Diskussion:Abendländisches Schisma

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Überarbeitung

Dem Artikel würde eine Generalüberholung sicher gut zu Gesicht stehen. Vor Urzeiten ;-) hatte ich mich mal dran gewagt - und nach ein paar Erweiterungen wieder aufgegeben. Man kann aber sicherlich viel mehr daraus machen. Wenn im Rahmen einer Überarbeitung wenigstens die komplexen Zeitumstände besser herausgearbeitet werden würden, wäre dies sicherlich ein Fortschritt. Ich kann dabei zur Zeit nur wenig beitragen, würde aber, wenn es zu einer Überholung kommen würde, gerne ein paar Ergänzungen einarbeiten. --Benowar 14:49, 28. Nov. 2006 (CET)

Zunächst mal habe ich den ÜA-Baustein vor der Grafik gesezt. Das geht nicht auf. Da bedarf es einen Abgleich mit den Artikelnder einzelnen (Gegen)päpsteder Liste der historischen Gegenpäpste. Da fehlt wohl auch Clemens VIII.. Je nah dem welcher Artikel wird 1417 oder 1429 als Ende des Shismas genannt - und auf Grund der Kontinuität der Anerkennung der Gegenpäpste bis 1429/30 ist die hiesige Darstellung zumindest irritierend.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:00, 15. Mär. 2013 (CET)

Reformation

Nur mal so in den Raum geworfen: Wird nicht die Reformation auch manchmal als Abendländisches Schisma bezeichnet? --Marco Kaiser 22:11, 03. Jun. 2007 (CET)

Nein. Wenn man nicht die zahlreiche Fachliteratur bemühen will, schaue man hier Abendländisches Schisma (nicht signierter Beitrag von 2003:C2:DF24:95C9:B4B9:296A:7976:605D (Diskussion) 20:20, 3. Jan. 2020 (CET))

Gregor XI.

steht in der Zeitleiste als Papst in Rom. Saß aber (wie schon seine Vorgänger) in Avignon. --Jochen Ludewig (16:20, 16. Sep. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Nein, in Avignon war Benedikt XIII. (Gegenpapst) --Badener 17:17, 16. Sep. 2010 (CEST)

Dem Artikel nach residierte er zumindest anfangs durchaus in Avignon.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:02, 15. Mär. 2013 (CET)

Gregor XI. verlegte den Papstsitz aus dem Avignoner Exil zurück nach Rom und hat mit dem Schisma im Prinzip nichts zu tun. Er wurde vermutlich in das Schaubild aufgenommen, um die "legitime" Linie anzuzeigen, denn seine Nachfolger gelten offiziell als Päpste, die anderen dagegen als Gegenpäpste. Daher ist Rom schon richtig.--Moguntiner 22:59, 15. Mär. 2013 (CET)

Widerspruch über Ende

Der Artikel Clemens VIII. (Gegenpapst) (1423-1429) geht davon aus, dass dieser noch während des Abendländischen Schismas regierte, und dass erst Clemens' Verzicht 1429, nicht also die Wahl von Martin V. 1417, das Schisma beendet habe. Wie können wir hier am besten Konsistenz herstellen? --KnightMove (Diskussion) 08:17, 1. Mai 2018 (CEST)

Ein Widerspruch ist da eigentlich nicht: Die Absetzung Benedikts XIII. gilt als Ende des Abendländischen Schismas, da es danach keine nennenswerte Unterstützung für seine Legitimität seitens der europäischen Herrscher mehr gab. Dass Benedikt auf seinem Anspruch bestand, war daher bedeutungslos. Ich schreibe mal der Vollständigkeit halber herein, wie es mit seiner "Obödienz" nach der Absetzung weiterging. Gruß --Moguntiner 08:33, 1. Mai 2018 (CEST)

Danke soweit, aber ganz zufriedenstellend ist das noch nicht. Auch sein Nachfolger Clemens VIII. wurde immer noch von der Krone Aragón anerkannt. Rom machte sich doch die Mühe, eine Einigung mit Aragón und legitime Anerkennung auch durch Avignon zu erreichen. "Bedeutungslos" ist das nicht. --KnightMove (Diskussion) 08:52, 1. Mai 2018 (CEST)

Gemeint ist: Aragon stand mit seiner Anerkennung völlig alleine da. Im Konzert der europäischen Mächte kam es von jeher darauf an, dass Ansprüche auch von den verschiedenen Mächten anerkannt wurden. Ansonsten waren sie nicht durchsetzbar und können als bedeutungslos eingestuft werden. In den mir bekannten Abfassungen gilt daher die Wahl Martins V. und die Absetzung Benedikts XIII. als Ende des Schismas. Dabei will ich nicht bestreiten, dass andere Ansichten möglich sind, es ist halt die Mehrheitsauffassung, die im Artikel vertreten wird.--Moguntiner 11:57, 1. Mai 2018 (CEST)

Dem widerspreche ich auch nicht. Wahrscheinlich ist allein (oder zumindest hauptsächlich) der Artikel Clemens VIII. (Gegenpapst) zu überarbeiten - aber an irgendeiner Stelle muss ich die Diskussion eben anlegen. --KnightMove (Diskussion) 13:50, 1. Mai 2018 (CEST)

Ich finde aber auch, die Einleitung könnte die Zusammenhänge besser darstellen, und versuche mich einmal dran. --KnightMove (Diskussion) 17:31, 1. Mai 2018 (CEST)

Done, bitte um Feedback. Weiteres ist tatsächlich eher Angelegenheit der Artikel Clemens VIII. (Gegenpapst) sowie Avignonesisches Papsttum. --KnightMove (Diskussion) 18:09, 1. Mai 2018 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber meines Erachtens wird die Einleitung durch diese Einfügungen sehr aufgebläht. Beispiel: Im ersten Absatz hast du eingefügt, dass es im Schisma um konkurrierende Ansprüche auf das Papstamt ging. Das kommt aber in der Einleitung später auch noch vor, es ist also jetzt doppelt, bzw es gibt eine Einleitung zur Einleitung.

Ich tue mich auch etwas schwer bei der Einführung des Avignonesichen Papsttums als Ausgangspunkt des Schismas. Das Avignonesische Papsttum war bei Entstehen des Schismas 1378 schon vorbei, Auslöser war zunächst einmal nicht diese Epoche, sondern die Wahl Roberts. Natürlich spielte sich die Wahl in größeren historischen Zusammenhängen ab, aber das kann und wird dann ja im Artikel auch thematisiert.

Schließlich, das hatte ich ja oben bereits angedeutet: Entscheidend für das Fortbestehen des Schismas war nicht die Weigerung der zwei oder drei Päpste, ihren Anspruch aufzugeben, sondern die Tatsache, dass es nennenswerte Unterstützer für diese Ansprüche gab. Ohne entsprechende Unterstützung durch eine Obödienz hätte einer der Abgesetzten 100.000 Mal seinen Anspruch behaupten können, es hätte keine historische Folge gehabt, so wenig wie ein Reichsbürger die völkerrechtliche Legitimität der Bundesrepublik unterminieren kann, um mal einen modernes Beispiel zu bemühen. Benedikt XIII. hat seinen Anspruch 1417 ja auch noch nicht aufgegeben. Dennoch war das Schisma vorbei, weil seine verbliebenen Unterstützer zu unbedeutend waren.

Allerdings: Dass die Wahl Alexanders zur Bildung einer weiteren Obödienz führte, sollte in der Tat in der Einleitung stehen, das fehlte zuvor. Denkbar ist auch, die Debatte um den Konziliarismus noch in einem Satz abzubilden. Gruß--Moguntiner 22:37, 3. Mai 2018 (CEST)

Nun - das Nachspiel nach 1417 habe ich ja nun doch nicht weiter behandelt. Deine anderen Kritikpunkte lasse ich noch etwas sickern. --KnightMove (Diskussion) 15:21, 4. Mai 2018 (CEST)

Nach den "Sickern": Meines Erachtens gehört das Avignonesische Papsttum schon in die Einleitung, die ja das wesentlichste zusammenfassen soll - denn nur so lässt sich erklären, warum die Kardinäle nach Avignon zur Wahl eines Gegenpapstes zogen, und warum Avignon so viele Mächte Europas auf seiner Seite hatte (die waren ja nicht zuletzt zu diesem Zeitpunkt an einen Papst in Avignon gewöhnt). Allerdings muss man es mit den Details nicht übertreiben - dementsprechend habe ich diesen Satz noch gekürzt und "Ausgangspunkt" durch "wesentliche Vorgeschichte" ersetzt. Ist das aus deiner Sicht ok so? --KnightMove (Diskussion) 18:45, 5. Mai 2018 (CEST)

Clemens VII. ist nicht in Avignon gewählt worden, sondern in Fondi. Die Kardinäle, hauptsächlich eben solche der französischen Opposition gegen Urban VI., gingen anschließend nach Avignon. Das bot sich natürlich an, weil es dort einen entsprechenden Hof gab - und die entsprechende Schutzmacht. Die Anerkennung Clemens' VII. hat aber wenig mit Gewöhnung an Avignon zu tun, sondern mit den Machtspielen der europäischen Mächte, denen eine Papstkonkurrenz wenigstens zeitweise sehr entgegenkam. "Wesentliche Vorgeschichte" klingt in meinen Ohren nicht so rund, wie wär's mit "Das Schisma ereignete sich, kurz nachdem Gregor XI. im Jahre 1376 seine Residenz von Avignon nach Rom verlegt hatte und damit die Zeit des Avignonesischen Papsttums zuende gegangen war. Gregors unter kontroversen Umständen...etc."--Moguntiner 21:07, 5. Mai 2018 (CEST)

Ok, sorry für den Fehler, und ich bin im wesentlichen einverstanden. Vorschlag für die Formulierung:

Das Schisma ereignete sich, nachdem Papst Gregor XI. die Rückkehr des Avignonesisches Papsttums (1309–1376) nach Rom vollzogen hatte. Sein unter kontroversen Umständen 1378 gewählter Nachfolger Urban VI. erweiterte das französisch dominierte 16-köpfige Kardinalskollegium um 29 neue Kardinäle, was die bisherigen ablehnten. Sie erklärten Urban für unfähig und wählten den Franzosen Clemens VII. zum Gegenpapst, womit das Schisma vollzogen war.

--KnightMove (Diskussion) 08:42, 6. Mai 2018 (CEST)

Sorry für die feiertägliche Korinthe, aber es ist ja nicht das Avignonesische Papsttum nach Rom gegangen. Allenfalls könnte man sagen, dass das Papsttum nach Rom gegangen ist, wobei auch das sprachlich nicht die Superlösung ist. Vielleicht: "...nachdem Papst Gregor die Epoche des Avignonesischen Papasttums durch Rückkehr nach Rom beendet hatte." Gruß--Moguntiner 12:06, 10. Mai 2018 (CEST)

Avignon nicht im Königreich Frankreich

Sowohl der Artikel als auch die Karte ordnen Avignon dem Königreich Frankreich zu.

Avignon lag zwar an der Grenze, war aber meines Wissens während des ganzen Zeitraums Teil des Heiligen Römischen Reichs (auch der Artikel Avignonesisches Papsttum spricht hier von „französischem Territorium“, wobei mir nicht ganz klar ist, was das sein soll).

Ich bin kein Historiker, fände es daher gut, wenn ein Experte was dazu sagt.

Klaus Stein (Diskussion) 11:17, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich fürchte, da irrst Du Dich. Was hätte der französische König für ein Interesse gehabt, den Papst im Heiligen Römischen Reich anzusiedeln?

Gruß

Altſprachenfreund; 11:19, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich muss mich korrigieren: Formal gehörte die Provence tatsächlich noch zum Heiligen Römischen Reich. Altſprachenfreund; 17:09, 17. Sep. 2021 (CEST)