Diskussion:AVNOJ-Beschlüsse/Archiv/2012

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AVNOJ-Beschlüsse bezüglich der deutschen Minderheit

Es fehlt immernoch ein Einzelnachweis für die Verfügungen vom 21. November 1943. Der wäre ganz nett. Danke. MfG Seader (Diskussion) 04:17, 2. Mär. 2012 (CET)

Nach 24 Stunden trotz Aktivität wurde bisher immernoch keine Quelle für die Verfügungen vom 21. November 1943 eingefügt. Ist es die gleiche wie im Rest des Abschnitts? Wenn ja dann sollte es so markiert werden. MfG Seader (Diskussion) 08:55, 3. Mär. 2012 (CET)

24 Stunden? Jetzt halt mal die Luft an. Da du mir nach editierst, siehst du vielleicht ,wo ich meine Zeit verschwende.--Špajdelj (Diskussion) 23:38, 3. Mär. 2012 (CET)

Bitte auf den Ton achten und bitte behalte Deine Vermutungen für Dich. Ich beobachte diesen Editwar um den Quellenbaustein seit Dezember letzten Jahres. Das ist lange genug Zeit den Abschnitt ausreichend zu referenzieren. Die Quelle ist immernoch nicht angegeben. Darum Quellenbaustein wieder rein. MfG Seader (Diskussion) 04:34, 4. Mär. 2012 (CET)

Meine Herren, bitte zügelt euch. Bezüglich der Beschlüsse 1943 gibt aus meiner Sicht bisher tatsächlich keine sauberen Quellen, insofern halte ich den Baustein für berechtigt. Ich habe ja auch schon etwas gesucht, bin aber auch noch nicht brauchbar fündig geworden, obwohl ich den Inhalt nicht grundsätzlich anzweifle. Fristsetzungen (24 h) halte ich andererseits nun auch nicht für einen guten Stil, noch ist das hier ein freiwilliges Projekt. --Martin Zeise ✉ 08:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Grundsätzlich wird das von mir auch nicht angezweifelt. Zu Zeiten des Krieges können solche Beschlüsse durchaus getroffen worden sein. Jedoch sind die fehlenden Belege seit Dezember letzten Jahres, als er diesen Abschnitt eingebaut hat, ein Thema welches bis heute nicht geklärt ist. Da er es eingebaut hat sollte es doch kein Problem für ihn sein die Quelle anzugeben. MfG Seader (Diskussion) 09:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Jetzt habe ich mich doch noch mal hingesetzt und das Internet nach Quellen abgegrast, was, wie oben schon erwähnt, sehr schwierig ist. Ich bin dabei auf diese Seite gestoßen, von der ich annehme, dass Špajdelj seinen Beitrag hierher bezogen hat. Nun verbirgt zwar eine umfangreiche Ausarbeitung, allerdings ist nicht klar, wer dahinter steckt. Als Quelle ist eine Google Site dann doch eher nicht geeignet. Bei der weiteren Suche habe ich dann eine Dissertation von Michael Portmann aus dem Jahr 2008, erschienen im Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, gefunden. Leider ist diese online nicht einsehbar. Im sichtbaren Snippet steht: Dieser „Geheimerlass“ soll angeblich bereits am 21. November 1943 verabschiedet worden sein. Nach diesem Satz scheint auch der oben zitierte Text zu folgen. Portmann geht also bezüglich der Exaktheit der Quelle deutlich auf Distanz. Es gibt dann eine Rezension zu Portmanns Schrift, erschienen im Verlag des Instituts für deutsche Kultur und Geschichte Südosteuropas e.V. an der Ludwig-Maximilians-Universität München. Der Rezensent Helmut Erwert bringt auch ein paar Zitate von Portmann. Außerdem schreibt er: Auch Portmann hatte - nach eigenem Bekennen - seine liebe Not mit den jugoslawischen Quellen. und Zur kollektiven Enteignung der Jugoslawiendeutschen gar „sind keine Dokumente aufgetaucht, die den so weit reichenden Entscheidungsprozess dokumentieren.“ Wohl nicht ganz zu Unrecht spricht Ewert von jugoslawischer Tendenzhistorie.
Wir haben nun hier das Problem, dass selbst professionelle Historiker keine Primärquellen finden, wir aber hier so tun, als wenn es diese gäbe, wobei die Schriften des bei Ewert erwähnten serbischen Historikers Zoran Janjetović noch mal genauer anzusehen wären. Auf die Schnelle habe ich jetzt das gefunden. Dort wird zwar sehr differenziert die Geschichte der Donauschwaben im Zweiten Weltkrieg beschrieben, über die über die AVNOJ-Beschlüsse steht aber im Detail nichts. Hier schreibt Janjetović zwar: Das Zentralkommitee der Kommunistischen Partei beriet sich mehrmals ueber das weitere Schicksal der Volksdeutschen und entschied, sie aus dem Land zu schaffen. Als Quelle nennt er da ein Buch von Milovan Đilas 1990, was auch bei Portmann als Quelle genannt wird. Wenn überhaupt, wird man wohl dort fündig. --Martin Zeise ✉ 13:41, 4. Mär. 2012 (CET)

Die beiden Verordnungen vom 21. November 1944 und vom 8. Juni 1945 sind klar und nachprüfbar mit Quellen belegt. (Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 2, Pos.25) und (Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 39, Pos.347). Für die Verfügung vom 21. November 1943 aus Jajce gibt es keinen schriftlichen Nachlass außer einer stenographischen Aufzeichnung und handschriftliche Anmerkungen aus dem Nachlass von Moša Pijade. Dass es diese Verfügung gegeben hat, ist unter den jugoslawischen Historikern nicht umstritten, nehmen doch die beiden in der Službeni List abgedruckten Verordnungen unmittelbar und direkt Bezug auf die Verfügung von Jajce. diese Seite ist auch nur eine Übersetzung der stenografischen Aufzeichnungen. Nein Martin, daraus habe ich nicht zitiert. Ich halte mich an die Veröffentlichungen aus den Službeni Listen. Nun zu Michael Portmann und seine Dissertation: Ich glaube, hier irrt Portmann, indem er den „Geheimerlass von Stefan Karner“ (Verfügung vom 21. November 1943) anders oder falsch interpretiert. Der Geheimerlass wird von Stefan Karner nicht in Frage gestellt, sondern dessen Auslegung. Portmann schreibt von „Aberkennung der Bürgerrechte“, strittig, auch bei Karner, war jedoch die „Aberkennung der jugoslawischen Staatsbürgerschaft“. Das wurde von den Vertretern der Donauschwaben bis heute so dargestellt, tatsächlich gibt es für die Aberkennung der Staatsbürgerschaft jedoch keinen schriftlichen Hinweis, auch keine Aufzeichnungen.Gruß --Špajdelj (Diskussion) 23:15, 4. Mär. 2012 (CET)

Also gibt es, abgesehen von der stenografischen Aufzeichnungen, für diese Verordnung, von 1943, keine Quelle? Auch wenn es in diesem Jahr Verordnungen gegeben hat, wie Du meinst nehmen die darauffolgenden darauf Bezug, wird im Službeni List auch konkret auf den Inhalt dieser Verordnungen eingegangen, so wie sie im Artikel stehen? Selbst wenn man nach Portmann geht kann man den konkreten Inhalt schwer mit einem angeblichen Geheimerlass belegen. Darum wären weitere Informationen zu den stenografischen Aufzeichnungen ganz gut. Zu dem das Du glaubst Portmann irrt verweise ich auf WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 02:28, 5. Mär. 2012 (CET)

Die Frage steht dann also, wo es die stenografischen Aufzeichnungen gibt? Im Moment erscheint es im Artikel, als ob die drei genannten Punkte in Jajce 1943 so beschlossen worden wären. Es sollte also wenigstens auf die schwierige Quellenlage dafür hingewiesen werden. --Martin Zeise ✉ 05:47, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich nehme an das die Karner Quelle für alle 3 Punkte der Verordnung von 1943 sein soll. Habe sie darum erstmal etwas versetzt damit das klarer wird. MfG Seader (Diskussion) 01:25, 6. Mär. 2012 (CET)

Hier wurden bisher die Sichtweisen von 2 professionellen Historiker, zu den drei Punkten von 1943, gezeigt. Bei Karner wird der Geheimerlass, laut Spajdelj, nicht angezweifelt bei Portmann hingegen schon. Da beide anerkannte Historiker sind und bisher nur Karners Sichtweise (die nicht angezweifelte Exaktheit dieses Erlasses) dargestellt wurde habe ich die Sichtweise von Portmann in Form von "Am 21. November 1943 verabschiedete der AVNOJ, in einem umstrittenen Geheimerlass...." eingebaut. Wenn sich mehr Sichtweisen von Historikern dazu finden lassen welche die Exaktheit dieses Erlasses bestätigen oder aber hinterfragen kann die betreffende Stelle natürlich angepasst werden. Aber nach dem bisherigen Stand scheint es so korrekt zu sein. MfG Seader (Diskussion) 09:32, 7. Mär. 2012 (CET)

Als Portmann seine Dissertation geschrieben hat, war er noch Doktorant und kein Professor – nur fürs Protokoll. Wo steht bei Portmann, „umstrittener“ Geheimerlass? --Špajdelj (Diskussion) 10:37, 7. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich habe ihn auch nirgendwo als Professor bezeichnet. Ich nannte ihn einen professionellen Historiker. Es steht an der Stelle die Martin oben verlinkt hat, die auch als Quelle im Artikel dafür angegeben ist. MfG Seader (Diskussion) 10:47, 7. Mär. 2012 (CET)

Zu dem hier diskutierten angeblichen "Beschluss" vom 21. November 1943 und den 3 Punkten: Ich habe mir die Seiten 124 bis 127 der Karner Quelle im elektronischen Format zukommen lassen und es mir mal angeschaut. Dort wird mit keinem einzigen Wort eine stenografische Aufzeichnungen einer AVNOJ Sitzung oder eine solche Verordnungen, welche die AVNOJ beschlossen haben soll, erwähnt. Karner selbst spricht von einem AVNOJ-Fragment welches zu dieser Zeit aufgetaucht ist und von welchem er vermutet das es aufgrund der Kürze wohl anfänglich ein Flugblatt gewesen sein soll. Diese 3 Punkte bezeichnet er auch nicht als von der AVNOJ beschlossene "Geheimverordnungspunkte" sondern scheinen eher seine Schlussfolgerungen über den Zweck des Inhalts dieses "Flugblattes". Warum wurde bitte das Karner Buch als "bestätigende" Quelle angegeben, wenn dies gar nicht zutrifft? Ich habe den Abschnitt nun an die Quelle angepasst und alle meine Änderungen sind dadurch belegt. Ein Revert auf die vorherige Version ist nicht begründet. MfG Seader (Diskussion) 14:54, 9. Mär. 2012 (CET)

Ich habe Seaders revert zurückrevertiert, weil er keine Verbesserung des Inhaltes darstellt. Hier werden chronologische Abläufe durcheinander gebracht und Primärquellen durch Sekundärquellen ersetzt. Aber auch die Sekundärquellen sind nicht wortgetreu zitiert. Des Weiteren enthält Seaders revert neben inhaltlichen Fehlern zu viele Rechtschreib- und Übersetzungsfehler.

Beispiele: Was hat der 1.te oder 2.te oder 3.te im Artikel zu suchen? Es wird behauptet, Stefan Karner zu zitieren, allerdings mit Kommafehler. Ein Fragment soll vorgegangen sein – steht so im Artikel. Dass wird nur mit einem „s“ geschrieben. Danach gleich zwei Kommafehler in einem Satz. Danach: „sollte die Möglichkeit gegeben werden später per Gesetz der deutschen Volksgruppe und zu verfügen, daß die betreffenden Personen weder irgendwelche Rechte beanspruchen …Nächster Satz mit Komma- und Ausdrucksfehler: „Der AVNOJ-Erlass vom 21. November 1944 über die Enteignung und anschließende Konfiszierung des gesamten deutschen Staats- und Privatvermögens welcher sich in der späteren gesetzlichen Fassung auch auf die Aberkennung der Bürgerrechte von Personen deutscher Abstammung bezog durch welchen, am Tage des Inkrafttretens, in das Eigentum des Staates übergehen.“ Nächste Stelle: „Sämtliches Vermögen von Personen deutscher Volkszugehörigkeit außer dem derjenigen Deutschen.“ Inhaltlicher Fehler: Die AVNOJ-Beschlüsse wurden am 1. Dezember 1945 durch das erste gewählte Nachkriegsparlament nicht bestätigt. Sie wurden „pauschal zu Gesetzen erklärt“. Wir machen alle Fehler und natürlich habe auch ich mich schon vertippt. Seader wurde auf die Fehler hingewiesen, trotzdem hat er sie unberichtigt wieder in den Artikel eingefügt. Meine Beiträge sind wortgetreu aus den jugoslawischen Amtsblättern zitiert und übersetzt worden. Für die erste Verfügung vom 21. November 1943 findet sich kein Eintrag in den Amtsblättern, allerdings finden sich bei nahezu allen Historikern Hinweise, dass diese Verfügung existiert hatte. Ich habe mich auf Prof. Stefan Karner als Sekundärquelle berufen. Portmann war ebenso auf Quellensuche, wurde aber auch nicht fündig. Trotzdem wird auch Portmann zitiert. Alle AVNOJ-Sitzungen wurden stenographisch protokolliert. Im Rechtsgutachten von Prof. Dieter Blumenwitz, München 2002 wird auf S.17 die „Verfügung von Jajce“ (wie im Artikel) vorgestellt und kommentiert. Diese Verfügung trug das das Datum 21. November 1943 und war von Mosche Pijade gezeichnet. Prof. Scherer schreibt: „Verfasst wurden die AVNOJ-Beschlüsse von Moscha Pijade in Jajce.“ (und Jajce war 1943).vergl. Anton Scherer: Suevia-Pannonica. Donauschwäbisches Bibliographisches Archiv, Graz 2009, ISBN 978-3-901486-21-0, S. 88.--Špajdelj (Diskussion) 22:51, 9. Mär. 2012 (CET)

Aber dafür ist der Einbau von unbelegten Informationen eine Verbesserung? "Hier werden chronologische Abläufe durcheinander gebracht und Primärquellen durch Sekundärquellen ersetzt." Bitte schau mal bei WP:TF nach: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. ". "Es wird behauptet, Stefan Karner zu zitieren" ich behaupte es nicht nur, ich mache es auch (im Vergleich zu Dir). Die Übersetzungen sind nicht von mir sondern aus der Literatur. Für die Verfügung vom 21. November 1943 gibt es keinen Beleg. Karner selbst schreibt von einem "Flugblatt". Portmann bezweifelt gleich die ganze Existenz. "Meine Beiträge sind wortgetreu aus den jugoslawischen Amtsblättern zitiert und übersetzt worden." ja von Dir. Man hat Dich mehrmals darauf hingewiesen das wir hier kein "original research" machen. Rechtschreibfehler können korrigiert werden. Dies ist keine ausreichende Begründung alte unbelegte Informationen wieder einzubauen und belegte dafür zu entfernen. Du hast Karner als bestätigende Quelle für Abschlüsse von 1943 angegeben und ich habe diesen Fehler entdeckt. MfG Seader (Diskussion) 03:48, 10. Mär. 2012 (CET)

Welcher Einbau von Informationen ist unbelegt? Für die Existenz der Verfügung werden von mir mehrere Historiker genannt, siehe oben. Dass sie im Original nicht auffindbar sind, ist bekannt. Deshalb hierSekundärliteratur. Karner schreibt von einem Flugblatt. Was stand da drauf? Wo steht, dass Portmann die ganze Existenz bezweifelt?--Špajdelj (Diskussion) 05:12, 10. Mär. 2012 (CET)

Blumewitz hast Du bisher nicht erwähnt. Und zu dem was Prof. Scherer schreibt: November 1944 war laut Karner-Quelle Seite 125 auch in Jajce. Darum ist das kein Argument. Die anderen beiden Quellen die in Deiner Artikelversion für die "Verfügung" von 1943 angegeben sind belegen beide den Inhalt nicht. Die eine ist von Portmann welcher sich auf die Angaben von Karner bezieht und sich von der Exaktheit der Informationen distanziert (Seite 232) und die andere ist von Karner welcher nichtmal von einer echten Verfügung spricht sondern von einem "Flugblatt" (Seite 125 f.) von welchem er meint das es in der deutschsprachigen Literatur auch oft als die "Verfügung von Jajce" bezeichnet wird. Darum spreche ich auch von einem Einbau unbelegter Informationen bzw. falscher Quellenwiedergabe und darum habe ich es im Artikel auch dementsprechend umgeändert. Auf den Inhalt des "Flugblattes" geht Karner nicht genauer ein jedoch nennt der die Schlussfolgerungen welchen Zweck das Flugblatt haben sollte, welche ziemlich genau den 3 genannten Punkten entsprechen. Ich habe auch Mazbln über die neue Informationslage benachrichtigt. Ihm ist die schwierige Quellenlage dafür bekannt und vielleicht hat er auch etwas neues dazu gefunden. MfG Seader (Diskussion) 08:28, 10. Mär. 2012 (CET)

Kann es nicht sein, dass da die Jahre 1943 und 1944 einfach vertauscht wurden? Die Mehrheit der Autoren datieren die Verfügung von Jajce auch auf 1944. Das würde die Probleme mit dem angeblichen Beschluss von 1943 immerhin erklären. --Otberg (Diskussion) 10:22, 12. Mär. 2012 (CET)

@Otberg! Nein, da wurde nichts vertauscht. Man muss unterscheiden zwischen Verfügung und Verordnung. Die Verordnungen wurden später in den Sluzbeni list veröffentlicht und später pauschal zu Gesetzen erklärt. Die Verfügung von Jajce 1943 bezüglich der deutschen Bevölkerung wurde nicht veröffentlicht, wohl aber die Verordnungen, auch jene von Belgrad, vom 21. November 1944, die auf die Verfügung von Jajce Bezug nahm. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 17:45, 12. Mär. 2012 (CET)

Es gab natürlich nur eine Sitzung in Jajce, diese wurde bekannt als „zweite AVNOJ-Sitzung und dauerte vom 21. November 1943 bis zum 30. November 1943. [[3]] [[4]] Alles andere ist nicht wissenschaftlich nachweisbar und aus den Wolken gegriffen. Insgesamt gab es drei AVNOJ-Sitzungen. Die erste am 26. November 1942 in Bihać, die zweite am 29. November 1943 in Jajce und die dritte am 21. November 1944 in Belgrad. Eben diese dritte Sitzung vom 21. November 1944 fand in Belgrad, und nicht in Jajce statt. Ich habe dieses Amtsblatt vor mir liegen. Es erstreckt sich über 12 Artikel. Nur der erste Artikel wurde hier zitiert, bzw.danach von Seader revertiert. Ich zitiere den (letzten) Artikel 12: „ Dieser Beschluss tritt am Tage seiner Verkündung in Kraft.“ Absatz: „Beograd am 21. 11. 1944., Der Antifaschistische Rat der Nationalen Befreiung Jugoslawiens“, gezeichnet: Der Präsident: Dr. Ivan Ribar, der Sekreter: Rodoljub Čolaković (Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 2, Pos.25 (Amtsblatt des Demokratischen Föderativen Jugoslawien)) Es ist also überhaupt keine neue „Informationslage“ entstanden. Die ersten drei Punkte aus der so genannten Verfügung von Jajce sind (momentan) noch nicht nachweisbar, werden aber von Historikern (Prof. Anton Scherer, Prof. Zoran Ziletic, Prof. Dieter Blumenwitz oder Dunja Melčić) erwähnt. Laut Professor Scherer wurden sie 1944 in mehreren Zeitungen, darunter VREME, abgedruckt. (Man muss mir jetzt nicht sagen, dass das kein wissenschaftlicher Beweis ist).Sie dienten allerdings als Grundlage für den veröffentlichten Beschluss von Belgrad, vom 21. November 1944 und danach. Das heißt: ab Belgrad 1944 sind alle Angaben amtlich veröffentlicht worden und somit wissenschaftlich nachweisbar. Ich werde somit noch einmal auf den ersten (umstrittenen) Teil eingehen und die wissenschaftlich nachweisbaren Aussagen wieder in den Artikel einbauen.--Špajdelj (Diskussion) 18:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich habe es erstmal wieder rückgängig gemacht. (Mitunter auch wegen WP:Belege und WP:TF ("original research"), denn die im Artikel angegebenen Quellen belegen die Aussage für 1943 nicht. Da Portmann die Verfügung kritisch betrachtet und sich dabei auf Karners Angaben bezieht und Karner nichtmal von Verfügungen spricht, sondern von einem Fragment, "Flugblatt" welches auch oft als die "Verfügung von Jajce" bezeichnet werden soll). So lange dieses Thema nicht geklärt ist sollte die Version, welche durch die uns derzeit zur Verfügungs stehende wissenschaftliche Sekundärliteratur bestätigt ist im Artikel bleiben. Derzeit sieht es so aus das Karner von Jajce im November 1944 schreibt und nicht in Belgrad. Wenn man nun sagen würde das Karner sich mit dem Jahr 1944 irrt, wie kann man dann aber davon ausgehen das die Angabe des "Flublatts" bzw. der Verfügung von Jajce" für 1943 korrekt ist, welche die einzige derzeitige Quelle mit konkreten Informationen für die ersten 3 Punkte des Jahres 1943 im Artikel ist? Otberg hat sich ja bissl umgeschaut und meinte das die Verfügung von Jajce von verschiedenen Autoren auf 1944 datiert wird. Wenn Karner sich mit 1944 in Jajce irrt dann können es weitere Informationen der Quelle sein und somit wäre in meinen Augen die gesamte Quelle zweifelhaft und somit auch die konkreten Informationen zu den 3 Punkten der "Verfügung von Jajce" von 1943 welche Portmann auch kritisch betrachtet. Wir haben hier derzeit das Problem das die Aussage eines Benutzers der, nach eigener Aussage, "original research" betreibt der eines anerkannten Historikers widerspricht, der Benutzer das Werk dieses Historikers jedoch als Quelle referenziert. Da Karner ein anerkannter Historiker ist gebe ich seinen Informationen mehr Gewicht. Ich werde mich demnächst mal etwas umschauen ob ich vielleicht weitere Quellen dazu finden kann, welche die Verwirrung hier etwas auflösen. Genau wegen Situationen wie diesen gibt es wohl die Richlinie kein "original research" zu betreiben sondern sich auf wissenschaftliche Sekundärliteratur zu beziehen. WP:TF. MfG Seader (Diskussion) 02:46, 13. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe mir mal die Arbeit gemacht, mich hingesetzt und in der Literatur, bezüglich AVNOJ in Belgrad im Jahre 1944 und dem betreffenden "Flugblatt (bzw. der sogenannten "Verfügung von Jajce"), etwas gestöbert. Dabei habe ich den Eindruck bekommen das die meisten Autoren auch auf Sekundärliteratur anderer zurückgreifen und nicht auf die Primärliteratur. Übergreifend werden die erste und zweite Versammlung der AVNOJ in Bihac auf 1942 und Jajce auf 1943 datiert. Die "Verfügung von Jajce" wird in einigen Fällen auf 1944 datiert aber dazu komme ich noch. Die dritte Versammlung im Jahre 1944 findet etwas weniger genaue Erwähnung in der von mir durchgegangen Literatur. Meistens wird wie bei Marie-Janine Calic (in Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert Seite 179) nur darauf eingegangen das 1944 beschlossen wurde die deutsche Bevölkerung zu enteignen und ihren Besitz in Staatseigentum zu übertragen, ohne den genauen Ort zu nennen. Jedoch habe ich in einigen darunter bei Arnold Suppan (in Deutsche Geschichte im Osten Europas Seite 416) die Information vom AVNOJ Präsidium beschlossenen Verordnungen zur "Überführung von feindlichem Vermögen in Staatsbesitz" im November 1944 in Belgrad gefunden. Karner schreibt vom 2.ten AVNOJ Treffen in Jajce im November 1944. Da er aber zu 1944 auch schreibt das dort die Verordnungen zur Enteignung der deutschen Volksgruppe getroffen wurden scheint er an dieser Stelle durcheinander gekommen zu sein. Jetzt kommen wir aber zu den umstritteneren Informationen. Das "Flugblatt" von 1943 oder auch die sogenannten "Verfügungen von Jajce": Ich konnte zu den "Verfügungen von Jajce" oder diesem "Flugblatt" für das Jahr 1943 keine weiteren Informationen finden. Jedoch habe ich die Information eines 2.ten, nicht veröffentlichten, Erlasses (in Form eines Flugblatts) von 1944 gefunden, welcher mit der "Verfügung von Jajce" identisch zu sein scheint. Portmann kommentiert in seinem Werk "Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952" nicht nur die Karner Information von der "Verfügung von Jajce" sondern schreibt auch auf Seite 233:"...gleich, wie nach Karner die Überschrift der "Verfügung von Jajce" vom 21. November 1943 geheißen haben soll. Auch bei Arnold Suppan wird der von Karner apostrophierte Text exakt wiedergegeben und ebenfals als zweiter, nicht veröffentlichter Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944 bezeichnet. Wie dem auch sei: Die "Phantomverfügung" von Jajce vom November 1943 (oder bei Necak und Suppan der sogenannte zweite...)" Weiter habe ich dazu von einem gewissen Herrn Damijan Guštin und Vladimir Prebilič in Deutschsprachige Minderheiten 1945: Ein europäischer Vergleich herausgegegeben von Manfred Kittel (der Gründungsdirektor der in die Kritik geratenen Stiftung Flucht, Vertreibung, Versöhnung) auf Seite 307 unten die Information gefunden das es nach deutschem Forschungsstand wohl im November 1944 einen zweiten nicht veröffentlichten Erlass gegeben haben soll welcher die Aberkennung der Bürgerrechte betraf. Dieser Erlass soll weder in Protokollen noch in Amtsblättern veröffentlicht worden sein. Der Text soll lediglich aus einem Flugblatt bekannt sein (Das ist wohl das "Flugblatt" von welchem Karner schreibt), das Soldaten der jugoslawischen Armee an fliehende Angehörige der deutschen Volksgruppe verteilt haben. Die darin enthaltene Verordnung scheint mit den 3 im Artikel auf 1943 datierten Punkten identisch zu sein. Wir haben nun also mehrere Meinungen. Einmal haben wir Karner welcher von einem AVNOJ-Fragment, einem "Flugblatt", aus dem Jahre 1943 schreibt von dem aber bei nicht klar ist ob es sich dabei um echte Beschlüsse der AVNOJ handeln soll (vom Datum her auch mit Spajdeljs Angaben übereinstimmend), dann haben wir die Meinung der Herren Damijan Guštin und Vladimir Prebilič welche von einem "Erlass", den es nur in Form eines Flugblatts aus dem jahre 1944 geben soll, schreiben, dann von Herrn Suppan welcher laut Portmann auch von einem unveröffentlichten zweiten Erlass von 1944 berichtet und die Meinung von Portmann welcher sich von der Exkatheit dieser Angaben zu distanzieren scheint. Angebliche stenographische Aufzeichnungen werden jedoch in keiner der Quellen erwähnt. Vielleicht wäre es ganz gut mal einen genaueren Blick in Portmanns Werk zu werfen, da er sich damit wohl weiter ausseinandergesetzt zu haben scheint. Vielleicht hat jemand in der WP Community dieses Buch und könnte uns da weiterhelfen? Nur wo kann man sowas am besten anfragen? Wikipedia:Buchstipendium ist die falsche Adresse. Gibt es vielleicht irgendwas im Wikipedia:Bücherregal? Desweiteren wie wollen wir nun mit den ersten 3 Punkten im Artikel umgehen? Es ist finde ich ein großer Unterschied ob es ein schon im Jahr 1943 vorgegangenes Fragment als Richtschnur für den ersten Erlass von 1944 gegeben hat (der Erlass zur Enteignung der deutschen Volksgruppe und in der späteren gesetzlichen Fassung mit der "Aberkennung der bürgerlichen Rechte von Personen deutscher Abstammung" wie bei Karner beschrieben) oder aber ob es einen ohne Richtschnur getroffenen ersten Erlass (zur Enteignung) mit einem nachfolgenden zweiten unveröffentlichten "Geheimerlass" gegeben hat. MfG Seader (Diskussion) 10:20, 13. Mär. 2012 (CET)

Mittlerweile ist ein unerträglicher Zustand erreicht worden. Seader streut die Diskussion auf mehrere Benutzerseiten. Wo soll man jetzt antworten?

Mir wird vorgeworfen, „original research“ zu betreiben. Was ist „original research“? Ich zitiere nachprüfbare offizielle Amtsblätter. Ich weise nach, dass im November 1944 in Jajce keine AVNOJ-Sitzung stattgefunden haben kann (siehe Quellen, u.a. Museum von Jajce), sondern in Belgrad. Darüber hat Seader zeilenweise auf der Diskussionsseite schwadroniert. Dann wird mir vorgeworfen, dass ich einem anerkannten Historiker widerspreche. Ja, das tue ich, jedes Schulkind in Jugoslawien wusste, dass es in Jajce nur eine Sitzung gegeben hat. Nach mehreren Tagen hat das auch Seader herausgefunden, oder er hat sich beraten lassen. Plötzlich wird der Ort Jajce im Artikel klammheimlich von Seader in Belgrad ausgetauscht. Keine Entschuldigung, nicht einmal eine Anmerkung für den Leser. Und nun scheint er völlig den Überblick verloren zu haben. Verfügungen und Erlasse werden durcheinander gebracht, Daten und Orte werden vertauscht. Auf die von mir gebrachten Quellen wird überhaupt nicht eingegangen. Dabei war vorher doch alles so einfach und übersichtlich:

• Verfügung der zweiten AVNOJ-Sitzung von Jajce vom 21. November 1943 momentan nicht nachweisbar. Sekundärliteratur bzw. Text findet sich bei Historikern wie Scherer, Blumenwitz, Ziletic oder Melcic, auch bei Karner.
• Erlass der dritten AVNOJ-Sitzung von Belgrad vom 21. November 1944, erschienen und nachweisbar im oben zitierten Amtsblatt (Službeni List).
• Weitere Interpretationen aus Belgrad, 1945 und später, ebenfalls in den Amtsblättern abgedruckt.

Um einen EW zu vermeiden, bitte ich einen der beteiligten admins oder aber auch interessierte Dritte, die beiden Versionen zu vergleichen.--Špajdelj (Diskussion) 20:47, 13. Mär. 2012 (CET)

Zumindest in den Ausführungen von heute um 10:20 Uhr gibt es von Seader keine Vorwürfe gegen dich. Soweit ich das sehe, decken sich seine Ausführungen inhaltlich mit deiner jetzigen Zusammenfassung und stehen auch nicht im Widerspruch zu dem, was derzeit im Artikel steht. Seine Verwirrung bezüglich eines Jajce 1944 beruhen offensichtlich auf dem Buch von Karner, bei dem diesbezüglich munter drunter und drüber geht (Seader hat mir die betreffenden Seiten dankenswerterweise zukommen lassen). Wenn wir jetzt inhaltlich soweit sein sollten, dass keine grundlegenden Widersprüche mehr bestehen, würde ich mich hinsetzen, und den bestehenden Text sprachlich überarbeiten, da doch noch einige sprachliche Schnitzer vorhanden sind. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn ihr jeweils für den einen oder anderen unangenehme (und aus meiner Sicht auch unnötige) Begleitumstände dieser Diskussion einfach vergessen könntet. --Martin Zeise ✉ 21:18, 13. Mär. 2012 (CET)

Erst einmal Danke für deine Mühe und den Versuch, die Sachlichkeit hervorzuheben und Argumente, d.h. Quellen sprechen zu lassen. Mir ist der Vorwurf, „original research“ zu betreiben, immer noch nicht klar. Was ist hier mit „original research“ gemeint? Wenn ich mich in Sachen Menschenwürde auf das Grundgesetzt berufe, betreibe ich dann original research? Heißt das, ich muss warten, bis sich jemand damit beschäftigt und dann seine Sekundärliteratur veröffentlicht? Im Falle der Verfügung von 1943 sind wir auf Sekundärliteratur angewiesen. Da hätte man aber nicht nur Portmann (wer weiß, wie Portmann heute darüber denkt) sondern auch Blumenwitz, Scherer und Ziletic zu Wort kommen lassen müssen. Mir missfällt, dass meine Beiträge grundsätzlich erst einmal revertiert werden, und, jetzt der Vorwurf: - ohne auf die angegebenen Quellen einzugehen und ohne eine Diskussion abzuwarten. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Original research ist der Gewinn neuen Wissens auf Basis von Primärliteratur. Und wenn ich das richtig sehe gibst Du oben ja offen zu für den Abschnitt, vor allem bezüglich der 3 Punkte von 1943, Primärliteratur und keine Sekundärliteratur benutzt zu haben. Von den hier genannten Historikern wurden nur Karner und Scherer im Artikel angegeben und beide Quellen bestätigen die vorher im Artikel enthaltenen Angaben nicht (Bei Scherer beziehe ich mich auf das Zitat aus der Quelle oben). MfG Seader (Diskussion) 02:54, 14. Mär. 2012 (CET)

Typisch. Anstatt Dich zu bedanken, das ich eigentlich Deine Arbeit gemacht habe und in der Literatur nach weiteren Belegen für die Angaben bezüglich der ersten 3 Punkte und 1944 gesucht habe, kommen haltlose Vorwürfe. Nur mal so am Rande: Die Belegpflicht unter Berücksichtigung von WP:TF lag bei Dir. "Keine Entschuldigung, nicht einmal eine Anmerkung für den Leser." Ich möchte Dich daran erinnern das Du die Karner Quelle in den Artikel als Beleg eingebaut hast. Ich habe diese nur überprüft, den Widerspruch entdeckt und den Artikelinhalt an die Quelle angepasst. Wenn man eine Quelle als Beleg referenziert welche man offensichtlich nicht gelesen hat muss man davon ausgehen das sowas passieren kann. Dir ist schon klar das Deine frühere Version, bezüglich 1943, von keiner der mir durchsuchten und oben vorgestellten Literatur oder anderen hier angegebenen Quellen wirklich bestätigt wird? Darum kannst Du Dir wegen dem "unerträglichen Zustand" doch bitte an die eigene Nase fassen. MfG Seader (Diskussion) 00:32, 14. Mär. 2012 (CET)

Meine Frage galt war ganz klar an Martin gerichtet. --Špajdelj (Diskussion) 09:36, 14. Mär. 2012 (CET)

Tja das ist erstens eine öffentliche Artikeldiskussion und zweitens solltest Du dann aufhören mir Vorwürfe zu machen. MfG Seader (Diskussion) 09:44, 14. Mär. 2012 (CET)

Nur mal kurz zu meiner Meinung zu original research, was in der deutschsprachigen Wikipedia nicht für umsonst Keine Theoriefindung heißt. Auch wenn es dort heißt, die Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen, so ist das bei historischen Themen vielleicht doch etwas anderes als bei naturwissenschaftlichen Fragestellungen. Für mich ist hier die Quellenlage entscheidend, als die Frage: Gibt es für die Aussagen (im historischen Kontext) mehr oder minder öffentlich zugängliche Belege, die die Aussagen im Artikel stützen? Dazu können dann meiner Meinung nach auch Originalunterlagen herangezogen werden, sofern deren Echtheit bestätigt bzw. sicher angenommen werden kann. Wenn also jemand ein Dokument findet, dass beispielsweise die hier diskutierten Beschlüsse von Jajce 1943 bestätigt, so kann man dieses auch als Quelle für den Artikel angeben, insbesondere dann, wenn es zur Untermauerung von Angaben der Sekundärliteratur sinnvoll erscheint. Ich weiß, dass hier die Meinungen innerhalb der Wikipedia-Community auseinandergehen, aber ich habe mir hier eben meine eigene Meinung gebildet. --Martin Zeise ✉ 21:16, 14. Mär. 2012 (CET)

Stefan Karner hat eine Webseite, auf der seine Mailadresse genannt wird. Man könnte ihn einfach mal fragen, ob er sich in der Jahreszahl geirrt hat. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:40, 12. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Rainer, das habe ich längst getan. Ich habe Herrn Karner persönlich getroffen und ihn daraufhin angesprochen. Die Jahreszahl (eine Ziffer) ist falsch. Wenn der Ort (Jajce) der Tippfehler wäre, dann gäbe es gleich mehrere Tippfehler in einem Satz. In Belgrad war nicht der 2. sondern der 3. AVNOJ-Kongress. Die in Belgrad gefassten Beschlüsse von 1944 waren ein Erlass, die in Jajce gefassten Beschlüsse von 1943 waren eine „Verfügung“. Auf Seite 127 schreibt Karner tatsächlich von einem AVNOJ-Erlass vom 21. Nov. 1944 aus Belgrad aber auch vom AVNOJ-Durchführungserlass vom 29. November 1943 in Jajce, der in der Uradni list vom 6.6.1945 abgedruckt war. Prof. Karner will versuchen, die Verfügung von Jajce wieder auszugraben und mir zukommen zu lassen. Ich hatte am 9. März 2012, 23:58 Uhr den AVNOJ-Erlass vom 21. Nov. 1944 aus Belgrad im originalen Wortlaut aus dem Amtsblatt in den Artikel gestellt, wurde aber von Seader entfernt.--Špajdelj (Diskussion) 00:37, 13. Apr. 2012 (CEST)

Wenn wirklich 1943 in Jajce gemeint sein soll welche Beschlüsse des AVNOJ sollen denn damit bitte gemeint sein welche im wesentlichen die Enteignung des Besitzes und die Aberkennung der bürgerlichen Rechte, wie es im Buch steht, im Sinn hatten? Das einzige was auf den betreffenden Seiten auf das Jahr 1943 bezogen ist sind das "Flugblatt" und der Beschluss zur Gründung der staatlichen Komission zur Erhebung der Verbrechen der Okkupatoren und ihrer Helfer. Das bedeutet das es bezüglich der deutschen Minderheit im Jahr 1943, in der Karner Quelle, nur das umstrittene Flugblatt gibt, was der Quelle nach nichtmal als eine Verfügung oder Beschluss des AVNOJ beschrieben wird sondern als "AVNOJ-Fragment". Auf den betreffenden Seiten steht das der Erlass zur Enteignung 1944 in Belgrad verabschiedet wurde, weshalb ich auch annehme das er den 3.AVNOJ in Belgrad gemeint hat. Arnold Suppan datiert in seinem Buch "Deutsche Geschichte im Osten Europas" Seite 416 die vom AVNOJ Präsidium beschlossenen Verordnungen zur "Überführung von feindlichem Vermögen in Staatsbesitz" auf November 1944 in Belgrad. Nach Michael Portmann "Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952" Seite 233 datieren Dusan Necak und Arnold Suppan die Beschlüsse zur Enteignung des Vermögens und den umstrittenen zur Aberkennung der Bürgerrechte des AVNOJ-Präsidiums auch auf den 21. November 1944 in Belgrad. In Deutschsprachige Minderheiten 1945: Ein europäischer Vergleich Seite 307 schreiben Damijan Guštin und Vladimir Prebilič auch von einem "Geheimerlass" zur Aberkennung der Bürgerrechte in Form eines Flugblatts jedoch auch im Jahr 1944. Dies habe ich aber auch alles schon weiter oben, am 13. Mär. 2012 um 10:20 Uhr, beschrieben. Ich kann Karner, falls gewünscht, nochmal anschreiben und diesbezüglich anfragen. Jedoch habe ich bisher, wegen einer "Anmerkung" und der Unsicherheit ob wir seine Angaben hier weiter im Artikel behalten (er datiert die umstrittene "Verfügung von Jajce" bzw. den "Geheimerlass" auf 1943 und 3 andere Quellen auf 1944, Portmann selbst ist der Exaktheit dieser Angaben gegenüber kritisch eingestellt), keine Veranlassung dazu gesehen. Das Thema zur "Verfügung von Jajce" ist also nicht wirklich beendet worden, ist dann aber im Lauf der Zeit irgendwie "untergangen". Da er sich mit dem Thema und den verschiedenen Angaben ausseinandergesetzt hat hatte ich weiter oben auch empfohlen einen Blick in Portmanns Werk zu werfen. Mir steht es leider nicht zur Verfügung. Zu dem originalen Wortlaut von 1944: Dieser hat eigentlich nicht mehr zur Artikelqualität beigetragen als die jetzige Version. MfG Seader (Diskussion) 03:38, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe Michael Portmann angeschrieben. Mal sehen, was dabei heraus kommt. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:36, 23. Apr. 2012 (CEST)

Portmann hat mir freundlicherweise den Text seines Abschnitts Die „AVNOJ-Beschlüsse“: Irrtümer und Missverständnisse sowie weiteres Material zur Verfügung gestellt. Eine erste Durchsicht zeigt mir, dass er sehr gründlich gearbeitet hat. Ich brauche noch etwas Zeit, um aus den komplexen Befunden hier einen knappen Formulierungsvorschlag zu machen, der den Sachverhalt angemessen wiedergibt. Portmann schreibt darüber hinaus in einer persönlichen Mitteilung, es sei durchaus möglich, dass ein derartiger Text, wie er von Karner zitiert wird, „als geistige Vorlage für den am 21. November 1944 vom AVNOJ-Präsidium (und eben nicht vom gesamten AVNOJ) in Belgrad gefällten Entschluss diente“. Seiner Ansicht nach hat aber die so genannte Verfügung von Jajce nicht Gesetzeskraft erlangt. So viel mal als Zwischenmeldung. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:42, 24. Apr. 2012 (CEST)

Siehe mein beitrag von 20:19, 22. Apr. 2012, weiter unten. Ob von der Vollversammlung oder nur vom Präsidium, spielt für die Bedeutung keine so große Rolle. Die Beschlüsse wurden am 8. Juni 1945 pauschal zu Gesetzten erklärt. Zur geistigen Vorlage: Diese lieferte Mosa Pijade.--Špajdelj (Diskussion) 22:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ah gut. Danke für die Zwischenmeldung. MfG Seader (Diskussion) 03:29, 25. Apr. 2012 (CEST)

Enteigungen

Das ist einfach ein Tippfehler. Wie von RainerSti vermutet und von Seader schon geschildert: Es muss 1944 heissen, nicht 1943. Der Erlass der AVNOJ (bzw. ein "Dekret" oder eine "Verordnung") über eine Enteignung der Volksdeutschen mit jugoslawischer Staatsangehörigkeit wegen "Kollaboration" stammt nicht vom 21. November 1943, sondern vom 21. November 1944. Er betraf auch "Kriegsverbrecher und ihre Helfershelfer ohne Rücksicht auf die Staatsbürgerschaft". In der Dokumentation der Vertreibung der Deutschen aus Ost-Mitteleuropa gibt es in Band V Das Schicksal der Deutschen in Jugoslawien, Bonn 1961, S. 180ff. eine deutsche Übersetzung des Erlasses. Obwohl diese Dokumentation unter der Regie ehemaliger Nazis im „Bundesministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte“ erstellt wurde und ein tendentiöses politisches Machwerk darstellt, kann man wohl annehmen, dass diese Übersetzung aus dem Bundesministerium korrekt ist. Giro Diskussion 15:04, 20. Apr. 2012 (CEST)

Stefan Karner schreibt auf S. 125, Fußnote 245: „ Der 1 AVNOJ-Kongreß war im Nov. 1942 in Bihac, der 2. v. 20.-29.11.1943 in Jajce. Vgl. Kardelj, AVNOJ, S. 2“ Auf S. 125/126 wird bei Karner auf den AVNOJ-Kongreß vom Nov. 1943 eingegangen, unter Punkt 2 wird auf den Erlass von 1944 eingegangen, der sich nach Karner offensichtlich auf Jajce 1943 bezog.--Špajdelj (Diskussion) 22:50, 21. Apr. 2012 (CEST)

Du ignorierst dabei die anderen Quellen welche das Flugblatt oder den "Geheimerlass" auf 1944 datieren. Wurde aber schon weiter oben erklärt. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 22. Apr. 2012 (CEST)

Špajdelj, kannst du mir bitte mal die genannten Seiten von Karner abfotografieren und per Mail schicken? Dann mache ich noch mal einen Formulierungsvorschlag. Bis zu einer Einigung hier auf der Diskussionsseite nehme ich den Absatz aus dem Artikel. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann Dir die mir zugekommenen Seiten weiterleiten. Schick mir bitte eine Wikimail mit Deiner Email-Adresse. Da ich an Wikimail keine Dateien anhängen kann. Zu Deiner Änderung mit dem Auskommentieren des "Flugblatts" von 1943 und dem Einfügen des "Geheimerlasses" von 1944: Das "Karner-Flugblatt" um welches es hier geht wird von oben genannten Autoren in einem Werk auf 1944 datiert. Suppan und Necak hingegen sprechen, laut Portmann, nicht von einem Flugblatt sondern von einem "Geheimerlass", mit dem gleichen Inhalt des "Flugblatts", im November 1944. Also gibt so wie ich es sehe 3 Versionen:

1. _{nachträglich verändert}Ein Flugblatt von 1943, mit der "Verfügung von Jajce", dafür kein Geheimerlass 1944 sondern die gesetzliche Fassung 1945. Also schreibt Karner zwar von der "Verfügung" 1943 aber nicht von einem weiteren Erlass 1944 sondern von der Verfügung welche später, als Erweiterung, in die gesetzliche Fassung von der "Enteignung des Vermögens" 1945 eingegangen ist. (Karner)
2. _{nachträglich verändert}Ein zweiter Erlass 1944 welcher nur in Form eines Flugblatts (gleicher Inhalt wie Karner) veröffentlicht, bzw. niedergeschrieben, wurde. (Guštin und Prebilič)
3. Kein Flugblatt jedoch ein Geheimerlass, mit dem gleichen Inhalt des FLugblatts von Karner, von 1944.(Suppan und Necak)

MfG Seader (Diskussion) 15:27, 22. Apr. 2012 (CEST)

@Rainer! Ich schicke dir am besten 20 Seiten. Stefan Karner, S.119 ff: „ Bereits eineinhalb Jahre zuvor war auf der Versammlung des AVNOJ unter Vorsitz von Dr. Ivan Ribar am 20. November 1943 in Jajce die Gründung Jugoslawiens im föderativem Sinne …..beschlossen worden. Gleichzeitig hatte man die Exilregierung für Jugoslawien aberkannt, König Peter II. eine Rückkehr verboten. Weiter auf S. 120: "Neben den Beschlüssen hinsichtlich des weiteren Vorgehens gegenüber der deutschsprachigen Volksgruppe in Jugoslawien, auf die noch einzugehen sein wird, brachte Jajce generell folgende Ergebnisse: … „ --Špajdelj (Diskussion) 15:46, 22. Apr. 2012 (CEST)

Es müsste doch einmal allen hier beteiligten Mitarbeitern klar werden: Wenn von Jajce die Rede ist, dann ist November 1943 gemeint. Alle AVNOJ-Sitzungen wurden stenographisch protokolliert. Im Rechtsgutachten von Prof. Dieter Blumenwitz, München 2002 wird auf S.17 die „Verfügung von Jajce“ (wie im Artikel) vorgestellt und kommentiert. Diese Verfügung trug das das Datum 21. November 1943 und war von Mosche Pijade gezeichnet. Prof. Scherer schreibt: „Verfasst wurden die AVNOJ-Beschlüsse von Moscha Pijade in Jajce.“ (und Jajce war 1943).vergl. Anton Scherer: Suevia-Pannonica. Donauschwäbisches Bibliographisches Archiv, Graz 2009, ISBN 978-3-901486-21-0, S. 88.-

Die 3. AVNOJ-Sitzung fand im Nov. 1944 in Belgrad statt und endete u.a. mit einer Bekräftigung der Verfügungen und Erlasse von Jajce, welche dann anschließend im Amtsblatt veröffentlicht wurden. Vgl. Službeni List Demokratske Federativne Jugoslavije I/1945, Nr. 2, Pos.25--Špajdelj (Diskussion) 15:59, 22. Apr. 2012 (CEST)

Was denn jetzt? Laut Karner gab es die Verfügung 1943 welche erst 1945 bei der gesetzlichen Fassung des Erlasses zur "Beschlagnahmung des Vermögens", als Erweiterung, eingangen ist. Die anderen Autoren schreiben von einem zweiten Erlass, als Geheimerlass, im Jahre 1944 in Belgrad jedoch nicht von der Verfügung 1943 in Jajce. Das beides stattfand wird, so wie ich das sehe, von den genannten Autoren nicht bestätigt. Also entweder die Verfügung 1943 mit der Erweiterung der gesetzlichen Fassung, des Erlasses von 1944, im Jahre 1945 oder der zweite geheime Erlass im Jahre 1944. MfG Seader (Diskussion) 16:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wie wollen wir nun mit diesen unterschiedlichen Informationen umgehen? 4 Autoren sprechen von einem geheimen zweiten Erlass von 1944 und einer von einer Verfügung 1943, jedoch ohne zweiten Erlass 1944. MfG Seader (Diskussion) 03:00, 23. Apr. 2012 (CEST)

Guck' mal in dein Postfach. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ah jetzt erst alles gesehen. Danke für den Hinweis. MfG Seader (Diskussion) 07:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Entziehung der Bürgerrechte

Der nächste Murx im Artikel: Schilderung der Erlasse, die den Entzug der Bürgerrechte betrafen, bis zum "Gesetz über die Wählerlisten" vom 10. August 1945. Giro Diskussion 15:41, 20. Apr. 2012 (CEST)

Giro, machst du einen Vorschlag? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

vorerst mal nicht. Der ganze Artikel, besonders die Einleitung, liegt doch noch reichlich neben der Spur. Die zeitliche und politische Einordnung ist teils grob falsch (Besetzung) bzw. nicht geschildert (internationale Einordnung, Tschetniks, Wirtschaft, weitere Punkt siehe Liste unten), und der Artikel hat in der Gewichtung der Themen (deutsche Vertriebenthematik überproportional) eine kräftige Schieflage. Nur mal ein paar historische Daten dazu aus den Jahren 1943- 1945, die den historischen Rahmen erhellen. Bitte die mal mit dem Einleitungstext vergleichen (das Thema Serben/Albaner habe ich dabei noch ganz weggelassen und hauptsächlich die Beschlüsse bzw. Gesetze aufgeführt, die auch die deutsche Volksgruppe betrafen)):

• seit 1942: Mihailovic Kriegsminister der jugoslawischen königlichen Exilregierung in London, führt die Tschetnik-Verbände, Bürgerkrieg mit Tito-Partisanen
• September 1943: Besatzungsmacht Italien scheidet aus dem Krieg aus, deutsche Truppen besetzen die italienischen Zonen
• 29./30.11 1943: 2.Sitzung AVNOJ in Jajce: Beschluss: Gründung einer provisorischen Regierung Jugoslawiens, AVNOJ erklärt sich zum höchsten gesetzgebenden Organ, der Londoner Exilregierung werden alle Befugnisse abgesprochen
• 30.11.1943: Anerkennung von Tito als Führung des jugoslawischen Widerstandes durch Großbritannien und die Sowjetunion
• Mai 1944 Polizeiorganisation OZNA wird gegründet
• 16.06.1944: Londoner Exilregierung verpflichtet sich in einem Abkommen mit Tito, "Volksverräter und Kollaborateure" öffentlich zu ächten
• 20.10.1944: Tito-Partisanen und Rote Armee erobern Belgrad, AVNOJ verlegt seinen Sitz nach Belgrad
• November 1944: Amnestie für Tschetniks, kroatische und slowenische Domobranen, wenn sie sich bis zum 15. Januar 1945 der Partisanenbewegung stellen (im Amtsblatt veröffentlicht erst am 1. Februar 1945!)
• 21.11.1944: Enteignungserlass
• 29.11.1944: Albanien erhält kommunistische Regierung unter Enver Hoxha, deutsche Heeresgruppe E auf dem Rückzug von Griechenland durch Albanien Richtung Österreich
• 24.04.1945: Gesetz über Bestrafung unerlaubter Spekulation und Wirtschaftssabotage
• 24.05.1945: Gesetz über "Konfiskation"
• 05./07.08.1945 Gründung der "Volksfront" in Belgrad
• im Verlauf Mai 1945: Kapitulation der kroatischen Verbände, der Heeresgruppe E, die restlichen Gebiete Jugoslawiens werden militärisch befreit, Ende der Besatzungsherrschaft
• Mai 1945: Massaker von Bleiburg
• Mai-August 1945: Todesmärsche der Gefangenen in Arbeitslager
• 08.06.1945: Dekret zur Auslegung des Enteignungserlasses vom 21.11.1944
• 10.08.1945: Gesetz über die Wählerlisten (Entzug des Wahlrechts für bestimmte Personengruppen)
• 25.08.1945: Gesetz über Straftaten gegen Volk und Staat, Amnestie für einen Teil der Lagerinsassen
• 11.11.1945 Wahlen zur verfassungsgebenden Versammlung in Jugoslawien (nur Volksfront zugelassen, bürgerliche Regierungsmitglieder treten zurück).
• 29.11.1945 verfassungsgebende Versammlung proklamiert die Volksrepublik Jugoslawien
• Dezember 1946: gesetzliche Verstaatlichung wichtiger Betriebe

Was bezwecken diese Falschdarstellungen?

Nachweislich der Erlasse und Gesetze beginnt die Entrechtung der Volksdeutschen über den staatlichen Verordnungs- und Gesetzesweg am 21. November 1944. Nun fanden Übergriffe auf die deutsche Bevölkerung aber bereits vor diesem Datum statt (Batschka, Westbanat, Syrmien). Es gilt jetzt also, sie nicht als lokale Racheakte darzustellen, sondern sie dem AVNOJ in die Schuhe zu schieben. Bekanntlich wurde im November 1943 in Jajce die Einrichtung nationaler Befreiungskommitees für die freigekämpften Gebiete beschlossen. Die Vorverlegung auf November 1943 suggeriert, dass selbige diese Übergriffe durchführten und dabei zentral vom AVNOJ per Verordnungen gesteuert waren. Giro Diskussion 15:41, 20. Apr. 2012 (CEST)

Das ist TF, wie man hier wohl sagt. Haben Historiker sich dazu geäußert? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:50, 22. Apr. 2012 (CEST)

Das Einzige, was ich dazu gefunden habe: „... der Besitz jener, welche nicht die Kommunisten unterstützt hatten, [wurde] als „Feindvermögen“ konfisziert und verteilt. Portmann geht gegen „Missverständnisse und Irrtümer“ an, wonach entsprechende „AVNOJ-Beschlüsse“ bereits 1943 gefasst wurden.“ aus: Carl Bethke: Rezension zu: Portmann, Michael: Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952. Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur. Wien 2009, in: H-Soz-u-Kult, 21.05.2010[5] Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:35, 22. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeiten-Baustein

siehe die Kritik im vorangehenden Abschnitt, insbesondere die Falschdatierungen Giro Diskussion 15:51, 20. Apr. 2012 (CEST)

Baustein an den Artikelbeginn versetzt, weil Artikel, beginnend mit der Einleitung, im Ganzen reichlich neben der Spur liegt. Im Detail begründet habe ich es weiter oben im Abschnitt "Entziehung der Bürgerrechte", der in einer Liste wesentliche Ereignisse enthält, die im Zusammenhang mit AVNOJ-Beschlüssen wichtig sind. Wie ich oben schrub: Die zeitliche und politische Einordnung ist teils grob falsch (Besetzung) bzw. nicht geschildert (internationale Einordnung, Tschetniks, Wirtschaft, weitere Punkte siehe Liste unten), und der Artikel hat in der Gewichtung der Themen (deutsche Vertriebenthematik überproportional) eine kräftige Schieflage. Giro Diskussion 14:10, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mit "Einleitung" meinst du den Abschnitt "Entwicklung"? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:10, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nicht nur den. Damit meine ich auch die ersten Sätze des Artikels vor dem Inhaltsverzeichnis, die momentan so lauten:

Als AVNOJ-Beschlüsse werden mehrere Verordnungen bezeichnet, welche die zukünftige staatliche Organisation Jugoslawiens nach Ende der Besatzung durch das Deutsche Reich und dessen Verbündete (Italien, Ungarn, Bulgarien) im Zweiten Weltkrieg betreffen. Benannt wurden sie nach dem Antifaschistischen Rat der Nationalen Befreiung Jugoslawiens (serbokroatisch Antifašističko v(ij)eće narodnog oslobođenja Jugoslavije, abgekürzt AVNOJ), der sie in der ursprünglichen Fassung verabschiedet hatte. Zur Erinnerung an dessen zweite Tagung in Jajce wurde später der 29. November als Staatsfeiertag begangen.

Auf den Sitzungen des AVNOJ ging es um Vorentscheidungen für die spätere politische Landschaft Jugoslawiens, soweit ist das durchaus richtig. Das waren aber vor allem innenpolitische Fragestellungen, die einen Nationalstaat Jugoslawien betrafen, der erst wieder herzustellen war, und das im Spannungsfeld der Interessen der Alliierten (UdSSR, Großbritannien, Exilregierung). Giro Diskussion 17:50, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wann genau war die AVNOJ-Tagung in Jajce?

Vom 29.-30. November 1943 lt. Dieter Blumenwitz[6] und Michael Portmann[7] und anderen seriösen Quellen oder ab 21. November., wie andere schreiben und wie es auch in unserem Artikel steht? Wenn die Tagung tatsächlich am 21. begann, hat man da am ersten Tag schon was beschlossen? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:15, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der 2. AVNOJ-Kongress begann am 20./21. November und endete am 29./30. November in Jajce. Die Vollversammlung tagte am 29. November 1943. Die meisten der Beschlüsse sind mit diesem Datum unterschrieben. Es gibt aber auch Beschlüsse, die mit dem 30. November unterschrieben sind. Meines Wissens sind alle Beschlüsse von 1943 vom Präsidenten Ivan Ribar und dem Sekretär Rodoljub Colakovic unterschrieben. Die „Verfügung“ betreffend der deutschen Bevölkerung vom 21. Nov. 1943 war von Mosa Pijade unterzeichnet und ging wohl nicht durch die Vollversammlung am 29. Nov., weshalb sie auch nicht die Unterschrift des Präsidenten Ribar trug.

• Danach wird es unübersichtlich, weil jetzt nicht mehr klar ist, ob die weiteren Beschlüsse vom AVNOJ-Präsidium oder von der AVNOJ-Vollversammlung ausgegangen sind. Unterschrieben wurden sie allesamt vom Präsidenten Ribar.
• Die Bekräftigung der Beschlüsse von Jajce wurde in Belgrad vom AVNOJ unterzeichnet und tragen das Datum 21. November 1944. Hier wird jetzt auf die „Verfügung“ vom 21. Nov. 1943 hinsichtlich des Übergangs des Feindvermögens in das Eigentum des Staates eingegangen und als Beschluss im Amtsblatt SL. List DFJ I/1945, Nr.2, Pos. 25 am 6. Feb. 1945 verkündet.
• Am 8. Juni 1945 folgt eine Auslegung zu Artikel 1, Pkt. 2, des am 21. Nov. 1944 erlassenen AVNOJ-Beschlusses, veröffentlicht in Sl.List DFJ I/1945, Nr. 39, Pos.347, wieder unterzeichnet vom Präsidenten Ribar, jetzt allerdings gegengezeichnet vom (neuen) Sekretär M. Peruncic.
• Beide Deklarationen aus Belgrad, sowohl die vom 21. Nov. 1944 als auch jene vom 8. Juni 1945 werden in der Literatur abwechselnd dem 3. AVNOJ-Kongress von Belgrad zugeordnet.--Špajdelj (Diskussion) 20:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Danke, Špajdelj. Trägst du den Beleg für den Beginn 20./21. November noch ein? Denn irgendwann kommt die Frage danach ganz bestimmt wieder. Gibt es so etwas wie eine Anwesenheitsliste für den 20./21. Nov.? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 21:52, 22. Apr. 2012 (CEST)

Mach du das mal selber. Meine Beträge werden in schöner Regelmäßigkeit meist kommentarlos über Nacht von Seader gelöscht. Beleg findet sich u.a. auch bei Karner, siehe weiter oben.--Špajdelj (Diskussion) 18:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Es gibt sogar eine Teilnehmerliste. Tito kam bereits am 25. August und blieb bis zum 5. Januar 1944. Präsident war bekanntlich Ivan Ribar. 5 Vizepräsidenten: Mosa Pijade, Antun Augustincic, Josip Rus, Marko Vujacic, Dimitar Vlahov. Zwei Sekretäre: Rodoljub Calakovic und Radonja Golubovic. Dann die Mitglieder: u.a. Josip Broz Tito(armee), Aleksandar Rankovic und Petar Stambolic (Serbien), Andrija Hebrang (Kroatien), Edvard Kardelj (Slowenien), Milivan Djilas (Montenegro) Osman Karabegovic (Bosnien). Herausgegeben vom Präsidium der Nationalversammlung der FNRJ, Beograd 1953, S. 232...--Špajdelj (Diskussion) 23:36, 22. Apr. 2012 (CEST)

Wer wann wo dabei war oder nicht kommen konnte, ist durchaus umstritten. Ivan Kristan schreibt in: Verfassungsentwicklung Sloweniens, In: Peter Häberle (Hrsg.): Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart [8] (Anm.16), dass bei der Gründungssitzung 1942 in Bihac wegen der Kriegszustände die Delegierten aus Slowenien und Mazedonien nicht anwesend waren.

Ähnlich Bozo Repe: „Die Delegierten aus Slowenien und Mazedonien nahmen an dieser Tagung nicht teil, da es die schwierigen Umstände unmöglich gemacht hatten, nach Bosnien anzureisen.“

Anderswo war auch von den Delegierten aus Sandzak die Rede, die da nicht kommen konnten.

Calic schreibt nun auf Jajce 1943 bezogen von „142 Delegierten aller Landesteile, mit Ausnahme der Vertreter aus Mazedonien, die es wegen der Kampfhandlungen nicht bis nach Bosnien geschafft hatten“Marie-Janine Calic: Geschichte Jugoslawiens im 20. Jahrhundert, S. 154

Marko Plešnik schreibt (allerdings in einem Reiseführer, das nehmen wir jetzt mal nicht als historische Fachliteratur) vom Treffen in Jajce mit 142 Delegierten aus allen Republiken mit Ausnahme von Serbien und Montenegro[9]. War zufällig jemand von den Mitlesenden in Bihac oder Jajce dabei und kann die TF mit persönlichen Erinnerungen anreichern? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:26, 28. Apr. 2012 (CEST)

Drugo zasedanje AVNOJ-a - istorija, für entsprechend sprachkundige hochinteressanter Aufsatz, leider ohne Belege. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:15, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vorschlag für den Abschnitt: Die so genannte „Verfügung von Jajce“

Wissenschaftlich umstritten ist die Bedeutung einer so genannten „Verfügung von Jajce“ (auch: „Jajce-Erlass“ bzw. „Der kleine Jajce-Erlass“). Dieser auch als „Geheimerlass“ beschriebene Text wurde angeblich bereits am 21. November 1943 vom AVNOJ verabschiedet unter dem Titel „Über die Aberkennung der Bürgerrechte“.

[ref group="Anm"] Diese „Verfügung von Jajce“ wurde nach Angaben von Stefan Karner, der in seinem Privatarchiv eine Kopie verwahrt, nur vom Politbüromitglied Moša Pijade gezeichnet. Sie habe eine Richtschnur abgegeben für spätere rechtliche Maßnahmen gegen die deutschsprachige Bevölkerungsgruppe. Karner meint, dass die Kürze des Textes auch auf ein Flugblatt schließen lassen könnte.(ref name="Karner") Michael Portmann entgegnet, dass es sich in diesem Falle kaum um ein geheimes Dokument gehandelt habe, da es wenig sinnvoll erscheine, Geheimerlasse per Flugblatt zu verbreiten. (ref name="Portmann") Michael Portmann: Die kommunistische Revolution in der Vojvodina 1944-1952: Politik, Gesellschaft, Wirtschaft, Kultur. Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, 2008 ISBN370016503X, 9783700165033, hier Abschnitt: Die „AVNOJ-Beschlüsse“: Irrtümer und Missverständnisse) [Ende Anm]

Er hat folgenden Inhalt:

• Alle in Jugoslawien lebenden Personen deutscher Volkszugehörigkeit verlieren automatisch die jugoslawische Staatsbürgerschaft und alle bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte.
• Der gesamte bewegliche und unbewegliche Besitz aller Personen deutscher Volkszugehörigkeit gilt als vom Staat beschlagnahmt und geht automatisch in dessen Eigentum über.
• Personen deutscher Volkszugehörigkeit dürfen weder irgendwelche Rechte beanspruchen oder ausüben, noch Gerichte und Institutionen zu ihrem persönlichen oder rechtlichen Schutz anrufen.

Andere Autoren ordnen diesen Text einem „zweiten Beschluss“ auf der Sitzung des AVNOJ-Präsidiums am 21. November 1944 in Belgrad zu, der an diesem Tag etwas früher gefasst worden sein soll als der veröffentlichte „Beschluss über den Übergang von Feindvermögen (…)“ (so der slowenische Historiker Dušan Nećak: Die Deutschen in Slowenien 1938-1948, 387-388). Der Titel dieses geheimen oder jedenfalls nicht im Amtsblatt veröffentlichten angeblichen Beschlusses lautet „Über die Aberkennung der Bürgerrechte“ und damit genau so, wie nach Karner die „Verfügung von Jajce“ vom 21. November 1943 überschrieben ist. Der österreichische Historiker Arnold Suppan gibt den von Karner apostrophierten Text exakt wieder und bezeichnet ihn wie Nećak als „zweiten, nicht veröffentlichten Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944“ (Arnold Suppan: Deutsche Geschichte im Osten Europas. Zwischen Adria und Karawanken. Wien 1989, S. 416). Nach Portmann erlangte die „Phantomverfügung“ von Jajce vom 21. November 1943 (oder der bei Nećak und Suppan so genannte zweite AVNOJ-Erlass vom 21. November 1944) nie Gesetzeskraft. Diese Ansicht werde auch von den slowenischen Historikern Damijan Guštin und Vladimir Prebilić in einer jüngeren Publikation vertreten. Portmann begründet seine Vermutung, warum Karner und Suppan von einem solchen Beschluss ausgehen, mit einer fehlerhaften Interpretation der „Auslegung“ zum bekannten Beschluss des AVNOJ-Präsidiums vom 21. November 1944, die am 8. Juni 1945 im Amtsblatt veröffentlicht wurde. (Anm: weitere Einzelheiten dazu bei Portmann, S. ...)

Ist das noch verständlich? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:52, 25. Apr. 2012 (CEST)

Ja, ich finde es gut. Danke für Deine Mühe. Wir könnten ja noch zusätzlich einen Nutzer fragen der sich jetzt nicht in diesem Maße, wie wir, damit beschäftigt hat. Muss aber nicht sein. MfG Seader (Diskussion) 18:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Mich interessiert auch, was Špajdelj meint. Ob andere sich für diese Details überhaupt interessieren oder das Ganze für eine rein akademische Diskussion halten, die in einer Allgemein-Enzyklopädie nichts zu suchen hat, weiß ich nicht;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:26, 25. Apr. 2012 (CEST)

Nach erneutem Lesen fand ich es selbst noch nicht verständlich genug und habe noch mal etwas umformuliert. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 10:23, 26. Apr. 2012 (CEST)

Ich kenne keine wissenschaftliche Ausführung, in der über die so genannte Verfügung von Jajce so ausführlich berichtet und gestritten wird. Wäre das nicht einen eigenen Artikel wert? Ich habe keine Einwände gegen diesen Entwurf, schließlich kommen hier alle in Frage kommenden Historiker (bis auf Scherer) zu Wort. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 00:27, 27. Apr. 2012 (CEST)

Danke für eure Rückmeldungen. Ich habe meinen Entwurf eingestellt. Einen eigenen Artikel wert? Erst, wenn die Authentizität des von Karner in seinem Archiv verwahrten Dokuments einigermaßen gesichert ist. Und wenn es über die folgende Diskussion darüber Literatur gibt, die auch die politischen Hintergründe dieser Diskussion beleuchtet. Das werde ich kaum noch erleben. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 08:08, 27. Apr. 2012 (CEST)

Habe es mir gerade im Artikel durchgelesen. Sieht sehr gut aus. Danke für Deine Mühe und die gute Zusammenarbeit. MfG Seader (Diskussion) 16:29, 28. Apr. 2012 (CEST)

Vladimir Geiger

Bei weiteren Recherchen fand ich das Folgende. Was ist davon zu halten?

• Die 2. Tagung des AVNOJ sprach die Gleichberechtigung und alle Minderheitsrechte auch den Volksdeutschen in Jugoslawien zu. Die Partisanenbewegung richtete diesbezüglich im Frühling 1944 eine Bekanntmachung in deutscher Sprache an die deutsche Minderheit (“Die Beschlüsse der II. Tagung des AVNOJ und die deutsche Minderheit in Kroatien”). Vgl. National- und Universitätsbibliothek (NSK), Zagreb, RV Hk- 8 ° 22a, Die Beschlüsse der II. Tagung des AVNOJ und die deutsche Minderheit in Kroatien, Izdanje Prop-odjela Oblasnog NOO-a za Slavoniju, s.l., s.a. /1944/ Vladimir GEIGER: VOLKSDEUTSCHE – FATUM DER KOLLEKTIVEN SCHULD

Gruß, --RainerSti (Diskussion) 23:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das Selbstbestimmungsrecht von Minderheiten war die offizielle Kominform-Politik. Titos Jugoslawien war als Nationalstaat demenstsprechend begründet auf der Gleichberechtigung seiner Völker und auf den Minderheitenrechten von Volksgruppen, die außerhalb Jugoslawiens ein Mutterland hatten, also Deutschen, Ungarn und Albanern. Es gab auch keine Kollektivausbürgerung dieser Minderheiten im staatsrechtlichen Sinn. Das ist mal die Seite der Geschichte, wie sie auf dem Papier stand. Die Beschlüsse vom 21. November 1944 lauteten für die „Volksdeutschen“ dann etwas anders: Enteigung, Entziehung der bürgerlichen Rechte. Das galt so immerhin bis zur Aufhebung der Militärregierung, also bis Februar 1945. Nur hatte, wer im Internierungslager saß, keine Möglichkeit, wählen zu gehen oder sonstwie seine staatsbürgerlichen Rechte wahrnehmen. Das ist die andere Seite. Giro Diskussion 00:12, 24. Apr. 2012 (CEST)

Aber noch ein Hinweis dazu: Enteignung der „Volksdeutschen“, das steht natürlich im Zusammenhang mit der Verstaatlichung des Bodens und der Kollektivierung der Landwirtschaft, der Bodenreform. Nicht alles Land, das kollektiviert wurde, stammte von „Volksdeutschen“. Aber immerhin 41 Prozent. Wenn heutzutage rechtspopulistische österreichische Politiker die Aufhebung der AVNOJ-Beschlüsse verlangen, geht es genau um diesen Grundbesitz. Giro Diskussion 00:24, 24. Apr. 2012 (CEST)

Der Streit hier geht, wenn ich es richtig sehe, nicht um die Beschlüsse vom 21. Nov. 1944, sondern um die, welche 1943 in Jajce "auf dem Papier" und welche im Gegensatz dazu auf möglichen "Geheimpapieren", "Fragmenten" oder "Flugblättern" gefasst wurden. Die politische Diskussion um die Aufhebung der AVNOJ-Beschlüsse kommt bisher überhaupt nicht im Artikel vor - das kann man als Mangel sehen.

Hat jemand von euch diese von Geiger erwähnte "Bekanntmachung in deutscher Sprache" vom Frühjahr 1944 vorliegen? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ja,ich.Gruß--Špajdelj (Diskussion) 21:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Gibt es dazu mehr in der wissenschaftlichen Literatur? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 06:47, 5. Mai 2012 (CEST)

Leider nicht. Ja der Streit geht um die "Verfügung" von 1943. Eine Quelle spricht von der "Verfügung", bzw. dem "Flugblatt", im Jahre 1943 welche dann in der gesetzlichen Fassung des Erlasses von 1944 als Erweiterung ("Aberkennung der bürgerlichen Rechte") Einfluss nimmt (also kein zweiter geheimer Elass im Jahre 1944). Die anderen Quellen scheinen hingegen von einem zweiten geheimen Erlass im Jahre 1944 (nicht aber von einer Verfügung 1943) zu sprechen welcher dann die Grundlage für die gesetzliche Fassung bildet. MfG Seader (Diskussion) 07:47, 24. Apr. 2012 (CEST)

Eurem Datumsstreit liegt letzlich die eng begrenzte Scheuklappen-Sichtweise von Vertriebenenverbänden zugrunde: wer wurde wann zum Opfer? Warum fangt Ihr zur Verbesserung des Artikels nicht mal mit der ganz einfachen Fragestellung an: wieviele Beschlüsse des AVNOJ-Plenums, wieviele AVNOJ-Dekrete und wieviele AVNOJ-Gesetze hat es gegeben? Worum ging es dabei? Sonst kriegt Ihr den Artikel nie in die Gänge. Giro Diskussion 12:01, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ja das sind alles Punkte die noch in den Artikel eingearbeitet werden sollen. Jedoch steht die Frage schon länger im Raum und sollte hoffentlich bald geklärt sein. Das hat weniger mit "Wer wurde wann zum Opfer" zu tun als mit dem Willen diese Information, nachdem sie schon am Anfang falsch am Artikel gesetzt war, endlich in trockenen Tüchern zu haben. MfG Seader (Diskussion) 12:16, 24. Apr. 2012 (CEST)

Giro, warum fangen wir nicht mal mit der ganz einfachen Fragestellung an? Das tun wir doch inzwischen. Nur sind die Antworten der Fachhistoriker dazu gerade nicht eindeutig. Welche interessengeleiteten Sichtweisen dahinter stehen, - das ist ein anderes, noch offenes Kapitel, in dem nicht nur "die" Vertriebenenverbände vorkommen müssten (schon wieder dieses verführerische verallgemeinernde, jetzt von mir eingefügte "die"), sondern beispielsweise auch die Ex-Jugoslawien-Nachfolgestaaten. My POV. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:39, 24. Apr. 2012 (CEST)

Mario Cvejić aus Zrenjanin hat 2011 einen Film über die Donauschwaben gedreht und ist mit diesem Film auf Tournee durch Serbien. Ugleša Belič aus Novi Sad, Zoran Janjetović aus Belgrad, Amila Kasumović aus Sarajewo, Milan Koljanin aus Belgrad,Mitja Ferenc aus Ljubljana, Vladimir Geiger aus Zagreb, Sanja Petrović aus Belgrad, Aleksandar Krel aus Belgrad, Zsuzsana Mezei aus Novi Sad, Jovica Stević aus Sremska Mitrovica, Nenad Stefanović aus Belgrad und natürlich Zoran Žiletić aus Belgrad, der Initiator und Altpräsident der Gesellschaft für Serbisch-Deutsche Zusammenarbeit, in dem auch Portmann und Bethke Mitglieder sind. Sie alle haben sich mit den Donauschwaben befasst und nach der Ära Milošević dann auch veröffentlicht.--Špajdelj (Diskussion) 01:10, 25. Apr. 2012 (CEST)

Beschlüsse zu Mazedonien

Ich habe diese Änderung rückgängig gemacht da: Die Aussage welche hier verwendet wird ist aus dem Zusammenhang des Buches gerissen. An der betreffenden Stelle im Buch geht es nicht darum das es der KPJ darum ging sich gegen großserbische Machtpolitik oder gegen Stalin zu stellen. In der betreffenden Stelle geht es um den Machtkampf zwischen den bulgarischen und jugoslawischen Kommunisten und das Tito damit die mazedonischen Genossen für sich gewonnen hat. Diese Formulierung im Artikel ist Missverständlich und auch von fraglicher Relevanz für den Artikel. MfG Seader (Diskussion) 10:24, 4. Mai 2012 (CEST)

Das kann man nicht isoliert so sehen, wie du es sehen magst. Das eine hat das andere als Folge, das wird auch im Buch so erklärt. Und die Beschlüsse stellte einen Bruch in der Politik gegenüber Makedonien und der Bevölkerung dort. Davor waren es offiziell Serben, Mit dem offiziellen Beschluss spricht die KPJ zu ersten Mal von Makedonier. Das ist der Bruch --Vammpi (Diskussion) 10:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Ohne die Hintergründe kommen durch diese Formulierung mehr Fragen als Antworten auf. Die jetzige Version halte ich jedenfalls nicht für hilfreich. In der betreffenden Stelle im Buch wird der Machtkampf zwischen den bulgarischen und jugoslawischen Kommunisten um die mazedonischen Genossen thematisiert. Durch dieses Konzept hat sich Tito die mazedonischen Genossen mit ins Boot geholt und den Machtkampf gegen die bulgarischen Kommunisten gewonnen. Darum geht es in der Stelle und nicht um großserbische Ansprüche und den Bruch mit Stalin. Darum geht es in der betreffenden Stelle garnicht. MfG Seader (Diskussion) 10:33, 4. Mai 2012 (CEST)

:Ohne die Hintergründe , halte ich jedenfalls haben keine Aussagen. Das Projekt Wikipedia ist im entstehen. Nur weil du ein Leihen auf dem Gebiet bist, heißt es nicht dass es irrelevant ist. Durch den Bruch mit den großserbische Ansprüche hat er die Genossen gewonnen! Dass wird auch in Buch so erklärt. Im Bezug zu Stalin: Zitat Gleichzeit bedeutete das Programm von Jajce neben einer weiteren Abgrenzung zur BAP einen offenen Affront gegenüber Moskau, da Stalin weiterhin das Komintern-Modell ...mit einer unabhängigen Republik Makedonien befürwortet - Damit steht auch der Bezug zu Stalin. Und genau dieser Zitat kommt in eine Woche rein. Das ist eben der Artikel zu den Beschlüssen von Jajce, nicht der Artikel Makedonische Frage. --Vammpi (Diskussion) 10:46, 4. Mai 2012 (CEST)

"Nur weil du ein Leihen auf dem Gebiet bist,..." Also bitte. Wir sind hier doch nicht hinterm Marktplatz. Der exakte Wortlaut der betreffenden Stelle lautet: "Das Kräfteverhältnis im Machtkampf zwischen KPJ und BAP in Makedonien hatte sich aber bereits entscheidend zu verändern begonnen, als im Frühjahr 1943 der jugoslawische Delegierte Svetozar Vukmanovic in Skopje eintraf. Mittlerweile hatte auch Tito, unabhängig von den Richtlnien der Komintern in Moskau, gegenüber der Makedonischen Frage Stellung bezogen. In Abgrenzung zur BAP, welche Makedonien letztlich als Bestandteil eines sozialistischen Bulgariens forderte, trat Tito nun dafür ein, dass über die "Existenz, die Freiheit und die Unabhängigkeit des makedonischen Volkes" zusammen mit der der anderer jugoslawischen Völker im nationalen Befreiungskampf, also im Rahmen der kommunistischen Partisanenbewegung entschieden werden würde. Die Botschaft sowohl an die Makedonier als auch nach Sofia war unmissverständlich. Die KPJ setzte sich damit einerseits klar von jeder Form großserbischer Machtpolitik gegenüber Makedonien ab und wies andererseits die nationalen Ansprüche Bulgariens zurück; stattdessen erkannte Tito implizit die Existenz eines "makedonischen Volkes" an. Die bulgarischen Kommunisten gerieten dadurch immer stärker in die Defensive, und die makedonischen Genossen schlossen sich mehr und mehr dem Kurs Titos an."
Und danach:
"Im Oktober 1943 wurde ein "Generalstab der nationalen Befreiungsarmee" gegründet, welcher nun den bewaffneten Kampf gegen die Besatzer leitete. Selbstbewusst propagierte die Partisanenführung in einem Manifest, dass das "makedonische Volk" jetzt die Chance habe, auf der Basis des Selbstbestimmungsrechts der Völker seine Freiheit, Unabhängigkeit und Gleichberechtigung, aber auch die Vereinigung aller Makedonier zu erkämpfen.".
Laut der refernzierten Quelle wurden die mazedonischen Genossen durch die Zurückweisung serbischer wie auch bulgarischer Ansprüche, seitens Titos, gewonnen welche sich darum Titos Kurs anschlossen und dadurch die jugoslawischen Kommunisten den Machtkampf gegen die bulgarischen Kommunisten gewonnen haben. Durch den Anschluss an Tito hatte Tito mehr Kämpfer für den Kampf da die mazedonischen Kommunisten nun auf Seiten der jugoslawischen Volksbefreiungsbewegung gekämpft haben. Darum ging es, laut Quelle, der KPJ und Tito und nicht um großserbische Machtansprüche welche zurückgewiesen werden müssen oder um den Bruch mit Stalin, wie es aus Deiner Formulierung zu verstehen ist. Die KPJ sollte den Machtkampf gegen die BAP gewinnen und somit die mazedonischen Kommunisten auf die Seite Titos, bzw. der jugoslawischen Volksbefreiungsarmee, stellen. Die AVNOJ-Beschlüsse zu Mazedonien wurden erst danach gegen Ende des Jahres getroffen. So wie Du das jedoch in den Artikel gesetzt hast wird das überhaupt nicht klar, ist missverständlich und absolut keine Verbesserung des Artikels. Des Weiteren ist die Behauptung das diese Handlung den Anfang des Bruchs zwischen Tito und Stalin darstellte WP:TF, da dies so im Buch vom Autor nicht dargestellt wird. Selbst wenn es so wäre ist das für diesen Artikel auch nicht relevant. MfG Seader (Diskussion) 11:37, 4. Mai 2012 (CEST)

Mit den Einzelheiten zur Frage der Makedonier habe ich mich noch nicht genügend beschäftigt. Mal sehen, ich dazu Zeit finde. Aber könnt ihr die Frage der Teilnahme der makedonischen Delegierten klären? Hier nach waren drei Makedonier vertreten, allerdings ist hier auch von 65 Delegierten insgesamt die Rede. Verwechslung? Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:32, 4. Mai 2012 (CEST)

* Die Anerkennung der "Existenz, Freiheit und Unabhängigkeit des makedonischen Volkes" stellt der Bruch mit dem großserbischen Machtpolitik in Makedonien dar, unabhängig von der Politik der BAP, oder der Nationalisten von VMRO. Wie gesagt, davor bezeichnete man in Belgrad offiziell die Bevölkerung in Makedonien als Südserben (Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 426). Das Programm von Jajce bestätigt die bereits eingeleitete Entwicklung, gegen diese Politik.

* Die AVNOJ-Beschlüsse zu Mazedonien stellen ein offizielles Dokument dar und legten die Entwicklungen, die unmittelbar zuvor eingeleitet wurden auf eine andere Ebene untermauert

*Um das zu verstehen musst DU mehr als eine Seite von ein Buch über die Makedonische Frage lesen, um dann auch feststellen zu können, dass Programm von Jajce, neben der Abgrenzung zur BAP, der bereits zuvor eingeleitete Bruch mit dem großserbischen Machtpolitik in Makedonien, auch gleichzeitig einen offenen Affront gegenüber Moskau (Stalin) und die Beschlüsse des Kominterns bedeuten. Und das ist relevant für den Artikel. Ich sehe dein Problem nicht, außer im fehlende Verständnis der Materie

*Das ist eben der Artikel zu den Beschlüssen von Jajce, jegliche Hintergrundartikel gibt es in der Wiki noch nicht, Aber zum Thema Geschichte Südosteuropas fehlt noch vieles, eben auch ein Artikel Makedonische Frage.

* Behauptung das diese Handlung den Anfang des Bruchs zwischen Tito und Stalin darstellte - wo stand das bitte im Text? Kein Kommentar dazu.

• Makedonier waren nicht vertreten, vor allem nicht Antonov-Cento, der für einen unabhängigen Staat gekämpft hat (auch nach Jajce), wofür er auch 1946 verhaftet und verurteilt wurde und mehr als 9 Jahre in Goli otok verbrachte--Vammpi (Diskussion) 13:02, 4. Mai 2012 (CEST)

Was macht dich so sicher? Auch hier, Anm. 1509 ist von drei makedonischen Delegierten die Rede. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:22, 4. Mai 2012 (CEST)

Es gibt nur eine Quelle: E. Barker, Macedonia. Its Place in Balkan Power Politics. London auf der sich Torsten Szobries in seiner Dis. bezieht und später weiter druckt. So auf Anhieb lässt sich auch nicht überprüfen woher Barker auch die Info hat, und diese steht in Konflikt mit der gängigen Literatur zum Thema, z.b. Das Andonov-Cento zu diesem Zeitpunkt der Anführer der Nationalen Befreiungsarmee in Makedonien war--Vammpi (Diskussion) 14:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Die zweite von mir angegebene Belegstelle ist nicht die Dissertation von Szobries, sondern das Buch Im Schatten des Krieges: Besatzung oder Anschluss - Befreiung oder ... von Björn Opfer. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:52, 4. Mai 2012 (CEST)

Es ist einfach ärgerlich, dass hier wieder einmal ein Artikel in die Sperre getrieben wurde, weil sich zwei Teolenehmer nicht beherrschen und nicht auf der Disk einigen können. Eine Tatsache lässt sich jedoch nicht wegdiskutieren. Aus der mir vorliegenden Teilnehmerliste geht klar hervor: Aus Mazedonien („iz Makedonije“, so steht es wörtlich in der Teilnehmerliste) waren zugegen:

• Vlahov Dimitar, Vizepräsident
• Andonov Metodija aus Prilep
• Apostolski (Mitic) Mihajlo, mazedonischer Stab
• Pop-Tomov Vlado, mazedonischer Stab

Hoffentlich ist das jetzt überzeugend.--Špajdelj (Diskussion) 14:58, 4. Mai 2012 (CEST)

@ RainerSti: auch Björn Opfer zitiert angeblich E. Barker.

@ Špajdelj: Und diese Liste hast du selber in Exel aufgestellt? Ich finde z.b. keinen Artikel der Teilnehmer der zweite Tagung der AVNOJ.; oder weil mit Ausnahme der makedonischen, denen es nicht gelang--Vammpi (Diskussion) 15:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Das unterscheidet uns voneinander. In Jugoslawien musste seinerzeit jedes Schulkind den Präsidenten , den Sekretär und die Vizepräsidenten auswendig aufsagen können. Ich kann dir (anhand meiner Liste) jeden einzelnen Teilnehmer mit Namen, Rang und Tätigkeitsfeld aufzählen. Gruß--Špajdelj (Diskussion) 18:20, 4. Mai 2012 (CEST)

Anmerkung: Die vier Vertreter aus Mazedonien könnten nach Befürchtungen Vampis auch Serben oder Albaner oder auch Bulgaren sein. Alle vier Namen sind aber eindeutig mazedonisch. Vampi hat mit seiner Aussage recht, dass Metodija Andonov-Čento 1946 verhaftet und eingesperrt wurde, bis dahin war er jedoch der Präsident der sozialistischen Republik Mazedonien.

@Sti! Die Teilnehmerliste vom 29. Nov. 1943 in Jajce wurde vom Parlamentspräsidium im Jahre 1953 veröffentlicht. Schwer vorstellbar, dass ein bereits verurteilter (politischer) Gefangener auf der Liste hat stehen bleiben können, wenn er gar nicht in Jajce dabei gewesen wäre.

Du kennst meine Skepsis gegenüber Belegen, die ich nicht selbst gesehen habe. Misstrauisch macht mich, dass einige Autoren davon sprechen, dass die Makedonier nicht kommen konnten. Gibt es politische Motive für eine solche Behauptung? Ist das eine Verwechslung von Jajce mit Bihac? Noch einmal Bozo Repe, der über Bihac 1942 schreibt: „Von den insgesamt 71 eingeladenen Teilnehmern waren 54 (obwohl auf der Proklamation des AVNOJ 69 aufgeführt waren) erschienen. Die Delegierten aus Slowenien und Mazedonien nahmen an dieser Tagung nicht teil, da es die schwierigen Umstände unmöglich gemacht hatten, nach Bosnien einzureisen.“ Falsch positive Angaben in den Listen halte ich durchaus für möglich. Über die Gründe dafür will ich nicht spekulieren. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 22:44, 4. Mai 2012 (CEST)

Hier[[10]] wird der Vizepräsident Vlahov Dimitar als Bulgarischer Kommunist bezeichnet. Na ja,--Špajdelj (Diskussion) 00:07, 5. Mai 2012 (CEST)

(nach BK eingefügt) E. Barker scheint ja eine wissenschaftlich anerkannte Quelle zu sein. Aber vielleicht hat sie auch nur die Liste, die auch Špajdelj vorliegt, abgeschrieben? Trägt die denn die Unterschriften der Viererbande? Ich frage nur, weil mein Name auch auf einigen Seminar-Anwesenheitslisten steht, ich aber selbst gar nicht da sein konnte;-) Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:17, 4. Mai 2012 (CEST)

Ganz einfach. Das was Du behauptest ist durch die referenzierte Quelle nicht belegt. Die Aussage der Formulierung welche Du in den Artikel eingebaut hast geht aus der Quelle nicht hervor und sind aus dem Zusammenhang gerissen. In der referenzierten Quelle steht die Stellungnahme Titos im Zusammenhang mit dem Vorhaben des Sieges der KPJ im Machtkampf gegen die BAP um die mazedonischen Genossen auf Titos Seite zu bringen damit sie später auf Seiten der Volksbefreiungsarmee kämpfen. Für die Makedonier war dies ein Zeichen der Zurückweisung serbischer als auch bulagrischer Ansprüche durch Tito und der Grund sich für die KPJ zu entscheiden. Ich behaupte nicht das es keinen Bruch mit der serbischen Machtpolitik dargestellt hat. Dein Edit jedoch suggeriert das der Grund für dieses Vorgehen Titos und der KPJ die Abgrenzung von, vorher verfolgter, großserbischer Machtpolitik war und daraus die Beschlüsse bezüglich Mazedoniens in Jajce folgten. Das hat mit fehlendem Verständnis der Materie nichts zu tun. Dafür muss man nur die betreffende Stelle lesen. Dazu kommt die Frage der Relevanz für den Artikel. Warum ist das relevant? Bei den Beschlüssen zu den Donauschwaben steht auch nichts zur Vorgeschichte und zu den Folgen. Warum sollte man das hier tun? In diesem Artikel werden die Beschlüsse besprochen. Ob dies nun der Beginn des Bruchs mit Stalin war oder der Kommintern widersprochen hat oder warum die KPJ oder Tito eine solche Stellung bezogen haben ist an dieser Stelle eigentlich egal. Und wenn man es dann doch einbaut dann doch bitte so wie es in der Quelle steht. MfG Seader (Diskussion) 15:15, 4. Mai 2012 (CEST)

Ich habe mich mit dem Thema bisher auch so gut wie gar nicht ausseinandergesetzt. Das hindert einen aber nicht daran eine Aussage im Artikel mit dem Inhalt der referenzierten Quelle zu vergleichen. MfG Seader (Diskussion) 15:28, 4. Mai 2012 (CEST)

Nein. In der referenzierten Quelle steht, dass die AVNOJ-Beschlüsse die Politik der KPJ, Titos, und nach dem Ende des Krieges auch Jugoslawiens gegenüber Makedonien für die nächsten Jahrzehnte, gar bis heute beeinflusst hat. In der Quelle steht welche Politik Tito diesbezüglich eingenommen hat, und dass die Folge davon das Abrücken von der BAP, von den großserbischen Machtansprüchen und von den Beschlüsse des Kominterns war. Mein Edit bezog nicht auf die Politik Titos vor diese Entscheidungen, egal was es für Erscheinungen und Politikrichtungen gab, festgelegt wurden sie erst mit dem Programm von Jajce. Denn erst danach konnte Tito die Kommunisten Makedonien richtig gewinnen, erst danach wurde die ASNOM gegründet etc. etc. Da du nicht die Parallelen zwischen und die wechselseitigen Abhängigkeiten der Politik der BAP, der VMRO, des Königreich Jugoslawiens, des Kominterns gegenüber Makedonien nicht ziehen kannst/einsehen kannst, sondern dich in dem Text dieser Seite ein bohrst, zeugt von der Unkenntnis der Materie. So sind auch die Vertreter aus Mazedonien nicht gleich als Mazedonier zu werten, sondern können Serben gewesen sein.(nur am Rande in Makedonien lebten/leben immer noch nicht nur Mazedonien, sondern auch Serben, Bulgaren etc.) --Vammpi (Diskussion) 16:11, 4. Mai 2012 (CEST)

Natürlich haben sie diese beeinflusst. Jedoch ändert das nicht daran das Deine Formulierung falsch war. In der Quelle ist als Folge von Titos Stellungnahme der Sieg der KPJ im Machtkampf gegen die BAP um die mazedonischen Kommunisten beschrieben. Die Tatsache das ich mich mit diesem Thema bisher fast gar nicht befasst habe wurde oben von mir zugegeben. Das ändert aber nichts daran den Unterschied der Aussage der Quelle und der eingefügten Artikelkinformation erkennen zu können. MfG Seader (Diskussion) 16:21, 4. Mai 2012 (CEST)

Aber natürliche steht der Quelle, dass das Programm von Jajce neben Machtkampf gegen die BAP einen offenen Affront gegenüber Moskau und die Politik des Kominterns darstellte. Und die Quelle beschreibt nicht nur das, sondern unterschreibt, dass um die Gewinnung der makedonischen Kommunisten nicht nur die Politik von Tito im Abgrenzung zu den großserbischen Machtansprüchen geändert wurde, sondern dass die gesamte Partei diese Politik in Jajce bestätigt und im Programm rein genomen hat. Das steht auch in diese eine Seitet. --Vammpi (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2012 (CEST)

Ja das mit dem Affront steht auf der Seite. Jedoch war es das auch. Warum soll diese Information also für diesen Artikel relevant sein? Der Rest den Du schreibst ist das was ich die ganze Zeit meine: Es ging Tito und der KPJ nicht um die Abgrendzung von der serbischen Machtpolitik, sondern darum die mazedonischen Kommunisten für sich zu gewinnen. Um diese für sich zu gewinnen hat man sich von der serbischen Machtpolitik abgegrenzt und die nationalen Ansprüche Bulgariens zurückgewiesen. daraus folgten dann die Beschlüsse bezüglich Mazedoniens in Jajce. Ich habe dieser Information hier nicht widersprochen. Dein Artikeledit hingegen hat dies nicht ausgesagt. Wenn Du es schon einbaust dann bitte so wie es in der referenzierten Quelle steht, ohne eigene Auslegung. (In etwa so am Anfang des Abschnitts:Vor dem Kongress in Jajce bezog Tito Stellung zur Makedonischen Frage. Im Zusammenhang mit dem Machtkampf der KPJ und der BAP um die Gunst der mazedonischen Kommunisten setzte sich dieser dafür ein, dass über die "Existenz, Freiheit und Unabhängikeit des mazedonischen Volkes" im Rahmen der kommunistischen Partisanenbewegung entschieden werden würde. Damit grenzte er für die Mazedonier die KPJ von jeder Form der serbischen Machtpolitik gegenüber Mazedonien ab, wies die nationalen Ansprüche Bulgariens zurück und erkannte implizit die Existenz eines "mazedonischen Volkes" an. Dadurch gerieten die bulgarischen Kommunisten, welche Mazedonien als Betandteil eines sozialistischen Bulgariens forderten, in die Defensive und immer mehr mazedonische Kommunisten schlossen sich Titos Kurs an. Als im Oktober 1943, zum bewaffneten Widerstand gegen die Besatzer, ein Generalstab der nationalen Befreiungsarmee gegründet wurde propagierte die Partisanenführung, dass das "mazedonische Volk" nun die Chance habe seine Freiheit, Unabhängigkeit und Gleichberechtigung sowie die Vereinigung aller Mazedonier zu erkämpfen. Im November 1943 wurde von Tito und seiner Partei in Jajce Mazedonien als eine von sechs Teilrepubliken eines föderalitsischen Jugoslawiens festgelegt. (Quelle: Björn Opfer - Im Schatten des Krieges Seite 295 f.) Das sind alle Informationen im Zusammenhang mit den Beschlüssen von Jajce, als eine Art Vorgeschichte, welche die Quelle hergibt. Ansonsten geht die Quelle nicht auf die AVNOJ-Beschlüsse ein. In dieser ausführlichen Form halte ich es nicht für relevant, ob es das überhaupt ist sei mal dahingestellt. MfG Seader (Diskussion) 16:47, 4. Mai 2012 (CEST)

aktueller Text „Beschlüsse zu Mazedonien“

Noch mal konkret zum Artikel. Aktuell steht im Abschnitt „Beschlüsse zu Mazedonien“:

• Die Beschlüsse wurden auch zu Makedonien getroffen, obwohl derer Bevölkerung nicht vertreten war.[4]

Es ist für mich ungeklärt, ob makedonische Delegierte in Jajce waren oder nicht, siehe weiter oben. Die genannte Quelle [4] sagt: die makedonische Parteiführung war nicht vertreten. In der dazugehörigen Fußnote ist von drei makedonischen Delegierten die Rede. Abgesehen davon: auch "die Bevölkerung" der anderen zukünftigen Teilrepubliken war nicht vertreten. Oder war irgend jemand irgendwie legitimierter Vertreter einer "Bevölkerung"? Wie wurden überhaupt die Delegierten delegiert?

• Auch sprechen die Beschlüsse von einer „mazedonischen Sprache“, „Ethnie“ und „Nation,“, deren Existenz vor 1943 umstritten war, jedoch in den folgenden Jahren seitens des AVNOJ konsequent verfolgt wurde.[5]

Hat jemand den Text "der Beschlüsse", in denen das so steht, in einer deutschen oder englischen Übersetzung?

• Zu diesem Zweck wurde, wie üblich bei Nationsbildungen, auch ein kontinuierliches mazedonisches Geschichtsbild entworfen.[6]

Wo steht, dass das "bei Nationsbildungen üblich" sei? Ist das herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft?

Ich schlage daher vor, den ganzen Abschnitt erst mal herauszunehmen, bis das geklärt ist. Und Vammpi, wenn du schreibst: „Und genau dieser Zitat kommt in eine Woche rein“, dann stell' "genau dieses Zitat" hier bitte noch mal zur Diskussion. Ich habe etwas den Überblick verloren, welches Zitat du meinst und fände es schade, wenn ein erneuter Editwar ausbräche. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2012 (CEST)

• Die Beschlüsse wurden auch zu Makedonien getroffen, obwohl derer Bevölkerung nicht vertreten war.[4]

Eine Repräsentanz derer Bevölkerung wurde erst später mit der ANOSM ins Leben gerufen. Auch wenn es Abgeordnete gab, die dem Kampfgebiet Mazedonien repräsentieren sollten, waren diese meist Serben.

Nationsbildungen - Ja, Nation Building ist der Entwurf eines kontinuierliches Geschichtsbild üblich. So hat die mazedonisch-kommunistische Geschichtspolitik bis 1990 ihre Legitimität aus Ilinden 1903 (in Mazedonien wird bis heute nur ein Teil des Aufstandes betrachtet, nicht jedoch die Strandscha-Republik (nördlich von Istanbul), oder die Ausbildungscamps, Waffen-, und Proviantlager bei Burgas am Schwarzen Meer, oder die Anschläge auf Schiffen im Schwarzen Meer) heraus geleitet. Seit der Unabhängigkeit 1990 jedoch verstärkt aus der Antike mit Alexander dem Großen. Im übrigens auch die Kernfrage, wieso sie nicht mit den Griechen das Namensproblem lösen, und wieso sie mit der Albaner im eine Land die Problemen nicht lösen können (Man erinnere sich nur an der Exiklopedia Macedonica, die vom Mazedonischen Akademie der Wissenschaften zuletzt publiziert wurde). Es ist war auch nicht das erste nation-building-Konzept was sich die Kommunisten ausgedacht haben. In diesem Zusammenhang habe ich in kommunistischen Bulgarien auch einiges Auswendig lernen müssen (@ Špajdelj). Die Kommunisten in Bulgarien haben sogar versucht aus den Bulgaren Mazedonier und später aus der Türken Bulgaren zu machen. In Jugoslawien haben wir das Beispiel der mit dem Bosniaken die zur Muslim im ethnischen Sinne wurden, bzw. Slawische Muslime#Ethnische Muslime im Kontext der Nationalitätenpolitik Jugoslawiens.

In diesem Sinne sollten wir zu diesem Thema keine kommunistischen, jugoslawischen, oder bulgarischen und noch weniger mazedonischen Quellen, oder Sekundärquellen heranziehen

Siehe auch Stefan Troebst: Geschichtspolitik und historische „Meistererzählungen“ in Makedonien vor und nach 1991--Vammpi (Diskussion) 09:52, 11. Mai 2012 (CEST)

Vammpi, deine Meinung beantwortet noch nicht meine Fragen. Ich kommentiere den Text des Abschnitts aus. Vielleicht finden wir hier auf der Diskussionsseite eine Fassung, der du auch zustimmen kannst. Ich mache heute Nachmittag einen vorläufigen Vorschlag. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 11:41, 11. Mai 2012 (CEST) P.S. Ich schaffe es heute nicht mehr, etwas anderes kam dazwischen. Und am Wochenende bin ich ohne Internet unterwegs. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:59, 11. Mai 2012 (CEST)

Sti, das ist nicht meine Meinung, das die Antwort auf deine Fragen. Dass du sie nicht verstehen kannst, scheint mir mit dem fehlenden Wissen zum Thema in Verbindung zu stehen. Und der Text wurde von den entsprechenden Quellen zitiert. Vielleicht solltest du diesen lesen.--Vammpi (Diskussion) 12:00, 11. Mai 2012 (CEST)

Vammpi, ich habe die Quellen genau gelesen. Zurzeit gibt der Text sie ungenau wieder. Bis später. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 13:21, 11. Mai 2012 (CEST)

Ah ja? Interessant wo du Ljubčo Georgievski: Mit dem Gesicht zur Wahrheit. Ausgewählte Aufsätze, Essays und Vorträge gelesen hast. Gruß,--Vammpi (Diskussion) 13:25, 11. Mai 2012 (CEST)

Ljubčo Georgievski habe ich nicht gelesen. Aber wenn du mir eine Kopie der Seite, von der zu zitierst, per Mail zukommen lassen würdest, hole ich das nach. Er würde aber kaum deine o.g. Kriterien („keine kommunistischen, jugoslawischen, oder bulgarischen und noch weniger mazedonischen Quellen)“ erfüllen. Er ist dagegen „bei weitem die spektakulärste und und unberechenbarste Politikerpersönlichkeit Mazedoniens. Der 38jährige Ministerpräsident trat zur Wendezeit als feuriger Visionär auf die politische Bühne, und sein Stil ist seither im wesentlichen derselbe geblieben - er sagt schockierende Dinge, die ihm jedoch später zum Vorteil gereichen. Er ist emotional, ein Spieler, der nicht viel herumrechnet, bevor er etwas sagt, sondern den günstigen Augenblick fühlt und den Einsatz entsprechend auftürmt. Die Mazedonier mögen ihn, seine Direktheit, und seinen völligen Mangel an politischer Korrektheit. Der Westen jedoch verzweifelt an ihm“.: Vom Liberalen zum Nationalisten: Mazedoniens Ljubco Georgievski Zu dem Satz, den du ihm zuweist, habe ich nur gefragt: „Wo steht, dass das "bei Nationsbildungen üblich" sei? Ist das herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft?“ Diese Frage hattest du nicht beantwortet, sondern etwas dazu geschrieben, was ich als deine Meinung verstanden habe. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:43, 11. Mai 2012 (CEST)

„Die Beschlüsse wurden auch zu Makedonien getroffen, obwohl derer Bevölkerung nicht vertreten war.“ Gilt nur für die erste Sitzung in Bihac 1942. Dort waren die Vertreter Mazedoniens und auch Sloweniens nicht anwesend. Am 29. Nov. 1943, beim wichtigsten Kongress in Jajce waren auch die Vertreter Mazedoniens anwesend und wurden in Positionen gewählt. Inwieweit sie jetzt die „wahren“(demokratisch gewählten) Vertreter des mazedonischen Volkes waren, steht auf einem ganz anderen Blatt. Demokratisch war sowieso niemand gewählt worden. Alle Teilnehmer wurden als Vertreter der Nationen eingeladen.--Špajdelj (Diskussion) 15:18, 11. Mai 2012 (CEST)

Demokratisch war sowieso niemand gewählt worden. Da hast Du einen wahren Satz gesagt. Welcher Bevölkerungsteil von Jugoslawien soll denn bitte im AVNOJ eine demokratisch legitimierte Vertretung gehabt haben? Das war eine Institution, die von der dominierenden Fraktion im Bürgerkrieg gebildet worden war: das heisst unter maßgeblichem Einfluss von Tito und dem Politbüro des Zentralkomitees der KPJ, nachdem die stärkste politische Opposition militärisch weitgehend ausgeschaltet worden war. Kein Bevölkerungsteil hat eine demokratisch legitimierte Vertretung im AVNOJ gehabt. Außerdem werde ich das Gefühl nicht los, dass das Demokratiedefizit, das der Satz obwohl derer Bevölkerung nicht vertreten war beklagt, aus einer politischen Ecke kommt, die genausowenig demokratisch legitimiert ist. Giro Diskussion 16:38, 11. Mai 2012 (CEST)

Hintergrundinformationen

Der Artikel würde sicher noch wesentlich besser werden, wenn er etwas mehr Hintergrundinformationen enthielte. Vammpi hat die Stichworte Großserbien und Komintern benutzt, und dabei einen Punkt (der ihn möglicherweise besonders interessiert), nämlich Mazedonien angesprochen. Zu diesen beiden Stichworten sollten im Artikel noch allgemeinere Informationen eingefügt werden, Mazedonien, das ist eigentlich schon eine Spezialfrage. "Großserbien" ist vor allem ein Mihailovics-Thema bzw. ein Thema der monarchistischen und nationalserbisch eingestellten Bevölkerung gewesen; sozusagen das Gegenstück zur kroatischen Ustascha und einer der Hauptgründe, warum die beiden Widerstandbewegungen (Tschetniks und Tito-Partisanen) nicht gegen die Besatzungsmächte kooperierten. Zum zweiten Stichwort "Komintern": dass Stalin über die Bildung der provisorischen Regierung Titos mit dem Beschluss von Jajce ziemlich wütend war, und wieso denn eigentlich, wie die jugoslawische Exilregierung in London und die Briten dazu standen, und wie das auf der Konferenz von Teheran behandelt wurde, dazu steht auch noch nichts im Artikel. Also, bevor Ihr Euch in der Mazedonienfrage verkünstelt, es gibt noch wichtige Lücken in der Darstellung. Giro Diskussion 18:01, 5. Mai 2012 (CEST)

Kennst du in der Literatur eine übersichtliche Darstellung der "Folgen von AVNOJ"? Ich sehe bisher nur einzelne Puzzleteile. Ja, und auch die besonderen Interessen einzelner WPner;-) Die verursachen gelegentlich ein seltsames Übergewicht einzelner Aspekte. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 17:53, 6. Mai 2012 (CEST)

Nein, kenne ich in der so formulierten Ausprägung nicht. Ihr werdet wahrscheinlich erstmal das Mazedonien-Thema gemeinsam lösen müssen, bevor der Artikel vor weiteren Sperren wg. Mazedonien sicher ist, und es weitergehen kann. Deswegen beschränkt sich mein Beitrag zunächst auf diesen Link. Dort ist auf S. 164ff. ein Beitrag zu finden, der sich mit AVNOJ und Mazedonien (ASNOM) bzw. Bulgarien befasst. Hoffentlich hilft der Artikel, zu einer Einigung zu kommen. Giro Diskussion 21:58, 6. Mai 2012 (CEST)

Einführung zum Thema nationalen Ansprüche Bulgariens lese unter Geschichte Bulgariens#Makedonische Frage--Vammpi (Diskussion) 09:52, 11. Mai 2012 (CEST)

neuer Vorschlag Beschlüsse zu Makedonien

Im Unterschied zu den Bosniern(gestrichen, Bosnien ist tatsächlich einen eigenen Abschnitt wert)

Die Makedonier, die unter den Delegierten nur durch Mihajlo Apostolski, Vladimir Poptomov und Metodije Antonov-Cento vertreten waren, wurden zu einem der staatstragenden Völker gezählt erklärt. Damit beantwortete Tito die „makedonische Frage“ gegen die Haltung der Bulgarischen Arbeiterpartei und gegen die Richtlinien der Komintern. Mit der impliziten Anerkennung eines so genannten „makedonischen Volkes“ grenzte sich die KPJ von großserbischer Machtpolitik einerseits und bulgarischen Ansprüchen andererseits ab. Die bulgarischen Kommunisten hatten Makedonien als Teil eines sozialistischen Bulgariens gefordert. Stalin hatte das Komintern-Modell mit einer unabhängigen Republik Makedonien im Rahmen einer Balkan-Föderation befürwortet.

Wer kann dem zustimmen? Den Text von Vammpi(?) bzw. die Zitate zur "Nationenbildung" und Historiographie würde ich hier weg lassen - das ist kein AVNOJ-Beschluss im engeren Sinn, sondern eher etwas für eine differenzierte Darstellung in einem Artikel "makedonische Frage" oder "makedonische Historiographie". Gruß, --RainerSti (Diskussion) 09:03, 14. Mai 2012 (CEST)

Dagegen. Vor 1944 ist die Existenz von Makedonier (richtigerweise Mazedonier (moderne Ethnie)) umstritten, vor allem weil sich der Großteils von der Bevölkerung Makedoniens sich selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als Bulgaren verstanden. Aus diesem Grund ist es umstritten, ob man vor 1943 von der Existenz einer mazedonischen Sprache, Nation oder Ethnie sprechen kann. Der Begriff „Nation-Buidilng“, oder Jutta de Jonng: „Die makedonische Nationswerdung“ ist wissenschaftlich. Dazu ist der mazedonische Nation-Building-Prozess ist eng verbunden mit der Etablierung des zweiten sozialistischen und föderativen Jugoslawien nach dem Zweiten Weltkrieg Dessen Grundlagen in Jajce festgelegt worden sind. Erst 1944 wurden die Mazedonier dann zu einem der Staatsvölker des sozialistischen Jugoslawien erklärt.

Man sollte, wenn schon den Begriff Bevölkerung Makedoniens verwenden

Auch behandelt den Text von einer möglichen Umstrittenen Teilnahme der Kommunisten Mihajlo Apostolski, Vladimir Poptomov und Metodije Antonov-Centov, diese Behauptung jedoch nicht überprüfbar ist.--Vammpi (Diskussion) 09:42, 14. Mai 2012 (CEST)

Dass der Begriff „Nation-Buidilng“ nicht wissenschaftlich sei, habe ich auch nicht behauptet. Ich finde nur, dass dieser, was Makedonien betrifft, komplizierte Prozess nicht hier im Artikel AVNOJ-Beschlüsse befriedigend abgehandelt werden kann. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 12:31, 14. Mai 2012 (CEST)

Von einer "möglichen Umstrittenen Teilnahme" ist in der Quelle nicht die Rede. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 07:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Vammpi, ich bitte dich herzlich, die Auskommentierung zu lassen. Wir sind uns hier noch nicht einig und werden das auch nicht ohne Hilfe von Fachleuten werden. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 11:19, 14. Mai 2012 (CEST)

In der Wiki kann einiges nicht befriedigend abgehandelt, das heißt aber nicht, dass man es verschweigen muss. Nur weil du etwas nicht verstehst und nicht willig bist dich jäher mit den Hintergründe zu beschäftigen, heißt es dieses den anderen zu zensieren. Und nein ich lasse es nicht diesen wichtigen Teil/Aspekt der mazedonischen Geschichte auskommentiert --Vammpi (Diskussion) 12:38, 14. Mai 2012 (CEST)

Einen solchen Diskussionsstil bin ich nicht gewohnt und will ich nicht. Auf Wiedersehen, --RainerSti (Diskussion) 14:34, 14. Mai 2012 (CEST)

Ich habe leider derzeit keine Zeit mich mit diesem Thema weiter zu beschäftigen jedoch frage ich mich hier warum Du einen Teil sichtbar machst und den anderen, mit Quelle belegten, dafür nicht. Des Weiteren liegt es nicht an Dir zu entscheiden welche Nutzer wieviel verstehen oder inwiefern diese "willig" sind. Dies ist eine Artikeldiskussionsseite und ich möchte Dich auf WP:DS Punkt 10 sowie Deine eigene Benutzerseite ("Beim ersten Revert ist die Diskussionsseite das unmittelbare Ziel (so sollte es sein).") aufmerksam machen. Dein bisheriger Arbeitsstil ist nicht konstruktiv. MfG Seader (Diskussion) 15:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Dazu sprechen auch offiziellen mazedonischen „Quellen“, dass die besagten Teilnehmen 1943 nicht in Jajce waren. [11], sondern erst 1944--Vammpi (Diskussion) 13:03, 14. Mai 2012 (CEST)

Mir ist schon klar, dass die bekannten ausgeprägt ethnischen und nationalen Sichtweise des Balkans auch auf diesen Artikel hier voll durchschlagen, und dass das auch kaum zu verhindern ist. Vielleicht glückt es aber trotzdem, die Weichenstellung von Jajce im Artikel ausreichend zu betonen. Schließlich wurde damals der Grundstein dafür gelegt, dass Jugoslawien 1946 ein Bundesstaat wurde und dies bis zum Zerfall Jugoslawiens auch blieb. Wobei das zunächst eher auf dem Papier stand, denn der "demokratische Zentralismus" und die staatliche Planung liessen viele Jahre lang die Mitwirkung der einzelnen Republiken kaum zu. Das dauerte mehr als zwanzig Jahre und brauchte schließlich die Verfassung von 1974, bis man von etablierten Autonomierechten sprechen konnte. Also eigentlich drei Jahrzehnte. Mit anderen Worten: aus heutiger Perspektive nach irgendwelchen Fehlern in den Beschlüssen von 1943 zu suchen, dass damals ein Volk zuviel oder eines zuwenig anerkannt worden wäre, das ist abwegig. Die Republiken konnten nämlich an ein Mitbestimmen in der Bundespolitik sowieso kaum denken. Das ist meine Meinung dazu. Ein Gegensatz zwischen der Behandlung von Mazedonien von und BuH, darum geht es nun garnicht. Stichwort zu BuH ist vielmehr Banschaft Kroatien. Giro Diskussion 14:49, 14. Mai 2012 (CEST)

Einen Gegensatz wollte ich auch nicht konstruieren, lediglich einen Unterschied beschreiben. Aber ich stimme dir zu, BiH ist eine andere Geschichte. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 18:43, 14. Mai 2012 (CEST)

Das ist deine persönliche Einschätzung, die nicht WP:NPOV darstellt. Das von heute auf morgen die slawische, nicht serbische Bevölkerung in der Region Makedonien zu einem Volk erklärt wurde, hat nichts mit nationalen Sichtweise des Balkans, vor allem wen dieses den verbreiteten wissenschaftlichen Standpunkt wiedergibt. Dass EX-Jogos, die ahrelang der kommunistische Propaganda ausgesetzt waren anders sehen, heißt lange nicht, dass dies in eine Enzyklopädie platzt hat. --Vammpi (Diskussion) 15:33, 14. Mai 2012 (CEST)

Dazu reicht ein Blick auf die Artikel zur maz. Sprache und Mazedonier (die hier verlinkt sind) um das Thema mehr zu verstehen.--Vammpi (Diskussion) 15:36, 14. Mai 2012 (CEST)

...zu einem Volk erklärt wurde... das war doch wegen fehlender Autonomierechte erstmal schlicht folgenlos. Zu diesem Zeitpunkt allenfalls eine Willenserklärung. Giro Diskussion 16:02, 14. Mai 2012 (CEST)

...zu einem Volk erklärt wurde... - das sind die Tatsachen, die historischen Fakten. Leider. Auch die Mazedonische Sprache, hat im Gegensatz zu anderen einen Geburtsdatum, wurde erschaffen und wurde eingeführt. fehlender Autonomierechte?? Mein Gott...., vielmehr bezeugt dieser Satz die Unwissenheit über das Thema --Vammpi (Diskussion) 16:22, 14. Mai 2012 (CEST)

Sperre

Artikel ist wegen Editwar eine Woche dicht. Bitte erst Konsens suchen, dann editieren. --Otberg (Diskussion) 16:07, 14. Mai 2012 (CEST)

Danke. MfG Seader (Diskussion) 16:53, 14. Mai 2012 (CEST)

Dem Textvorschlag von RainerSti kann ich weitgehend zustimmen. Wie ich oben schon erklärte, sollte die Formulierung „Im Unterschied zu den Bosniern“ besser wegfallen, weil BuH ein besonderes Kapitel mit eigener Geschichte ist, nicht vergleichbar mit Mazedonien. Aber sonst erstmal ok.

Mazedonien, das war damals in erster Linie keine ethnische Frage, sondern ein typischer internationaler Konflikt, in dem Russland nicht erst im Frieden von San Stefano mitgespielt hat, als es für den Staat Groß-Bulgarien sorgte. Der Berliner Kongress von 1878 hat Bulgarien Mazedonien wieder weggenommen, und seitdem hatte Bulgarien Mazedonien beansprucht, gegenüber Griechenland wie auch gegenüber Serbien (bzw. Jugoslawien), die seit den Balkankriegen 1912/1913 Mazedonien unter sich aufgeteilt hatten. Der bulgarische Anspruch auf Mazedonien führte letztendlich zum Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885/1886, zum zweiten der Balkankriege (1912-13), und zum Eintritt Bulgariens in den Ersten Weltkrieg auf der Seite der Mittelmächte - also gegen Serbien. Dreimal hat Bulgarien versucht, seine Gebietsforderungen auf Mazedonien handgreiflich durchzusetzen, nämlich 1885, 1912 und 1915. Nach dem Zweiten Weltkrieg wurden Jugoslawien und Bulgarien zwar beide kommunistisch, aber beide hielten trotzdem ihre Ansprüche auf Mazedonien aufrecht. Das ist der historische Hintergrund für diesen Artikel hier, bei dem es um die Weichenstellung von 1943-1946 geht, die die spätere Verfassung Jugoslawiens bestimmte. Der Artikel hat diese Situation Mazedoniens dazustellen, aber nicht Partei zu ergreifen. Das macht der Vorschlag oben ja garnicht schlecht. Giro Diskussion 17:22, 14. Mai 2012 (CEST)

in der jetzt geglätteten Fassung aus meiner Sicht eine akzeptable Lösung. Giro Diskussion 20:42, 14. Mai 2012 (CEST)

Wie soll der Bulgarische Anspruch zu einen Krieg mit Serbien 1855 geführt haben? Und wie hat dabei Bulgarien die Gebietsforderungen auf Mazedonien handgreiflich 1885 durchgesetzt wollen, indem Serbien Bulgarien angegriffen hat? Der oben beschriebener historische Hintergrund ist nichts als POV. --Vammpi (Diskussion) 14:39, 15. Mai 2012 (CEST)

Empfehle, dazu Imanuel Geiss zu lesen (von dem meine kurze Übersicht oben stammt). Alles andere als ein Titoist, sondern ein deutscher Schulbuchautor und eher ein ziemlich konservativer Historiker, der sich allerdings nicht gerne vor nationale Karren spannen lässt. Wie auch immer, der Punkt ist, dass es bei Mazedonien um einen internationalen Konflikt ging und geht. Wenn in diesem Artikel hier mehr zu Mazedonien geschrieben werden soll, als Sti oben vorgeschlagen hat, dann ist als erstes zu ergänzen, dass zur Zeit der Beschlüsse Bulgarien Südserbien besetzt hielt. Giro Diskussion 16:54, 15. Mai 2012 (CEST)

Empfehle, dazu kein allgemein, Schulbuchautor Historiker sondern ein wissenschaftlichen, akademisches Grundwerk zur Region Südosteuropa als Einführung: Lexikon zur Geschichte Südosteuropas. Dann würdest du auch keinen Mist schreiben, dass Bulgarien an der Serbisch-bulgarischen Krieg schuldig ist schreiben. Da Kriegserklärung Serbiens an Bulgarien am 13. November 1885, da Serbien eine Kompensation wegen der Bulgarischen Vereinigung forderte! (Lexikon zur Geschichte Südosteuropas, S. 143) --Vammpi (Diskussion) 17:20, 15. Mai 2012 (CEST)

Ich schrub: Der bulgarische Anspruch auf Mazedonien führte letztendlich zum Serbisch-Bulgarischer Krieg 1885/1886. Du rennst mit Anlauf durch Türen, die offen sind. slow down. Giro Diskussion 17:30, 15. Mai 2012 (CEST)

Und genau das ist falsch. Nichts der bulgarische Anspruch auf Makedonien führte zum Serbisch-Bulgarischen Krieg. Sondern der serbischer Nationalismus. Genau der, der im Balkankrieg 1912 der heutige Republik Mazedonien eroberte, und anschließend die gesamte slawischen Bevölkerung zum Serben erklärt. Die gleiche Bevölkerung die Tito dann zu Mazedonier erklären ließ. Die min. 10 Prozent (an der Gesamtbevölkerung!) bulgarische Bevölkerung Mazedoniens wurde also zuerst zu Serben, und dann zu Mazedonier erklärt. --Vammpi (Diskussion) 17:35, 15. Mai 2012 (CEST)

mal flappsig formuliert: Bulgarien hatte die türkische Provinz Ostrumelien annektiert (nach einer Revolution in Philippopolis) und danach die Serben gründlich besiegt, die von diesem Beispiel verlockt ihrerseits auch eine militärische Eroberung machen wollten, mit der sie den bulgarischen Machtzuwachs ausgleichen könnten. Giro Diskussion 17:52, 15. Mai 2012 (CEST)

Egal wie formuliert: das ist m.E. zu viel für unseren Artikel AVNOJ-Beschlüsse. Gruß, --RainerSti (Diskussion) 15:02, 16. Mai 2012 (CEST)