Diskussion:Abendmahlsgottesdienst

leider weis ich von dem Abendmahlsgottesdienst nur ganz wenig. Ich würde mich freuen, wenn jemand mit etwas mehr Hintergrund dazu mehr schreiben könnte (Gleiderung, historische Entwicklung), das ganze würde mich interessieren. Eugen Ettelt 18:48, 12. Dez 2004 (CET)

Hallo, ich wollte jetzt mal noch nicht im Artikel "rumpfuschen" ;-), nur soviel: Der Abendmahlsgottesdienst ist nur ein Gottesdienst in der evang. Kirche. Es gibt natürlich auch "normale" Gottesdienste ohne Austeilung des Sakraments. --Augustus Rex 19:54, 9. Apr 2005 (CEST)

Baustein "Unverständlich"

Ich habe diesen Baustein gesetzt, weil ich denke das hier einiges schief gelaufen ist. Konkret:

• Sichtweise anderer Konfessionen fehlt völlig
• Artikel besteht größtenteils aus Listen, die sich teilweise doppeln
• Geschichte und Entwicklung fehlen
• der Aufbau des Artikels ist nicht nachvollziehbar

Werde mich vielleicht bei Gelegenheit selbst drum kümmern. MfG -- Flo89 18:36, 5. Dez 2005 (CET)

habe mich nun doch entschieden LA zu stellen, da es "Abendmahl" und "Gottesdienst" schon gibt. Nachzudenken wäre auch über einen Artikelkomplex "Gottesdienstordungen in Konfession xy" oder so ähnlich. MfG --Flo89 22:59, 5. Dez 2005 (CET)

Predigtgottesdienst

Hallo PeLei! Danke für deine Ergänzungen. Ich habe den Artikel als Katholik gemacht und schon länger auf Korrekturen und Ergänzungen gewartet. Aber zu deiner Änderung Abendmahlsgottesdienst minus Abendmahl = Predigtgottesdienst muss ich einfach sagen, dass das nicht der offiziellen Aktenlage entspricht. Die im Gottesdienstbuch von 1999 gebotenen Agenden kennen sowohl den Fall, dass beim Abenbdmahlsgottesdienst (Grundform I) das Abendmahl ausfällt als auch, dass es einen Predigtgottesdienst mit Abendmahl (Grundform II) gibt. Ich hatte das Gottesdienstbuch entliehen und komme nicht mehr dran; bitte schau doch mal jemand dort nach. --Der wahre Jakob (Diskussion) 16:07, 31. Okt. 2012 (CET)

Hallo wahrer Jakob! Zunächst einmal vielen Dank für die Erstellung des Artikels! Ich muss zugeben, dass ich die Einordnung von Prediggottesdienst = Abendmahlsgottesdienst - Abendmahl, jedoch mit Liturgie nur aufgrund meiner Erfahrung als Kirchvorsteher in der (lutherischen) sächsischen Landeskirche vorgenommen habe. In meiner Gemeinde gibt es eine derartige Festlegung. Eine entsprechende Praxis kenne ich auch aus meiner früheren Gemeinde in der (unierten) westfälischen Landeskirche. Deine Anregung zum Aktenstudium nehme ich aber gerne auf. Ökumenische Grüße zum (hier arbeitsfreien) Reformationstag! --PeLei (Diskussion) 16:32, 31. Okt. 2012 (CET)

Mund- und Handkommunion

Lieber wahrer Jakob, ein Vergleich mit der katholischen Praxis der Mundkommunion kann in sofern relevant sein, als dadurch das evangelische Abendmahlsverständnis deutlicher würde. Meines Wissens ist nach diesem ein Äquivalent zur Mundkommunion zwar nicht unmöglich, wird aber kaum praktiziert (außer z.B. bei Gelähmten), um hierarchische Unterschiede zwischen Ausspendenden und Empfangenden zu minimieren und die "Priesterschaft aller Gläubigen" zu betonen. In diesem Sinne erhalten die Pfarrer beim letzten Abendmahlstisch Brot und Wein von den Laien, z.B. den Kirchvorstehern. Die Frage ist, wie stark das Thema insgesamt vertieft werden soll. Grundsätzlich lassen sich Hinweise wie jene auf die Mundkommunion natürlich auch weglassen. --PeLei (Diskussion) 20:52, 31. Okt. 2012 (CET)

Der Artikel stellt die Praxis des protestantischen Abendmahlsgottesdienstes dar. Das sollte doch möglich sein, ohne andere Konfessionen als "Folie" zu benutzen. Über die orthodoxe Kommunionspendung wird ja auch nichts gesagt. Außerdem gibt es katholischerseits heute eine ganze Bandbreite unterschiedlicher Austeilungspraxiden, so dass ein Rekurs auf "die" katholische Praxis immer auch falsch oder unvollständig wäre. Im übrigen ist zum Vergleich im Artikel Eucharistie etwas gesagt worden. (Ich kam übrigens bei meiner Arbeit am Eucharistie-Artikel darauf, dass es protestantischerseits keinen äquivalenten Artikel zu Heilige Messe und Göttliche Liturgie gab. Daher habe ich diesen Artikel hier erst mal geschrieben.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 21:10, 31. Okt. 2012 (CET)

Nun ja, die Kirchen der Reformation sind ja ohne ihre Herkunft aus der katholischen Kirche nicht denkbar, ebenso sind viele ihrer Praktiken, wie auch jene beim Abendmahl, auch eine Reaktion auf die katholische Praxis. Das ist schon der Grund dafür, dass sich immer wieder Bezüge ergeben ;-) Wenn die katholische Kirche als "Folie" benutzt wird, sollte diese damit nicht kritisiert oder herabgewürdigt werden! Martin Luther und die meisten anderen Reformatoren waren ja zunächst mal auch katholisch... Dass Du Dich als Katholik an das Thema des evangelischen Abendmahlsgottesdienstes gewagt hast, ist aller Ehren wert! -- PeLei (Diskussion) 21:45, 31. Okt. 2012 (CET)

Das stimmt alles, denn immer hängt alles mit allem zusammen, aber muss nicht in jeden einzelnen Artikel. Übrigens war ich heute um 18 Uhr beim Abendmahl, es ist ja schließlich Reformationstag.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:04, 31. Okt. 2012 (CET)

Oh, mutig, wenn Du heute beim Abendmahl und nicht bei der Kommunion warest! Kenne sogar einen katholischen Priester (den ich sehr schätze!), der es schon ähnlich gehandhabt hat. Wenn ich mal offiziell zur Kommunion gehen kann, sind wir wahrscheinlich dort, wo die Mehrheit der christlichen Basis in Deutschland heute hin möchte. In diesem Sinne wünsche ich einen schönen Abend! --PeLei (Diskussion) 22:20, 31. Okt. 2012 (CET)

Wieso mutig? Glaubst du, der liebe Gott schlägt mit Blitz und Donner drein? Ich traue dem zu, das alles am Jüngsten Tag ganz leicht zu entwirren. Als "ökumenisches Paar" müssen wir halt mit ein paar Ungleichzeitigkeiten, Sprüngen und Reibungspunkten leben. Gruß zurück!--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:27, 31. Okt. 2012 (CET)

Mutig ist das sicher nicht mit Blick auf Gott - dem sind ganz bestimmt konfessionelle Unterschiede ganz gleich, weil er sich nur den einzelnen Menschen anschaut. Bloß die katholische Amtskirche sieht es ja (noch?) nicht so gerne, wenn ihre Schäfchen bei "uns" das Abendmahl einnehmen. Nach evangelischem Vesrtändnis sind Katholiken oder auch Orthodoxe dazu ja immer willkommen. --PeLei (Diskussion) 22:33, 31. Okt. 2012 (CET)

Überarbeiten: Abendmahl in Freikirchen

Es gibt kein allgemeines freikirchliches Abendmahlsverständnis und schon gar nicht eine freikirchliche Abendmahlspraxis. Die Methodisten sind zum Beispiel in ihrem Verständnis eher lutherisch. Dass das Abendmahl kein Sakrament ist, glauben nicht nur die Mennoniten. ... Die freikirchliche Brüderbewegung, die man auch als Abendmahlsbewegung verstehen könnte, fehlt hier vollständig. Etc, etc ...

Ich frage mich ganz allgemein, ob man aus dem Artikel Abendmahlsgottesdienst nicht einen ausschließlich "lutherischen" Artikel machen sollte - mit dem Lemma Evangelisch-lutherischer Abendmahlsgottesdienst. Was meint ihr? mfg,GregorHelms (Diskussion) 14:12, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das ist ein guter Ansatz. Mir war bei meinem letzten Besuch auch aufgefallen, dass das ein wenig unpräzise ist. Auch gibt es einige Redundanzen zu Eucharistie, wo ja vieles auch beschrieben wird. Ich frage mich nur, ob es nicht auch in anderen protestantischen Kirchen derlei Abendmahlsgottesdienste gibt, nicht nur in den lutherischen. --ChoG ^Ansprechbar 18:34, 12. Okt. 2016 (CEST)

Zur Genese: Wir haben im Juni/Juli 2011 nach ordentlicher Diskussion die Materie gründlich überarbeitet und neu geordnet. Es gab einen Artikel "Abendmahl", der den biblischen Komplex, die Theologie und die Liturgie enthielt. Den haben wir gesplittet ([1]), u.a. weil als Begriff "Abendmahl" für Katholiken nicht stimmt. Aus dem biblischen Teil wurde Abendmahl Jesu, "Abendmahl" wurde BKS, und der Artikel "Abendmahl" wurde umbenannt in Eucharistie, wo das Schwergewicht auf dem unterschiedlichen theologischen Verständnis und den konfessionsübergreifenden Aspekten liegt. In diesem Artikel, der die evangelische Abendmahlsliturgie zum Thema hat, hatte ich nur eine Kurzfassung der Theologie gebracht, die gern auf Redundanz zum theologischen Hauptartikel abgeklopft werden kann.

Für der Ablauf der Liturgie hatten wir Heilige Messe und Göttliche Liturgie, auf die verwiesen werden konnte, aber nichts für den evangelischen Beritt. Ich schrieb deshalb damals (als römischer Katholik) diesen Artikel hier nach dem Evangelischen Gottesdienstbuch und bin sehr offen dafür, dass er in Hinblick auf andere Denominationen ergänzt wird - im Artikel selbst oder durch geeignete Parallelartikel. Für den altkatholischen Bereich hatte Benutzer:Altkatholik62 damals mitgearbeitet (und keine Einwände erhoben), für die anglikanische Liturgie und die reformierten und die Freikirchen hatte sich niemand zu Wort gemeldet.

Es fehlt auch noch ein Artilel zum liturgischen Ablauf des evangelischen Predigtgottesdienstes (ohne Abendmahl). Dieser Umstand sollte bei der Anlage von Gottesdienst-Artikeln zu protestantischen Bekenntnisgruppen mit bedacht werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:50, 12. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich hier alles richtig verstanden habe, sind wir nun schon drei Leute, die einer Umwandlung des Artikels in einen "rein" evangelisch-lutherischen (don't forget the SELK, andeere lutherische Altkonfessionelle Kirche, lutherische Hochkirchliche Bewegungen, Lutherische Messe ...) nicht im Wege stehen würden. Einen Artikel zum baptistischen Abendmahl würde ich schon mal mittelfristig anbieten. Material dazu gäbe es reichlich! ;-) Mfg, GregorHelms (Diskussion) 23:00, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ganz ehrlich: Ich halte die Aufteilung in verschiedenste Bekenntnisse nicht für sinnvoll. Die Unterschiede sind doch oft nur marginal. --ChoG ^Ansprechbar 11:57, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin hier der Schuldige gewesen, nachdem mir aufgefallen war, dass der Artikel das lutherische und zum Teil das reformierte Verständnis, nicht aber das der Freikirchen wiedergegeben hatte (obwohl in der Einleitung von ev. Kirchen die Rede war/ist). Natürlich ist mir bewusst, dass die evangelischen Freikirchen selbst noch einmal ganz unterschiedliche theologische Auffassungen haben (der Verweis von Gregor auf die Methodisten zeigt dies deutlich), das habe ich in den Formulierungen auch versucht entsprechend umzusetzen.

Wobei ich zugebe, dass die Problematik des unterschiedliches theologischen Zuganges damit nicht wirklich glücklich aufgelöst worden ist. Für mich hat sich einfach die Frage gestellt, die Freikirchen in diesem Artikel entweder völlig unerwähnt zu lassen oder zumindest ansatzweise einen Verweis auf sie anzulegen. Am liebsten wäre mir die Darstellung der einzelnen Freikirchen/Konfessionen wie im Artikel Eucharistie gewesen - was aber zu einer Doppelung geführt hätte, die sicher nicht erwünscht ist.

Sollte der Artikel allein auf das lutherische Abendmahlsverständnis reduziert werden (wogegen meiner Meinung erstmal nichts spricht, da wir ja den Hauptartikel zur Eucharistie haben), sollte dies aber im Artikel-Namen auch erkenntbar sein (z. B. "Abendmahlsgottesdienst (Lutherische Kirchen)" o. ä.) - denn einen "Abendmahlsgottesdienst" feiern die Mennos (und andere Freikirchen) auch. Wenn ein Nutzer also in der Wikipedia "Abendmahlsgottesdienst" sucht, sollte nicht allein auf das lutherische Verständnis abgestellt werden. viele Grüße, --Feetjen (Diskussion) 09:36, 14. Okt. 2016 (CEST)

Letzteres ließe sich lösen, wenn es einen Parallelarikel "Abendmahlsgottesdienst (Freikirchen)" o.ä. gibt, dann würde "Abendmahlsgottesdienst" zur BKS. Wie weitreichend ein solcher Parallelartikel sein müsste und wo die eucharistischen Gottesdienste von Anglkianern und Altkatholiken dargestellt werden, müsste ausgehandelt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 14. Okt. 2016 (CEST)

Aber ein weiterer Parallelartikel wird doch niemandem weiterhelfen. Normalerweise splitten wir Artikel, wenn es für einen Überblicksartikel zu viel Stoff gibt. Aber genau das wäre doch bei dem Thema hilfreich: ein Überblick. Sonst haben wir am Ende einen Artikel für die Lutheraner, einen für die SELK, einen für die reformierten Kirchen, einen für die Baptisten, einen für die FeGs in Deutschland, einen anderen für die in der Schweiz, einen für die Methodisten, einen für die Mennoniten … Was sind denn die Unterschiede, die es lohnenswert machen, das jeweils separat zu behandeln? Ich fände es hilfreicher, in einem Artikel die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede aufgezeigt zu bekommen. --ChoG ^Ansprechbar 11:39, 14. Okt. 2016 (CEST)

Die Eucharistischen Gottesdienste der Altkatholiken sind unter dem Lemma Eucharistie zutreffend dargestellt; auch die Anglikaner sprechen hier – wohl mehrheitlich – von Eucharist. Vielleicht können wir auch noch die Meinung einiger lutherischer Kollegen hören? @Concord, Lutheraner: Mögt ihr euch dazu äußern? --Altkatholik62 (Diskussion) 15:19, 14. Okt. 2016 (CEST)

Zentrale Handlung

Ist das Abendmahl tatsächlich die zentrale Handlung im Abendmahlsgottesdienst? Und was istr mit der Schriftverkünmdigung und der Predigt?

Predigtgottesdienst sollte als Rotlink bestehen bleiben, da hierzu ein Artikel wünschenswert ist. Und für "Gemeinde" als aktuelle, den Gottesdienst feiernde Gemeinschaft fehlt ein Lemma; Kirchengemeinde trifft das hier im Artikel Gemeinte nicht wirklich.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:37, 29. Okt. 2016 (CEST)

Abendimbiß

um den "randständigen" einen leichteren zugang zu verschaffen, könnte man doch das altfrönsche 'abendmahl' in ABENDIMBIß umbenennen.

Vollgültiges Abendmahl

Wir lesen

In lutherischen und unierten Landeskirchen wird das Weiterreichen von Brot und Wein unter den Gottesdienstteilnehmern als sogenanntes Agapemahl praktiziert, welches teils aber nicht als vollgültiges Abendmahl angesehen wird.

Ist „vollgültiges Abendmahl“ ein Fachbegriff, den man nicht hinterfragen sollte? Oder ist der Begriff Sprachmatsch und vollgültiges kann ohne Verlust gestrichen werden? Oder gibt es irgendwo die Vorstellung eines halben Abendmahls; und wenn ja was ist das?—Hfst (Diskussion) 14:55, 10. Mai 2022 (CEST)