Diskussion:Ab urbe condita (Livius)

Patavinismen?

Im Abschnitt Sprache und Stil steht folgendes:

"Padua war zur Zeit des Livius eine der größten Städte des Imperiums, erhielt die Rechte eines Municipiums aber erst in der Mitte des ersten Jahrhunderts v. Chr."

Um diesen Satz sinnvoll anzubinden, müßte man einen zweiten über Einflüsse seiner transpadanischen Herkunft auf Livius' Stil ergänzen. Ich selbst habe leider nur noch vage Erinnerung an angebliche 'Patavinismen', vermag aber keine zuverlässige Aussage daraus zu basteln.

Gigantische Arbeit

Wenn man für die gigantische Arbeit (übrigens eine bemerkenswert unenzyklopädische Formulierung) die Zahl der Bücher seines Geschichtswerks heranzieht, sollte man vielleicht den Umfang eines solchen Buchs berücksichtigen. Meines Wissens sind die einzelnen Bücher nicht so gigantisch umfangreich, dass es gerechtfertigt wäre, das Arbeitspensum Livius' besonders hervorzuheben. Andere Schriftsteller oder Geschichtsschreiber stehen dem nicht unbedingt nach. --84.143.253.27 23:16, 17. Sep. 2007 (CEST)

Stimme dem voll zu. (nicht signierter Beitrag von 195.200.70.46 (Diskussion) 10:46, 10. Feb. 2016 (CET))

Die ersten 5 Bücher sind der Inhalt des 1. Bandes der lateinischen Liviusausgabe des Oxfordverlags. Dieses Buch hat 504 Seiten. Abzüglich der 40 Seiten Einleitung bleiben 464 Seiten. Zieht man davon etwa ein Viertel für die wissenschaftlichen Anmerkungen (Textkritik) auf jeder Seite ab, verbleiben 348 moderne Druckseiten für 5 Bücher des Livius. Rechnet man das hoch auf den Umfang des Gesamtwerks, dann muss man das, wenn man das Wort für unenzyklopädisch hält, nicht „gigantisch“ nennen; aber mehr als unser bisschen Herumgetippe in WP ist es auch jeden Fall: ein bewundernswertes Lebenswerk. --Bavarese (Diskussion) 18:00, 10. Feb. 2016 (CET)

Sowohl "gigantische Arbeit" als auch "beweist eine einfache Rechnung" halte ich in Wikipedia für unangemessene Formulierungen. Meinetwegen kann der ganze Satz weg.--Veliensis (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2016 (CET)

Umfang der verlorenen Bücher?

Dass mehr als drei Viertel von Livius' Werk verloren sein sollen (Zitat aus dem Text: "Von den ursprünglich 142 Büchern sind heute nur die Bücher 1–10 (Zeit von 753 v. Chr. bis 293 v. Chr.) und 21–45 (218 v. Chr. bis 167 v. Chr.) erhalten. Das Übrige – mehr als drei Viertel des Werkes – ist nur durch Inhaltsangaben (periochae), Auszüge oder Bruchstücke kenntlich"), leuchtet mir nicht unmittelbar ein. Wenn von 45 Büchern 10 fehlen, macht das knapp ein Viertel aus, es sei denn, ausgerechnet die verlorenen zehn seien weit überdurchschnittlich umfangreich gewesen. Um das zu wissen, müsste man allerdings ebendiese Bücher kennen.80.144.206.199 18:49, 19. Okt. 2009 (CEST)

Bitte den Anfang der zitierte Passage beachten, es waren 142 Bücher, nicht 45. 35 / 142 = 0,246.--StefanC 13:08, 24. Okt. 2009 (CEST)

Ups! Stimmt natürlich! Bitte um Nachsicht! Mathe war ja nie meine Stärke, aber dass ich jetzt schon nicht mal mehr richtig lesen kann ... 80.144.190.173 18:38, 29. Okt. 2009 (CET)

Wie gelangten die Texte in unsere Gegenwart?

Wie alt sind die ältesten erhaltenen Abschriften der erhaltenen Bücher? Wo befinden diese sich jetzt? Was weiss man noch über die Reise der Texte durch die Jahrhunderte? 93.184.136.18 11:55, 9. Mär. 2010 (CET)

Weblink-Ergänzung

Eine Übersetzung ins Deutsche von Konrad Heusinger aus dem Jahr 1821 ist im Internet verfügbar unter:

http://gutenberg.spiegel.de/buch/2504/1 (nicht signierter Beitrag von 80.226.24.13 (Diskussion) 07:51, 9. Aug. 2011 (CEST))

Die Quellen des Livius

"Livius verwendete kaum Dokumente, sondern stützte sich vielmehr auf sekundäre Quellen. Diese nennt er nur ab und zu, besonders bei umstrittenen Tatsachen, und zwar an erster Stelle die Hauptvorlage, an zweiter den Gewährsmann der Variante." Gut wäre es natürlich noch hervorzuheben, WER denn seine Quellen sind. Bezüglich der römischen Frühgeschichte lässt sich nämlich ganz klar Fabius Pictor herauskristallisieren. Direkt, genauso wie indirekt. Auf Pictor gehen so gut wie alle Werke über die Frühgeschichte zurück. Andreas Alföldi in seinem brillianten Werk "Das frühe Rom und die Latiner", Darmstadt 1977, S. 120f. betont das beispielsweise. (nicht signierter Beitrag von 84.177.135.49 (Diskussion) 10:53, 24. Feb. 2013 (CET))

Nicht erwähnte Ausgabe

Neben den genannten Ausgaben in der Reihe Tusculum und im Marixverlag gibt es auch noch die Übersetzung im Reclam-Verlag, zu der ich aber keine genauen bibliographischen Angaben habe. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:52, 14. Okt. 2013 (CEST)

ein im Einzelnen nahezu unbelegter Artikel

Es ist erstaunlich, dass ein so ausführlicher Artikel sich fast ganz damit begnügt, aus der Sekundärliteratur zu übernehmen, ohne durch Belege, die auf Quellen verweisen, dem Leser die Möglichkeit zu bieten, im Einzelnen nachzuprüfen und zu verifizieren. user:Bavarese (Diskussion) 14:31, 10. Jan. 2015 (CET)

Besonders bei der modernen Beurteilung (beispielsweise im Abschnitt „Quellen“) fehlt aber auch jeglicher Einzelnachweis aus der Sekundärliteratur. So etwas wäre aber insofern wichtig, als ich beispielsweise bei Gary Forsythe („Livy and Early Rome“, Historia Einzelschriften 132, Stuttgart 1999) eine deutlich positivere Beurteilung des Geschichtsschreibers finde als hier im Artikel (Zusammenfassung der quantitativen Analyse des livianischen Geschichtswerkes durch Forsythe ebd. S. 133–135). Daher der Belegbaustein, der natürlich nicht als Schandmal, sondern als Aufforderung zur weiteren Verbesserung aufgefasst werden sollte. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion \ Bewertung) 12:08, 17. Aug. 2016 (CEST)

Sprache und Stil

„ist der Meinung, bei Titus Livius, einem bewundernswert sprachmächtigen Mann, finde sich eine gewisse Patavinitas“. Was bedeutet Patavinitas? Da weder eine Übersetzung vorliegt noch eine Verlinkung möglich ist, sollte der Begriff erläutert werden. --Schubbay (Diskussion) 20:37, 23. Jan. 2015 (CET)

Da haben wir offensichtlich ein Problem, aber eines von denen, das sich bei gründlichem Lesen m. E. vermeiden ließe. Mir ist, als wäre dort der Ausdruck Patavinitas im Kontext erklärt als diese Patavinismen aus Livius' Heimat. Und über den Inhalt dieser Sprachkritik habe ich geschrieben, dass wir weder wissen, worin sie bestand, noch ob überhaupt Quintilian wusste, was Asinius Pollio damit meinte. Wer bin ich, dass man da von mir verlangen könnte es zu wissen? Ich habe das lediglich studiert und referiere den Forschungsstand, ohne auf die verschiedenen Vermutungen einzugehen. (Ein antiker Philologe antwortete auf eine ähnliche Frage: "Das kann dir der sagen, der weiß, welcher Schuster den Windsack des Aiolos genäht hat.") [[User:]]Bavarese (Diskussion) 21:06, 23. Jan. 2015 (CET)

Also wenn man ein wenig googelt, dann kommt man schon auf die Lösung: Hier steht, dass patavinitas die Mundart der Patavitiner war. Und wer waren die Patavitiner? Das waren die Bewohner von Patavium, wie Padua in römischer Zeit hieß. --Schubbay (Diskussion) 21:29, 23. Jan. 2015 (CET)

Ja schon, alles klar. Das geht ja auch aus meiner Darstellung hervor. Diese - getadelten - Eigenarten sind die Patavinismen. War denn deine Frage nicht, worin genau diese bestanden? Das wissen wir ja eben nicht, weil es Quintilian nicht mitteilt, und wir wissen nicht einmal, ob Quintilian wusste, was Pollio damit meinte. Der Pollio wusste es, das schon. Aber den können wir nicht mehr fragen. Jedenfalls nicht in diesem Leben. - Wenn man in der Fachwelt darüber Genaueres wüsste, dann hätte man es in meinem kleinen Artikel Patavinitas in der lateinischen Vicipaedia sicher bereits ergänzt. Dort trifft man ja fast nur auf Fachkollegen. User:Bavarese (Diskussion) 22:18, 23. Jan. 2015 (CET)

Es genügt ja auch völlig, wenn man erfährt, dass mit Patavinitas die Mundart des Titus Livius gemeint ist, in der er sich auf Grund seiner Herkunft aus dem antiken Padua äußerte. Ich kann nicht erkennen, dass das aus deiner Darstellung hervorgeht, das man aber im Artikel erläutern sollte, damit der Leser nicht deswegen herumrätseln muss. --Schubbay (Diskussion) 22:45, 23. Jan. 2015 (CET)

Ich tue mich schwer, diesen Einwand zu verstehen. Denn jeder weiß doch, was man unter Germanismus, Anglizismus und Ähnlichem versteht. Patavinismen - das Wort wurde schon vor Jahren in der Diskussion verwendet, wer muss da "herumrätseln"? - beziehen sich halt dann als sprachliche Besonderheiten, hier kritisierte, auf Patavium, die Heimatstadt des Livius. Noch schwerer fällt es mir, zu begreifen, wieso es einen Unterschied ausmacht, von wem eine Übersetzung stammt. Jede wörtliche Zitation ist zu kennzeichnen: entweder in der herkömmlichen Weise durch Anführungszeichen oder, wie es sich in der wissenschaftlichen Literatur auch eingebürgert hat, durch Kursivsetzung. Sie überhaupt nicht zu kennzeichnen wäre in diesem Fall, da sie in den Satz übernommen wurde, ein Plagiat. User:Bavarese (Diskussion) 19:38, 29. Jan. 2015 (CET)

Weissenborn?

Bin ein wenig überrascht, dass die umfassende und kommentierte Edition von Weissenborn/Müller weder angeführt, geschweige denn benutzt wurde.
Beste Grüße --141.2.134.79 12:15, 20. Mai 2017 (CEST)

Startschuß für die nachantike Rezeption

Im Artikel fehlt eine wichtige Information: das Jahr der ersten (lateinischen) Druckausgabe (editio princeps). Dieses Datum kann man als Ausgangspunkt für die Zunahme der Livius-Rezeption in der neuzeitlichen europäischen Kunst und Literatur ansehen, und deshalb wäre es wichtig zu wissen. --2001:A61:360A:F501:6169:C43E:5A78:D5BE 00:39, 4. Nov. 2018 (CET)

Abschnitt: Historiographische Tendenz

Ich finde diesen ganzen Abschnitt nicht angebracht und er ist auch nicht belegt. Stattdessen würde ich aus der Quelle selbst einen Abschnitt des Vorworts von Titus Livius einfügen und das ganze mit "Selbverständnis des Autors" betiteln:

"Jene, mehr im Schmucke der dichterischen Erzählung, als durch unverfälschte Denkmale der Geschichte auf uns gekommenen Angaben von Umständen, die sich länger oder zunächst vor Erbauung der Stadt ereignet haben sollen, denke ich eben so wenig zu erhärten, als zu widerlegen. Man hält es der alten Welt zu Gute, wenn sie durch die in die Begebenheiten der Menschen eingemischten Erzählungen von Götern die Urgeschichte der Staten ehrwürdiger zu machen sucht." (...) "Aber darauf, wünschte ich, möge Jeder seine ganze Aufmerksamkeit richten, wie die Lebensart, wie die Sitten waren; durch was für Männer und was für Mittel im Kriege und Frieden Rom seine Oberherrschaft erwarb und erweiterte." Quelle: Ab urbe condita libri, Praefatio zum Ersten Buch, 8-9, Übersetzer: Konrad Heusinger, 1821

Es ist dieses Selbstverständnis, das dem Werk einen Leserkreis beschehrt hat, der weit über den Kreis der Altphilologen hinausreicht. So dass das Werk sogar in den Büchern von E.E.Knight 'Vampire Earth' seine Erwähnung findet. (nicht signierter Beitrag von Falten-Jura (Diskussion | Beiträge) 09:24, 27. Nov. 2018)

Ich halte die Beurteilung und historische Einordnung von Livius seitens der Altertumswissenschaften für deutlich relevanter als die unreflektierte Wiedergabe seines Selbstverständnisses. Letzteres würde ich eher in einem Satz knapp zusammenfassen statt mit einem größeren Zitat aus dem Originaltext. Und dass der Abschnitt „historiographische Tendenz“ nicht belegt ist, bedeutet nicht, dass er fachlich völlig weit hergeholt ist. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:21, 27. Nov. 2018 (CET)

Danke für das Feedback, mit dem ich mich durchaus einverstanden erklären kann. Allerdings empfinde ich den Abschnitt als etwas lieblos, weil er von Titus Livius ein Bild zeichnet, dass ihn auf einen Ideologen reduziert. Das ist er meiner Meinung nach nicht (nur). Er ist auch ein vom Bürgerkrieg geprägter, der Hoffnung schöpfen und geben möchte. Die Geschichte Rom's dafür zu verwenden, ist nicht dumm. Schliesslich ist er der erste, der die ganze Geschichte erzählen will. Dass er darüber hinaus auch Humor hat, zeigt er in der Passage, in der er erklärt, dass "Lupa" nicht nur "Wöfin" bedeutet, sondern auch eine Frau, die fremdgeht. Ein wirklicher Ideologe würde so etwas nicht schreiben. Beste Grüsse

Die Aussage "der mit der Aeneis einen römischen Gründungsmythos erfand," ist nicht korrekt. Nach Andreas Alföldi in seiner Untersuchung "Das frühe Rom und die Latiner", Darmstadt 1977, wurde der Mythos von Quintus Fabius Pictor erfunden. Siehe dazu aus der Untersuchung das Kapitel 4.--Falten-Jura (Diskussion) 10:46, 16. Dez. 2018 (CET)

Nachwirkung

Zum Nachleben, hier: Nachwirkung kann man hier für die Zeit ab 1800 nur etwas für die deutschen Verhältnisse finden und auch nur für die Gymnasial-Lektüre. Es ist natürlich auch schade, dass es zum Hauptwerk keinen gesonderten Artikel gibt. Ich empfehle interessierten Lesern daher die Lektüre des Artikels zu Livius in der englischsprachigen Wikipedia und insbesondere den Artikel zu ab urbe condita. Dort findet man dann im Literaturteil den Kommentar von Ogilvie zu diesem Werk, vermutlich nicht ganz unwichtig. --Schuetz13 (Diskussion) 20:08, 28. Nov. 2018 (CET)

Dem ersten Kritikpunkt kann ich uneingeschränkt zustimmen. Der Artikel von Christian Raschle im Supplementband 7 des Neuen Pauly gibt allerdings für die Zeit ab dem 19. Jahrhundert auch nicht mehr viel her (dort werden nur die Rezeption in der Schriftstellerei, der Musik und dem Film beschrieben). Insofern müsste man sich mal auf die Suche machen, wo die moderne Livius-Rezeption ordentlich zusammengefasst ist und demnach geeignetes Belegmaterial für diesen noch zu schreibenden Abschnitt vorliegt. Zum zweiten Punkt: Tatsächlich unterstütze ich eine Auslagerung des Werkteils, was letztes Jahr auch bereits diskutiert wurde (siehe Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2017/August#Ab urbe condita (Titus Livius)). Ich denke, ich werde mich die nächsten Tage mal daran setzen, das endlich durchzuführen. Der Kommentar von Ogilvie findet sich auch im deutschen Artikel im Literaturteil, und die entsprechenden Kommentare von Oakley und Briscoe werde ich gleich ergänzen. Im Übrigen bist du immer herzlich eingeladen, den Artikel um relevante Aspekte und seriöse Belege zu erweitern. Mit vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 17:57, 2. Dez. 2018 (CET)

Abschnitt: Geschichtswerk

Bei den Periochae handelt es sich nicht um allgemeine Inhaltsverzeichnisse, sondern den Inhaltsverzeichnissen von allen Büchern (ausser zwei) aus dem 4. Jahrhundert.

Es ist noch eine weitere Fassung von Inhaltsangaben erhalten, die nach dem Fundort Oxyrhynchus genannt wird. Sie enthält Inhaltsverzeichnisse der Bücher 37-40 und 48-55. Interessant ist, dass die Inhaltsverzeichnisse nicht von Titus Livius selber stammen und die Inhaltsverzeichnisse getrennt von den Büchern überliefert sind. Das bedeutet, dass die Inhaltsverzeichnisse über die Jahrhunderte eine eigene Dynamik entwickelt haben.

Siehe dazu "Die handschriftliche Ueberlieferung der Periochae des Livius" von Otto Rossbach (Artikel in 'Rheinisches Museum für Philologie', Neue Folge, 44. Bd (1889), pp. 65-103) und "Periochae omnium librorum ; fragmenta Oxyrhynchi reperta ; Iulii Obsequentis prodigiorum liber", ed. Otto Rossbach, Leipzig : B.G. Teubner, 1910.

In englischer Sprache gibt der Artikel http://www.livius.org/articles/person/livy/livy-the-periochae/ einen guten Überblick.

Beste Grüsse

4. Bild: Unterschrift korrekt?

Stellt das Bild "Ab urbe condita, Ende von Buch 38 und Beginn von Buch 39 in einer von Poggio Bracciolini im Jahr 1453 geschriebenen Handschrift. Rom, Biblioteca Apostolica Vaticana, Vaticanus latinus 3331, fol. 156v" nicht den Übergang vom 8. zum 9. Buch dar? Ich lese da "VIII" und "VIIII". Freundliche Grüsse