zunächst nur die ukrainische Seite den Einsatz der Rakete behauptete, sprechen weitere Quellen davon, dass die pro-russische Seite den Einsatz bestätigt habe. Auch der Flugzeugtyp war zunächst je nach Quelle unterschiedlich angegeben worden. Die ukrainische Seite hatte zunächst von einem Transportflugzeug des Typs Antonov An-26 gesprochen, während die pro-russische Seite angab, es habe sich um eine Antonov An-30, ein Luftbildflugzeug, gehandelt. Letzteres wurde später auch von der ukrainischen Seite bestätigt. Die Zahl der Opfer ist weiterhin unklar. (hier jetzt alle Quellen einfügen: NZZ, Aviation Safety Report, Ukrinform, Kyivpost, airheadsfly)

--HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 04:27, 14. Dez. 2014 (CET)

+1 (auch wenn aus meiner Sicht nicht alle Quellen dafür notwendig wären). --MBurch (Diskussion) 05:03, 14. Dez. 2014 (CET)

eingefügt. --HeicoH _{me llamo Quique} ^¡dime! 03:41, 20. Dez. 2014 (CET)