Diskussion:Aachener Dom

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Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Aachener Dom“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Bilderwünsche

  • Grabplatte Berdolets für KdG erledigtErledigt siehe hier und hier
  • Barocke Ausstattung (hist. Gemälde)
  • Darstellung ohne Säulen (hist. Gemälde; Stich)
  • Kapitelle / Säulenbasen
  • Karolingische Gitter (keine Schrägaufnahmen ;) )
  • Karolingische Fußbodenfragmente
  • Seitenaltäre
  • Grupello-Kreuz erledigtErledigt siehe hier
  • Blendfenster zwischen Chor und Oktogon mit gotischem Maßwerk (von der Chorseite aus)
  • gute Bilder (Außenansicht) Hubertus- & Karlskapelle (mit Götting-Figuren); Nikolauskapelle
  • Figurenprogramm
  • Fenestrella; Bilder von der oberen Vorhalle
  • Taufstein
  • gutes, unverzerrtes Bild vom Domhof
  • Taufkapelle

Fehlerhafte Korrekturen von Literaturzitaten / 25.Mai

@Spion: Das Orginalzitat bezüglich der Herausgeberschaft im Impressum des Buches "Die karolingische Pfalzkapelle in Aachen..." lautet :

  • "Arbeitsheft (nicht Arbeitshefte!) der rheinischen Denkmalpflege 78 (3 Leerzeilen)
  • Eine Veröffentlichung des Landschaftsverbandes Rheinland (2 Leerzeilen)
  • herausgegeben von Dr. Andrea Pufke, Leiterin des LVR-Amtes für Denkmalpflege im Rheinland"

Maßgeblich bei Literaturangaben ist immer das, was im Impressum des Druckwerkes steht und nicht in Sekundärquellen. Da in diesem Fall die Herausgeberschaft eindeutig genannt wird, sind andere Angaben, wie Herausgeber: LVR-Amtes für Denkmalpflege im Rheinland nicht korrekt. Das Nacharbeiten und Richtigstellen der Literaturangaben ist mal wieder eine ziemlich unerfreuliche, unproduktive Arbeit. --Geolina mente et malleo ✎ 01:11, 26. Mai 2017 (CEST)

Trivia

Dieser Abschnitt bedarf einer zumindest typografischen Überarbeitung im Sinne von WP:Typografie.--213.196.213.86 22:28, 16. Mär. 2019 (CET)

Karlsschrein

Es steht der Satz 1215 soll Kaiser Friedrich II. anlässlich seiner Krönung den letzten Nagel in den Karlsschrein eingeschlagen haben, in dem sich die sterblichen Überreste Karls bis heute befinden. Dies ist wissenschatlich bis heute nicht belegt! Keine Untersuchung konnte bisher nachweisen, dass im Schrein die Überreste von Karl dem Großen sind. Es können die Knochen eines Franz Musters sein oder eines Hannes Tobias. Deutlich sind den und Widersprüche und Ungerheimtheiten zur angeblichen Körpergröße zu Karl dem Großen. 1874 mit 2,04 Metern' und 2010 dann 184 Zentimetern. Das ganz 20 Zentimetern Unterschied. Ungehäuerlich viel, nicht? 20 nicht 2 oder 3. Oder soll er bzw. seine Knochen in diesen 96 Jahren um diesen Wert geschrumpft sein?

Sicherlich war die Wissenschaft der 1870er eine gänzlich andere als 2010. Heute stehen Gerätschaften bereit, die Millinonen kosten. Hierbei sehe ich denn auch die grosse Beschränktheit und Fragwürdigkeit in angeblichen Untersuchungen von 2010 zu den Gebeinen von Karl dem Großen. Es wird im WP-Artikel nichts darüber gesagt. Bei den aktulle knausrigen, rückständigen, unseriösen und intransparenten Angaben in Wikipedia, muss man als selbst denkender Mensch, als wissenschaftlich skeptischer Bürger davon ausgehen, dass 2010 keine wissenschaftliche Untersuchung durchgeführt wurde! Das im 21 Jhd!
Unwahrheiten und falsche Informationen öffentlich zu verbreiten ist heute nicht mehr haltbar. Nach dem 20 Jhd. in dem die katholische sowie auch alle anderen Kirchen in Europa in der Zeit des Nationalsozialismus und auch schon im barbarisch perversen 1. Weltkrieg ihre Verantwortung, Aufrichtigkeit und Ehrlichkeit gegenüber Schöpfung, der Gesellschaft, der Kultur, Ethik und gegenüber der Menschheit als Ganzes fast 100% vernachlässigt hat, ist es nicht mehr tolerierbar, dass eine Institution, die von sich behauptet, Gott auf Erden zu vertreten, die Würde des Menschen, der Gesellschaft, des Lebens + der Schöpfung achtlos, selbstgerecht oder sogar selbstüberheblich bis zur totalen Ignoranz von Massenmord dermassen krass und extrem ignoriert und vernachlässigt hat wie in den letzten 100 Jahren getan hat. Also den letzten 3 Generationen. Der letzte Satz des WP-Abschnitte lautet akuell Der Befund gilt als Echtheitsbeweis der Karlsreliquie. was natürlich nicht als ehrlich oder wahrhaft bei aktuellem Wissenstand verstanden werden kann. --178.197.224.107 23:26, 21. Feb. 2020 (CET)

Zahlen und Fakten

In diesem Artikel vermisse ich ein Kapitel „Zahlen und Fakten“ wie das zitierte des Kölner Doms. Die Höhe des Turms und die des Oktogons, oder Länge und Breite habe ich im gesamten Artikel nicht gefunden, oder die Daten sind so gut versteckt, dass ich sie nicht gesehen habe. Interessant sind sie trotzdem und die Werte sollen ansprechend dargestellt werden. --Elrond (Diskussion) 22:57, 27. Dez. 2020 (CET)

Sicherlich eine gute Idee, fehlt mir eigentlich als zusätzliche Information ebenfalls. Ich sehe jedoch das Risiko, dass der bereits sehr lange Artikel dadurch noch mehr aufgebläht wird.
Nach jahrelangem Stillstand im Bereich der Aktualisierungen und den Unruhen der früheren Jahre durch "Liuthar et. al." könnten sich doch die Hauptakteure (u.a. Benutzer:Geolina) des Artikels mal überlegen, ob der Domartikel durch eine übersichtlichere Straffung optisch und inhaltlich vielleicht besser gestaltet werden könnte? Es könnten z. B. die Abschnitte, die auf einem "Hauptartikel" verweisen, wesentlich !) kürzer formuliert werden (manche Hinweistexte sind fast so lang wie der ausgelagerte Haupttext; z. B: beim Gnadenbild, Barbarossaleuchter, Orgeln (Text),). Es könnten ferner alle "Anbauten/Seitenkapellen" mit eigenen und detaillierteren Artikeln ausgelagert und dann hier im Hauptartikel wie zuvor beschrieben ebenfalls wesentlich komprimiert werden. Das würde schon einmal viel Licht ins Dunkel bringen. Aber es ist nur ein Vorschlag...., --ArthurMcGill (Diskussion) 10:50, 28. Dez. 2020 (CET)
Diesem Vorschlag stehe ich prinzipiell offen gegenüber, denn umfangreich (um es mal nett zu formulieren) ist der Artikel auf jeden Fall. Aber wenn das in Angriff genommen werden sollte, schlage ich vor, dass sich Interessierte absprechen und ggf. Aufgaben koordiniert werden, damit „Reibungsverluste“ möglichst minimiert werden. --Elrond (Diskussion) 12:13, 28. Dez. 2020 (CET)
Ich hatte vor ein paar Jahren ein Brainstorming und einen informellen Edit-a-thon angeregt. Leider ist das Ganze schnell im Sande verlaufen, insbesondere im Hinblick auf mögliche Quertreiber wie unsere hauseigene gespaltene Persönlichkeit. Ich bin gerne bereit, nach Corona an einer Runumerneuerung mitzuwirken. --Karim (Diskussion) 20:41, 28. Dez. 2020 (CET)

Auf jeden Fall sollten an eine solche Aktion vor allem @Geolina163: und @Bjs: und vllt. auch @Triptychon:, der in letzter Zeit mehrfach schon sinnvolle Verbesserungen geliefert hat, gefragt und wenn möglich beteiligt werden, sie beide haben das beste Knowhow über den Dom sowie Einblick in relevante Literatur, mir selbst fehlt diesbezüglich jede Quellen-Basis, aber ich helfe gerne anderweitig aus. --ArthurMcGill (Diskussion) 09:16, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke für die Blumen 🌺 Gerne bin ich dabei 😃 Triptychon (Diskussion) 12:09, 29. Dez. 2020 (CET)

Bei mir siehts im bayerischen Exil nicht so gut mit Quellen aus, ich kann aber mal schauen, was die Staatsbibliothek so bietet. --bjs Diskussionsseite 22:51, 31. Dez. 2020 (CET)

Die Maße des Oktogons und der Chorhalle hab ich gefunden, bzw. ergänzt. Schaut mal bitte, ob ihr die Daten zu den übrigen Kapellen findet. 😀 Triptychon (Diskussion) 08:02, 2. Jan. 2021 (CET)

Kirchweihe

Ich vermisse Angaben über die ursprüngliche Weihe der Kirche. Wann fand die statt? Nach dem Fresko aus dem 17. Jahrhundert (und der Klappergassensage) erfolgte die durch Papst Leo III. Das dürfte wohl eher Fiktion sein, oder? Der war zwar mal in Deutschland, das war aber früher. Gibt es da keine Quellen? --bjs Diskussionsseite 22:57, 31. Dez. 2020 (CET)

Sofern es keine neue wissenschaftlichen Erkenntnisse gibt wird die Kirchweihe wohl nicht zu klären sein. Es gab wohl in der Zeit keine Siegel, die gefunden werden könnten, vergl. St Peter in Sinzig Triptychon (Diskussion) 08:04, 2. Jan. 2021 (CET)

Seit es schriftliche Aufzeichnungen gibt, gilt der 17. Juli als Tag der "großen" Kirchweihe, der damals auch der Tag der heiligen drei Könige war. Daher findet bis in die jüngste Zeit die Heiligtumsfahrt in der zweiten Julihälfte statt. Das Jahr ist lange Zeit legendenhaft mit 805 überliefert worden und wird heute in Frage gestellt. Sinn von Kirchweihen war nicht, dass man in späteren Jahrhunderten Jubiläumsfeiern ("250-Jahrfeier", "750-Jahrfeier" usw.) feiern konnte, sondern der Weihetag galt in der Frühkirche als der "Himmlische Geburtstag" der Gemeinde, die damals vom Heidentum zum Christentum übergewechselt war und hatte eigentlich nichts mit der Weihe eines Gebäudes zu tun, sondern nur mit der eines Altares, der für die Feier der ersten Messe, die sich an die Taufe anschloss und welcher in der Regel eine etwa einjährige Unterweisung (Katucheme) vorausging. So wie man Geburtstage feierte, so feierte man auch diesen "Geburtstag". Bei der Synode von Mainz 813 wurde der Kirchbesuch anlässlich der örtlichen Kirchweihe als Tag mit verpflichtendem Kirchenbesuch festgelegt, 827 bei der Synode in Basel auch am Tag des (der) Titelheiligen. Daher gibt es zahlreiche "Weiheinschriften" mit Nennung des Kalendertages aber ohne Nennung des Weihejahres. Diese Steine werden leider von der Kunsthistorik allermeist links liegen gelassen, weil seit dem 19. Jahrhundert die Jahreszahlen in den Fokus des Interesses geraten sind, während die Funktion der Festtage vernachlässigt wird. Die Wahl des karolingischen "Dreikönigen-Tages" war für die Aachener Krönungskirche nicht zufällig, sondern Teil der Inszenierung der Macht, die Karl seinem "zweiten Rom" zugedachte. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.7.70 (Diskussion) 15:48, 3. Jan. 2021 (CET))

Falsches Patrozinium, richtig: Mariä Himmelfahrt

Im Vorspann des Artikels ist zu lesen, dass das Patrozinium der Kirche die "Gottesmutter Maria" sei, wohin auch der irreführende Link gelegt ist. Das ist falsch. In allen alten Schriften, Kalendarien und Memorienbüchern des Marienstiftes ist nicht das im Oktober gehaltene Fest "Gottesmutter Maria" als Patrozinuim verzeichnet, sondern Mariä Himmelfahrt, weil dies zugleich das Fest der "Himmelskönigin" ist. Dieses Fest am 15. August, das sich an das Fest der römischen "Himmelskönigin" Diana anschließt, also eine Christianisierung eines antiken Kultus darstellt und (legendarisch) auf einen "Heiligenkalender Konstantins des Großen" zurückgehen soll, wurde von Karl dGr ebenso symbolisch wie die Weihe am Dreikönigentag gewählt, weil auch hier die Bezugnahme auf ein Königtum vorliegt, das als Bestandteil der Inszenierung königlicher Macht in Karls "Lateran" / "zweitem Rom" zum Ausdruck kommt. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.7.70 (Diskussion) 16:17, 3. Jan. 2021 (CET))

Da Du ja offensichtlich einschlägige Literatur zu diesem Thema besitzt, sei so gut und bringe diese Informationen mit Bezug auf diese Quellen in den Artikel ein. Falls Du nicht weißt, wie man Referenzen/Zitate verlinkt, kann ich Dir gerne helfen. --Elrond (Diskussion) 16:26, 3. Jan. 2021 (CET)

Kirche hatte IMMER einen Ostchor

In der älteren Literatur wurde der Anbau als Ostchor oder als Ostapsis bezeichnet. Dieser Raum hatte weder die Form einer Apsis noch besaß er in karolingischer Zeit die Funktion eines Chores. Der eigentliche Chor befand sich im Oktogon. Diese Aussage ist absurd. Hier wird das architektonische Bauteil "Chor" mit dem liturgischen "Zelebrationsaltar" verwechselt. Kirchen, die seit Kontantin dGr öffentlich gebaut werden konnten und nicht weiter in Privathäusern versteckt waren, insbesondere der Bau Karls dGr, hatten immer eine bauliche Markierung im Osten, die entweder als Apsis oder als Rechteckchor oder gar als Kombination beider Elemente funtional zum Bauwerk gehörte und in der Architektur "Chor" heißt. In der Apsis bzw am Ostende des Chores stand der Hauptaltar, hier im EG der Marienaltar und im OG der Salvatoraltar, und dahinter befand sich ZWINGEND das Ostfenster (in angelikanischen Kirchen eines der "10 Merkmale einer Pfarrkirche"). Diese sind Bestandteile einer baulichen Inszenierung der Ewigkeit. Durch das Ostfenster erblickt die aufgehende Sonne (Wiederkehrender Christus, Zukunft) das Kruzifix, das über dem Altar hängt (Kruzifix: letzte Worte Jesu "es ist vollbracht", Vergangenheit). Dazu gehört die Frühmesse (Messe in katholischem und orthodoxem Verständnis: Gegenwart Christi). Der Chorraum mit dem Altar war immer von dem eigentlichen Kirchenbau abgesondert. Das ist zB auch bei dem sehr zu Spekulationen anregenden Zentralbau "Drüggelter Kapellchen" zu sehen, wo ein vergleichbarer vorgesetzter Rechteck-Chor zu finden ist, der so klein ist, dass er quasi nur vom Priester betreten werden kann, also nicht von einem Sängerchor, woher der Name später entlehnt wurde. Der Chor zeigt immer in die Richtung zur aufgehenden Sonne am "Festtag", also dem Weihetag (als örtlicher Festtag bezeugt in der Synode unter Karl dem Großen zu Mainz, 813) oder dem Patrozinium (Synode zu Basel 827). Abweichend davon ist in Aachen der Festtag unbestimmt, weil der Bau als Krönungskirche konzipiert wurde, und ja unbekannt war, an welchem Tag die zukünftigen Könige gekrönt werden würde. Daher hat die Aachener Krönungskirche eine exakte Ost-West-Orientierung erhalten als ideale Orientierung, die auch als Gegenstück zur exakten West-Ost-Orientierung des Petersdoms in Rom verstanden werden kann. Der Zelebrationsaltar stand nicht immer und unbedingt an der Ostwand in Apsis oder Chor, sondern konnte durchaus davon abgerückt stehen. Das ist dann aber eben nur Altar, nicht Chor. In diesen Fällen lag er gerne erhöht und nicht ebenerdig. In der Achse einer Kirche durften zunächst überhaupt keine Gebäude errichtet werden. Daher wurde die Pfarrkirche für Aachen (nicht zu verwechseln mit der Pfarrfunktion für die Familiaren des Marienstiftes, welche der heutige Dom besaß), St. Foillan auch nicht in der Achse der Marienkirche errichtet, sondern nach Norden verschoben. Die Orientierung der Foillanskirche ist auch weder exakt nach Osten, wie man mit bloßem Auge gut sehen kann, und folgt auch nicht den römischen Fundamenten, denen die Häuser am Hof zB folgen, aber auch andere Bauten in der unmittelbaren Umgebung, sondern sie ist zum Sonnenaufgangspunkt ihres Kirchweihfestes orientiert, welches heute als "Öcher Sommerbend" gefeiert wird. <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.7.70 (Diskussion) 16:55, 3. Jan. 2021 (CET))

Noch ein Hinweis /Bitte. Unterzeichne Deine Beiträge bitte mit --~~~~, den Button findest Du unter dem Editierfenster, Du kannst es aber auch selber tippen. So wird Deine Signatur eingetragen. --Elrond (Diskussion) 17:05, 3. Jan. 2021 (CET)

Falkensteinaltar

O.g. Altar trägt den Namen, weil auf den Flügeln die Trierer Bischöfe Kuno und Werner Falkenstein abgebildet sein sollen, erkennbar wohl an den Wappen. In einem Wappen sind 2 Adler im anderen nichts leider nichts mehr zu erkennen. Beide Bischöfe sind in der Kastorkirche in Koblenz beigesetzt. Dort sind an den Grabmalen je ein Wappen zu sehen. Wo in Aachen die Adler zu sehen sind, sind auf den Wappen in Koblenz das Georgskreuz (Kreuz von Trier) zu erkennen. Wo ist der Fehler? Sind die Altarstifter wirklich die Falkensteins, oder muss der Altar einen neuen Namen bekommen? Triptychon (Diskussion) 20:11, 20. Mär. 2021 (CET)

Bin etwas weiter gekommen: Kunos Mutter ist Johanna von Saarwerden. Das Wappen derer von Saarwerden ist ein Doppelkopfadler. Mit etwas Phantasie könnte das Heraldisch rechte Wappen den Adler zweimal zeigen. Auf den Außenseiten, die nicht sichtbar sind, sollen auch Wappen zu sehen sein. Weiß jemand was darüber, bzw. gibt es davon Bilder? Triptychon (Diskussion) 12:47, 21. Mär. 2021 (CET)

Aachener Tierpark hat Steine des Marienchors?

Im Artikel steht seit dem 03.03.2016: "Die Steine des Marienchors wurden im Tor des Drimborner Wäldchens wiederverwendet." und ein Link ist zum Aachener Tierpark gesetzt. Was bedeutet das? Der Tierpark wurde doch erst 1966 eröffnet und dessen Eingang sieht nicht so aus als wenn dabei Steine eines Altars von 1786 verwendet wurden. --Uwe-Berlin (Diskussion) 18:59, 17. Jun. 2022 (CEST)

Soll natürlich nicht Marienaltar sondern Marienchor heißen. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:53, 19. Jun. 2022 (CEST)
In einem Text aus 1941 habe ich das Folgende gefunden:
"Innerhalb der neuen Chorhalle wurde in der ersten Hälfte des 15.Jahrhunderts um die Stelle herum, an der der karolingische Altar gestanden hatte, ein aus gotischen Bögen und Pfeilern bestehender Abschluss gebaut, der sogenannte Marien- oder Krönungschor. Er wurde 1786 abgebrochen. Seine Baureste wanderten ins Drimborner Wäldchen und wurden hier zu jenem romantischen Torbogen aufgerichtet, der erst vor wenigen Jahren leider abgerissen wurde." [[1]]
Die Steine wurde dementsprechend nicht für den heutigen Tierparkeingang verwendet sondern für ein Tor, dass zur Eröffnung des Tierparkes schon nicht mehr existent war. Das Drimborner Wäldchen hat allerdings keinen eignen Wikipediaartikel, so daß nur auf den Tierpark verlinkt werden kann.
Ich vermute, es ist das hier abgebildete Tor: [[2]] --Bene66 (Diskussion) 22:36, 20. Jun. 2022 (CEST)
Vielen Dank für die Information. Der Link sollte aus dem Artikel entfernt werden, weil er nicht zur Erklärung des Marienchors beiträgt. --Uwe-Berlin (Diskussion) 19:14, 21. Jun. 2022 (CEST)
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