Diskussion:AC Ace
Warum?
Im Artikel Vereinigtes Königreich heißt es: „Vereinfachenderweise wird im deutschen Sprachgebrauch meist die Bezeichnung Großbritannien als Synonym für das Vereinigte Königreich von Politikern, Medien, Bildungseinrichtungen und den Britischen Botschaften selbst verwendet.“ Warum wird diese geläufige Form nicht auch im Artikel über ein Auto angewandt? Hängt das vielleicht damit zusammen, dass Wikipedia als hoch wissenschaftliche Enzyklopädie weit über allen anderen Medien steht? Wenn Letzteres nicht der zwingende Grund sein sollte, schlage ich vor, Vereinigtes Königreich durch das gebräuchliche Großbritannien zu ersetzen. Viele Grüße -- Lothar Spurzem 19:26, 5. Mai 2011 (CEST)
Archivierung der KALP-Disk vom 06. Mai - 23. Mai 2011 (Lesenswert)
Exzellent Ein hervorragender Artikel über ein außergewöhnliches Fahrzeug. Der Beitrag ist, soweit ich sehe, inhaltlich fehlerfrei. Er ist gut bebildert, umfassend recherchiert und nutzt unterschiedlichste Quellen. Er beschränkt sich nicht auf eine Darstellung des Autos an sich, sondern bespricht auch verwandte Fahrzeuge, die mit dem Ace im weiteren Sinne zu tun haben. Die Darstellung ist nahezu erschöpfend, und außerdem ist sie auch noch gut zu lesen. M.E. fehlt dem Artikel nichts zu einer Auszeichnung als "exzellent".--Matthias v.d. Elbe 14:50, 3. Mai 2011 (CEST)
Lesenswert Alles richtig, was Matthias schreibt. Von einem exzellenten Artikel erwarte ich aber auch eine Beschränkung auf den relevanten Informationsgehalt. Dieser Artikel ist ausufernd. Für lesenswert aber halte ich ihn. -- Freud DISK 19:34, 3. Mai 2011 (CEST)
Exzellent Ein sehr gut geschriebener Artikel, richtig bebildert und mit allen notwendigen techn. Informationen. Deshalb Excellent. -- Frila 19:52, 3. Mai 2011 (CEST)
Exzellent Einer der besten Automobilartikel, der die höchste Auszeichnung verdient. -- Erika39 · Disk · Edits 21:08, 4. Mai 2011 (CEST)
Lesenswert Ich schließe mich Freud an. Ich meine außerdem, für den Laien fehlt die Möglichkeit, sich einen groben Überblick zu verschaffen. Man wird schon ziemlich erschlagen. Aber dennoch lesenswert, da für den interessierten Leser viele Details enthalten sind. --Scientia potentia est 22:39, 4. Mai 2011 (CEST)
Nach reiflicher Überlegung stimme ich für keine Auszeichnung. Es tut mir leid, dass ich so stimmen muss, obwohl erkennbar ist, was für eine unglaubliche Arbeit dahintersteckt. Es ist für mich als Nicht-Auto-Fachmann aber praktisch unmöglich, in diesem mit Trivia, technischen Details und fachspezifischen Bezügen vollkommen überfrachteten Artikel die zentralen Botschaften herauszulesen. Mit einem enzyklopädischen Artikel hat das nichts mehr zu tun. Es wurde versäumt, eine sinnvolle Auswahl von Fakten zu treffen und den Artikel von anderen Themen abzugrenzen. Auf ein gutes Beispiel dafür wird man gleich in der Einleitung mit der Nase gestoßen. Zum Vater dieses Wagentyps, John Tojeiro, gibt es keinen Artikel, im Teaser prangt ein Rotlink. Stattdessen finden sich in diesem Artikel Passagen wie: Im Hauptberuf betrieb John Tojeiro in einem Schuppen eine kleine Werkstatt für Karosserielackierung und -reparaturen. Nebenher konstruierte und baute er Rennsportwagen als Einzelstücke für Kunden und sich selbst. Beim Bau der Fahrzeuge unterstützte ihn der Vermieter des Schuppens, Vin Davison, der auf dem Grundstück selbst eine große Werkstatt betrieb [...] Sorry, aber da kann man nur sagen: Thema verfehlt. Auch die Gliederung des Artikels nebst entsprechender Befüllung macht einen ungeduldig. Ständig springt der Artikel zwischen Geschichte, technischen und wirtschaftlichen Aspekten, Rezeption, Exkursen in irgendwelche Details usw hin und her. Dazu kommt ein erzählerischer Schreibstil mit teilweise erheblicher POV-Attributierung. Insgesamt kann ich dem Antragstext zustimmen, der Artikel ist erschöpfend, aber leider im schlechtesten Sinne.--bennsenson - reloaded 15:48, 6. Mai 2011 (CEST)
Wie vom Vorvotanten zu Recht festgestellt, massiv am Lemma vorbeigeschrieben. Schon früh häufen sich die Beispiele:
1. „Der AC Ace war ein offener zweisitziger Sportwagen“ – wieso war? Er ist es immer noch, als gesammeltes Liebhaberobjekt, auch wenn er nicht mehr hergestellt wird.
2. Die Bemerkung „Beginn der Arbeiten an dem Weller Four Seat Tourer durch die Firmengründer“ ist im Artikel, erst recht in der Einleitung, völlig fehl am Platz.
3. „Das Fahrzeugprogramm des Kleinserienherstellers bestand zu dieser Zeit ausschließlich aus dem 1947 vorgestellten, der oberen Mittelklasse zuzurechnenden AC 2-Litre mit hauseigenem 2,0-l-Reihensechszylinder und 74 bhp / 75 PS / 55 kW. Dieses luxuriöse, konservativ wirkende Modell war in der Regel als zweitürige Limousine (Two Door Saloon) karossiert, selten als zweitüriges, vier- bis fünfsitziges Cabriolet (Drophead Coupé) oder als Buckland Tourer, ein sportlich gestalteter, von dem externen Karosseriebaubetrieb Buckland gebauter, offener vier- bis fünfsitziger Tourenwagen.“ – Diese Details halten in dieser Ausführlichkeit vom eigentlichen Lemma ab, gehören vielmehr in einen Artikel über den AC 2-Litre. Eine Ein-Satz-Beschreibung der bestehenden Modellpalette würde genügen.
Da ist erst mal eine Fokussierung des Artikels nötig. Es wäre schade, wenn es bei keine Auszeichnung bliebe, denn sprachlich ist der Text angenehm zu lesen. Der Autor hat offensichtlich Talent, das leider durch die Möblierung des Artikels mit Dingen, die da nicht reingehören, verstellt wird. – Filoump 21:13, 6. Mai 2011 (CEST)
- @ Filoump: Zum ersten Kritikpunkt gehen die Meinungen auseinander, ob nämlich ein lange nicht mehr gebautes Fahrzeug „war“ oder doch noch „ist“, solange Sammler- oder Museumsstücke erhalten sind. Dabei stellt sich außerdem die Frage, was „lange“ heißt. Gruß -- Lothar Spurzem 22:16, 6. Mai 2011 (CEST)
keine Auszeichnung Die ausufernde Darstellung wurde oben schon gerügt. Weiterhin sind mir die folgenden Punkte aufgefallen:
- Die Bilder der Fahrzeuge sind von sehr unterscheidlicher Qualität und bilden z.T. nicht das ab, was eigentlich interessant wäre: Was interessiert mich, wie das Fahrzeug aussah, aus dem der Motor stammt, ich würde lieber ein Bild von dem Motor sehen. Und wenn es kein Bild vom Motor gibt, so wäre eine Skizze der Lage von Ventilen, Zylindern und Nockenwelle hilfreich, vielleicht auch gleich mit den Vergasern.
- Im Abschnitt Einzelstücke und Sonderversionen wird der AC ACE LM bis hin zur Fahrgestellnummer beschrieben. In der flämischen Quelle (ganz unten) gibt es ein Foto vom Rohrrahmen, sowie weitere Originalfotos. Selbst wenn man das Rohrrahmenbild nicht für die Wikipedia bekommen könnte (hat schon mal jemand nachgefragt?), so könnte man dieses problemlos in eine Grafik überführen. Ebenso verhält es sich mit den Bildern vom AC ACE LM. Wenn die nicht frei zu bekommen sind, könnte man z.B. auch auf ein Bild dieses Modells zurückgreifen (das soeben ausverkauft wurde). Sicher nicht perfekt, aber es gibt auch noch welche vom ACE Owner Club. In dem Thread gibt es auch noch 2 (französische) ACE Fahrberichte mit Bildern vom Motor, Differential etc.
- Quelle 57 mit dem Rennergebnissen mag diese 2009 ja vorgewiesen haben, heutzutage ist der Eintrag einfach leer.
Grüße, --Mirko Junge 13:20, 26. Mai 2011 (CEST)
Auswertungskommentar: Der Artikel erreicht mit 3 E , 2 L und 2 K das rechnerische Quorum für Lesenswert. Die Kontrastimmer haben sich mit dem Artikel beschäftigt und die Fokussierung des Artikels auf einen engeren Themenkreis ist sicherlich eine überdenkenswerte Idee. Ansonsten sehe ich in keinem der Contras einen Vetogrund der gegen die Erfüllung der LW-Kriterien spricht. Die Stimme von Mirko Junge wurde nicht gewertet, da nach Ablauf der Frist abgebeben. Ausserdem muss ich sagen dass die Bebilderung per se kein Kriterium ist da dies aufgrund der PD-Problematik nicht unbedingt in der Macht des Autors liegt. Version Gruß -- Nasir do gehst hea RM 08:42, 28. Mai 2011 (CEST)
Zweite Auswertung: Eine Auswertung ist hier recht schwierig, da sowohl in obiger Diskussion als auch in der dazugehörigen Diskussion auf der KALP-Diskussionsseite reihenweise intelligente und zutreffende Argumente genannt wurden, und zwar von jedem Einzelnen – auf beiden Seiten. Insbesondere aber halte ich die Kritik an überhöhten, unrealistischen Ansprüchen und Forderungen für stichhaltig, siehe Näheres auch hier, hier und hier. Ich bin bereits seit langem dafür, die Messlatte deutlich niedriger zu hängen und wäre der Letzte, der hiergegen irgendwelche Einwände hätte. Dieses Problem hat aber nur sekundär etwas mit der konkreten Auswertung dieses Artikels zu tun, den ich, ebenso wie die Auszeichnungs- und KALP-Diskussionen, natürlich mittlerweile gelesen habe. Hätte ich abgestimmt, dann wohl mit einiger Sicherheit mit lesenswert.
Dies vorausgeschickt, bewerte ich den Artikel mit keine Auszeichnung.
Begründung: Ein Auswerter soll gewichten und auswerten. Das ist korrekt. Dabei muss ein Auswerter sich an die formalen Vorgaben halten, die sich die Benutzergemeinschaft gegeben hat, und er muss die Voten der abstimmenden Benutzer quantitativ und inhaltlich berücksichtigen.
- a) formal: Das Gesamtvotum bildet sich wie folgt ab: 3:2:3. Alle abgegeben Stimmen bewegen sich innerhalb des zulässigen Zeitrahmens. Insbesondere heißt es im KALP-Intro: „Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.“ Das ist eindeutig. Mirko Junges Stimme ist zu zählen. Sie nicht zu zählen, ist willkürlich. Die Auszählung im Intro ist ebenfalls klar und deutlich: „Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“.“ Dies ist nicht der Fall, da die Summe aus lesenswert und exzellent lediglich zwei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen keine Auszeichnung. Damit wäre das Ziel, eine Auszeichnung (in diesem Fall also lesenswert), zu erhalten, nicht erreicht.
- b) inhaltlich: Der Kritik der Contra-Stimmer kann man folgen oder auch nicht. Bennsensons Contra-Stimme ist gültig: Er kritisiert im Wesentlichen die aus seiner Sicht nicht sinnvolle Auswahl von Fakten, die Themaverfehlung in der Einleitung, die ungute Gliederung und den erzählerischen Schreibstil. Filoumps Contra-Stimme ist ebenfalls gültig: Er bestätigt Bennsenson und bemängelt insbesondere, dass massiv am Thema vorbeigeschrieben worden sei; der Artikel sei zu ausführlich und überfrachtet. Auf genau diese Kritik bezieht sich auch Mirko Junge, indem er in seinem Eingangssatz angibt, bereits Vorredner hätte diese Ausuferung kritisiert. Hierbei muss er weder alle Argumente wiederholen noch neue hinzufügen. Es reicht, dass er zum Ausdruck bringt, sich genau diesen anzuschließen. Dies wird auch für Unbeteiligte deutlich. Die Bebilderung bringt er als Zusatzargument ein. Ob es a priori kein Kriterium sei, lasse ich an dieser Stelle offen, denn seine Contra-Stimme ist gültig.
Nebenbei: Auch eine unangemessene Wortwahl oder scharfe, verletzende Kritik in der Abstimmung machen die Stimme nicht ungültig. Dass Hauptautor oder Vorschlagender während der laufenden Kandidatur entweder die Kritik entkräften oder ihr zumindest begegnen oder aber ihr abhelfen durch Korrektur des Artikels, wäre eigentlich ein Selbstgänger, den ich hier nicht weiter ausführen brauche. Das aber nur am Rande, ohne dass es für die Auswertung eine Rolle gespielt hätte. Und zuletzt: Vielleicht wäre eine weitere Kandidatur mit einem überarbeiteten Artikel sinnvoll. Denn letztlich haben wir nicht zu viele, sondern zu wenige ausgezeichnete Artikel. --Pincerno 23:58, 28. Mai 2011 (CEST)
Drittauswertung: Guten Abend zusammen. Nasiruddin hat mich um eine Drittauswertung gebeten und auch Vux hatte mich auf die Diskussion bereits hingewiesen. Ich habe meine folgende Begründung vor Pincernos Zweitauswertung über mir formuliert und nicht mehr daraufhin geändert.
Angesichts der engagierten Diskussion hier und den nachvollziehbaren Argumenten auf beiden Seiten, ist das in der Tat kein leichtes Unterfangen. Ich kann und will daher im Folgenden nur darlegen, wie ich ausgwertet hätte, hätte ich zum Zeitpunkt der ersten Auswertung ausgewertet:
Quantitative Auszählung: 3 E, 2 L und 3 KA. Das hieße erstmal "kein Auszeichnung", da das Quorum E+L >= KA+3 nicht erfüllt wurde. Bezüglich des Abstimmungszeitraums ist der Wortlaut unserer Regelung eindeutig: Es zählen alle Stimmen bis zum Zeitpunkt der Auswertung. Außer offensichtlichen Krawallstimmen lasse ich in der quantitativen Auszählung keine Stimmen unter den Tisch fallen. Die Gewichtung der Stimmen folgt in einer qualitativen Bewertungsrunde, somit macht eine Vorauswahl, welche Stimmen in die Auszählung einfließen und welche nicht, keinen Sinn und würde die Entscheidungsfindung zum einen weiter verkomplizieren und zum anderen auch intransparenter machen. Bei der besonders diskutierten letzten Contra-Stimme zB folgt der Votant seinen Vorrednern und gibt weiterführende Hinweise zur Bebilderung, die in der Tat keine gravierenden Mängel darlegen. Inhaltlich ist die Stimme mit dem Hinweis auf die Vorredner aber keineswegs weniger gehaltvoll als zB die ebenso knapp begründeten Exzellenz-Stimmen. Insofern hielte ich es geradewegs für gefährlich, hier bereits in der reinen Auszählungsphase dieses qualitative Fass aufzumachen, da sonst für jede Stimme abgewogen werden müsste, ob sie inhaltlich gehaltvoll genug ist, um überhaupt berücksichtigt zu werden. Das doppelte Spiel mit Auszählung der Stimmen auf der einen und inhaltliche Gewichtung der vorgebrachten Argumente auf der anderen Seite könnten wir uns dann auch sparen.
Qualitative Auszählung: Leider gibt es für den so herummen Fall keine ausformulierte Regel. Der anderen Fall (Stimmmehrheit pro Auszeichung, Stimmminderheit dagegen, aber gravierende Mängel) wäre die klassische Veto-Regelung, die in diesem Fall also nicht zum Tragen kommt. Für eine Prämierung eines Artikels gegen die ausgezählte Stimmlage könnte ich mir folgende zwei Möglichkeiten vorstellen:
- Zwingend begründete Pros (gewissermaßen als Pendant zum Veto in die andere Richtung)
- Gut begründete Pros vs. völlig unzureichend begründete Contras.
Beide Fälle hat es meines Wissens bisher in der KALP-Geschichte kaum gegeben und liegen m.E. auch hier nicht vor. Wenn ICH die Haupt-Contra-Begründung ("zu ausufernd am Thema vorbei") mit den Lesenswert-Kriterien abgleiche, sehe ich zwar keine zwingendes Argument, das eine Lesenswert-Auszeichnung verhindern sollte, aber ICH habe ja auch nicht abgestimmt. "Zu ausufernd am Thema vorbei" ist demnach eine Stimmbegründung, die ich als potentieller Abstimmer nicht gebracht hätte, als Auswerter kann ich sie aber nicht als so absurd abqualifizieren, als dass ich sie nicht gelten lassen könnte. Diese Bewertung ist nämlich vor allem Aufgabe der Abstimmenden (insbesondere auch der Gesamtheit der Abstimmenden!!).(*) Andersherum sehe ich aber auch keine zwingenden Argumente, warum der Artikel die Auszeichnung haben müsste. Die Plausibilität der inhaltlichen Argumente Pro/Contra lesenswert überzeugt weder in die eine noch in die andere Richtung, weshalb ich die Möglichkeit habe, der qualitativen Auswertung zu folgen oder auf "uneindeutig" zu entscheiden, was den Status Quo erhielte. In beiden Fällen lande ich bei keine Auszeichnung.
Sollten noch Unklarheiten bestehen, dann führe ich das gerne nochmal aus. Insbesondere kann es sein, dass ich meine Rolleninterpretation Abstimmer vs. Auswerter noch nicht hinreichend nachvollziehbar dargelegt habe. Und auch die Frage, wie und wo bei dieser Auswertung denn nun das primäre Argument-Gewichtungsgebot zum Tragen kam, kann ich bei Bedarf noch einmal erläutern.
Welche Konsequenz nun diese Dritt- (oder war es schon die Viert-?) Auswertung hat, überlasse ich einem Fünft- bzw. META-Auswerter, der sich gerne inhaltlich zur Auswertung nicht mehr zu positionieren braucht, sondern lediglich entscheiden mag, wie denn nun die Mehraugenauswertung umzusetzen sein soll.
Gruß --Krächz 01:07, 29. Mai 2011 (CEST)
(*) Will sagen: Ich bestätige die Beobachtung der drei KA-Votanten, dass der Artikel noch besser auf den Kern des Lemmas fokussieren sollte, sehe darin aber keinen Widerspruch zu den Kriterien für Lesenswert.
Kommentar @Pincerno: Ich glaube nicht, das wir zu wenige ausgezeichnete Artikel haben. Wir haben vielmehr zu wenige Artikel, die eine Auszeichnung tragen. Das ist etwas anderes! Vielleicht sollten wir anfangen, das zu ändern!--Matthias v.d. Elbe 07:33, 29. Mai 2011 (CEST)
- Ich meinte Artikel, die ausgezeichnet werden. Deinem letzten Satz schließe ich mich uneingeschränkt ein. --Pincerno 10:13, 29. Mai 2011 (CEST)
