Diskussion:Aborigines
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2016 spuren
- sind das 2016 spuren oder spuren aus dem Jahr 2016 ?? - essverbot für totem: unglücklich formuliert - Aborigine, aborigines, aboregene ... (abschnitt filme)--2003:CA:9F28:B799:5401:B661:D8B4:6CA1 12:07, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Jetzt klarer und korrekt. --Fährtenleser (Diskussion) 12:32, 11. Apr. 2021 (CEST)
Stellung
Wo in stehen Aborigines in der Hierarchie der Rassen? Ich würde sie irgendwo zwischen Indisch- und Chinesisch-Asiaten und afrikanisch Schwarzen vermuten. Wer kann das beantworten? Viele Grüße! --92.74.4.163 12:57, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Bitte lies den Artikel Menschenrassen, um zu erkennen, dass es keine vernünftige Grundlage gibt, die Art Mensch in Rassen zu gliedern – schon gar keine "Hierarchie" irgendwelcher Menschengruppen. --Fährtenleser (Diskussion) 13:01, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Bitte laß uns auf die Argumentation der Rassenleugnerbewegung verzichten. Dass man Menschenrassen nicht kausal auf genetische Merkmale zurückführen kann, liegt am mangelnden wissenschaftlichen Verständnis dieses äußerst komplexen Unterfangens und ist unstrittig. Es ist ein wissenschaftliches Unvermögen, aber keine prinzipielle Unmöglichkeit. Jeder Mensch, selbst jedes Kind, wird einzelne Individuen der Rassen aber jederzeit mit einer Trefferquote von über 95% zuordnen können. Hinzu kommt aber natürlich, dass die einzelnen Rassen durch Mischung in zunehmendem Maße immer weiter verwässern. Hierarchie ist evtl. nicht richtig ausgedrückt (wobei das natürlich auch nichts mit "Sozialdarwinismus", sondern tatsächliche Darwinlehre ist). Gemeint ist eher aus der Evolution resultierende „Relation". Viele Grüße! --92.74.4.163 13:23, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Warum fragst? Der Rassismus hat doch die Antwort für sich selbst schon längst formuliert: Australneger Roll-Stone (Diskussion) 13:53, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Ah, es gibt also eine Rassenleugnerbewegung? Ich dachte, das wäre eher umgekehrt und typisch für Leute ohne jeglichen Zugang zu vernünftigen Argumenten! So ähnlich wie bei den Coronaleugnern, halt. Und was dein Hinweis auf die kinderleichte Zuordnung betrifft: Genau diese kindliche Auffassung – "guck mal, weiße Leute und schwarze Leute" usw. – aus der manche Menschen leider offenbar nicht herauswachsen, ist ja der ursprüngliche Grund für die Rassenidee. Da braucht es keinen Linné oder Darwin und nicht mal ein paar "braune Einpeitscher", denn: sieht man doch, gell! Unser Privileg als Angehörige moderner Demokratien: Wir dürfen jederzeit unseren Horizont erweitern – mach mit! --Fährtenleser (Diskussion) 16:49, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Praktisch alles ist von Leugnung durch jeweils bestimmten Interessensgruppen betroffen, man begegnet dem aber am besten durch konstruktive Auseinandersetzung mit der Sache. Stelle einfache Fragen und setz Dich stets ernsthaft mit den Antworten darauf auseinander. So manchem wird dabei sein Irren bewußt werden, natürlich wird man aber immer auch auf Leute stoßen, die schlicht nicht wollen und in ihren Weltbildern zu verharren suchen. Bei diesen wird aber auch nicht wirklich von "Irrtum" gesprochen werden können. Das ist jedoch das, was man selber tun kann, für alles Weitere wird man oft machtlos bleiben. Viele Grüße! --92.74.4.163 22:49, 13. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 92.74.11.81 (Diskussion) )
- Ich bin überrascht und irritiert von deiner Antwort, weil ich eher mit einer rassistisch geprägten Klischeeantwort gerechnet hatte und mit geringem Realitätsbewusstsein. Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass man mit dir auch tiefgründig darüber philosophieren könnte, was genau mit "Realität" gemeint ist und ob es Menschen gibt, die dafür ein mehr oder weniger offenes Bewusstsein haben. Oder du greifst meinen Ausdruck "Klischeeantwort" auf und beweist mir damit meine Vorurteilsverfangenheit... Doch würde ich ungern abschweifen und das Thema nochmals auf deine eingangs gestellte Frage und deine aktuellen Aussagen zurückführen, wenn du einverstanden bist.
- Ich teile deine Einschätzung, dass es für alles und jedes Interessengruppen gibt, die auch – offen oder subtil je nach Bildungsniveau – mit Lügen argumentieren und die bereit sind, die Fakten ihren Weltbildern zu opfern. Zeitlebens habe ich mich bemüht, nicht auf solche Rattenfänger hereinzufallen und möglichst nahe an der Wirklichkeit zu bleiben. Dazu habe ich immer versucht, mich – ganz in deinem Sinne – konstruktiv mit den Dingen auseinanderzusetzen. Da mich der Mensch in seinen vielfältigen Erscheinungsformen brennend interessiert, kam ich unweigerlich auch am Thema "Rassen" vorbei. Es war etwa vor zehn Jahren, als ich mich damit eingehender beschäftigt habe: Bis dahin ging ich davon aus, dass der Begriff durch den Missbrauch im Kolonialzeitalter und durch die Nazis schlichtweg "verbrannt" sei und nur durch Unterart ersetzt werden müsse. Das heißt, die Einteilung der Menschheit nach biologischen Gesichtspunkten stand für mich gar nicht zur Diskussion. Ich stellte mir dann jedoch die Frage, warum die Fachleute nicht einfach eine neue Bezeichnung verwenden und musste feststellen, dass das Konzept der Rasse grundsätzlich in Frage gestellt wurde. So wollte ich mich näher damit zu beschäftigen und begann mit Andreas Vonderachs Anthropologie Europas: Völker, Typen und Gene vom Neandertaler bis zur Gegenwart. Nach einiger Recherche hatte ich den Eindruck, dass der Mann versucht, den Begriff "von Blut und Schande reinzuwaschen und mutig nach der Wahrheit zu suchen". Nach dieser Lektüre und vielen Gedanken zum Thema stieß ich auf "Gene, Völker und Sprachen" von Luigi Luca Cavalli-Sforza ... und dank der Populationsgenetik fielen mir die Schuppen von den Augen:
- Dass "jeder Mensch, selbst jedes Kind, [...] Rassen jederzeit mit einer Trefferquote von über 95% zuordnen kann" liegt nicht an der Existenz von tatsächlich existenten, abgrenzbaren Rassen, sondern vor allem an der überaus menschlichen Eigenschaft, alles und jedes zu kategorisieren (um Ordnung in die Welt zu bringen und sich einfacher orientieren zu können) und Begriffe zu bilden. Begriffe jedoch haben unglaubliche Macht, wenn sie einmal in der Welt sind, selbst wenn sie die Welt nur ansatzweise richtig abbilden! Der Begriff der "Rasse" ist so ein besonders mächtiger und zugleich gefährlicher Begriff. Es ist unstrittig, dass es durch jahrtausendelange Isolation zur genetischen Differenzierung der menschlichen Spezies kam, wie das bei jeder Art der Fall ist. Im Idealfall können sich dann Individuen zweiter verwandter Arten nicht mehr paaren oder es kommen zeugunsunfähige Nachkommen dabei raus - das ist die Grenze real und leicht erkennbar. Beim Neandertaler und dem modernen Menschen würde ich heute von zwei "Unterarten" (="Rassen") sprechen, jedoch definitiv nicht mehr bei den vielen phänotypischen Varianten unserer Art. Das "Problem" ist die fehlende klare Abgrenzbarkeit der angeblichen Rassen: Wenn du einen Kongolesen und einen Schweden nebeneinander stellst, sieht die Sache klar aus; machst du das jedoch mit einem Uiguren und einem Chinesen oder selbst einem eher hellhäutigen Menschen aus dem zentralen Afrika und einem eher dunkelhäutigen Griechen, wird es schon viel schwieriger. Dass wir dennoch ganz schnell und meist sicher eine Unterscheidung treffen können, liegt am "Raster in unserem Kopf", mit dem wir ständig unbewusst die Sinneseindrücke abgleichen: Die Vorgaben einmal gebildeter Kategorien "schlagen" der Realität oft ein Schnippchen. Es wäre genauso möglich, ganz andere "Rassen" zu bilden, weil es keine klaren Grenzen gibt! Es handelt sich bei dem Konzept um eine willkürliche Clusterung ... die dann in der Geschichte massiv missbraucht wurde, um sich etwa als Eroberer für seine Schandtaten zu rechtfertigen. Wobei wir wieder beim Missbrauch des verbrannten Rassenbegriffes wären, mit dem alle möglichen (hierarchischen) Unterschiede gerechtfertigt werden. Aber das hatten wir ja schon. Biologisch ist es schlichtweg falsch und irreführend, von Rassen oder Unterarten des Menschen zu sprechen. Wenn man den Menschen in all seinen Facetten sieht und ihn nicht auf Haut und Haare oder auch ein paar bestimmte Gene reduziert, dann bin ich etwa meinem syrischen Bekannten viel ähnlicher als meinem Bruder. Überhaupt verbindet uns Menschen viel mehr als uns trennt – es kommt nur darauf an, den Kategorisierungszwang (zeitweilig) zu überwinden und den Blick auf die bunte, vielfältige und vierdimensionale Realität zu werfen und weniger auf die zweifarbigen, flachen Schatten! Diese Fähigkeit macht u.a. für mich reife "Menschlichkeit" aus. So, bin gespannt, was du sagst. --Fährtenleser (Diskussion) 20:56, 14. Apr. 2021 (CEST)
- Praktisch alles ist von Leugnung durch jeweils bestimmten Interessensgruppen betroffen, man begegnet dem aber am besten durch konstruktive Auseinandersetzung mit der Sache. Stelle einfache Fragen und setz Dich stets ernsthaft mit den Antworten darauf auseinander. So manchem wird dabei sein Irren bewußt werden, natürlich wird man aber immer auch auf Leute stoßen, die schlicht nicht wollen und in ihren Weltbildern zu verharren suchen. Bei diesen wird aber auch nicht wirklich von "Irrtum" gesprochen werden können. Das ist jedoch das, was man selber tun kann, für alles Weitere wird man oft machtlos bleiben. Viele Grüße! --92.74.4.163 22:49, 13. Apr. 2021 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von 92.74.11.81 (Diskussion) )
- Ah, es gibt also eine Rassenleugnerbewegung? Ich dachte, das wäre eher umgekehrt und typisch für Leute ohne jeglichen Zugang zu vernünftigen Argumenten! So ähnlich wie bei den Coronaleugnern, halt. Und was dein Hinweis auf die kinderleichte Zuordnung betrifft: Genau diese kindliche Auffassung – "guck mal, weiße Leute und schwarze Leute" usw. – aus der manche Menschen leider offenbar nicht herauswachsen, ist ja der ursprüngliche Grund für die Rassenidee. Da braucht es keinen Linné oder Darwin und nicht mal ein paar "braune Einpeitscher", denn: sieht man doch, gell! Unser Privileg als Angehörige moderner Demokratien: Wir dürfen jederzeit unseren Horizont erweitern – mach mit! --Fährtenleser (Diskussion) 16:49, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Warum fragst? Der Rassismus hat doch die Antwort für sich selbst schon längst formuliert: Australneger Roll-Stone (Diskussion) 13:53, 11. Apr. 2021 (CEST)
- Bitte laß uns auf die Argumentation der Rassenleugnerbewegung verzichten. Dass man Menschenrassen nicht kausal auf genetische Merkmale zurückführen kann, liegt am mangelnden wissenschaftlichen Verständnis dieses äußerst komplexen Unterfangens und ist unstrittig. Es ist ein wissenschaftliches Unvermögen, aber keine prinzipielle Unmöglichkeit. Jeder Mensch, selbst jedes Kind, wird einzelne Individuen der Rassen aber jederzeit mit einer Trefferquote von über 95% zuordnen können. Hinzu kommt aber natürlich, dass die einzelnen Rassen durch Mischung in zunehmendem Maße immer weiter verwässern. Hierarchie ist evtl. nicht richtig ausgedrückt (wobei das natürlich auch nichts mit "Sozialdarwinismus", sondern tatsächliche Darwinlehre ist). Gemeint ist eher aus der Evolution resultierende „Relation". Viele Grüße! --92.74.4.163 13:23, 11. Apr. 2021 (CEST)
Steinzeitmenschen?
Mir ist bekannt, dass die Polynesier weder Metalle noch das Rad kannten. Vermutlich gilt das auch für die Aborigines, aber darüber habe ich in diesem Artikel nichts gefunden (wobei mir allerdings auch klar ist, dass man in einen Artikel vorwiegend über existierende Fakten schreibt und weniger über NICHT existierende). --Plenz (Diskussion) 12:57, 24. Jun. 2021 (CEST)
Hinweis auf "gewaltsame Konflikte um Landrechte" in der Einleitung / und NPOV
Der Halbsatz zu den Ursachen des massiven Sterbens der Aborigines: "...aber auch durch gewaltsame Konflikte mit den Siedlern um Landrechte." ist einfach nicht richtig. Nicht nur, dass der Artikel diese Darstellung unter "Geschichte nach 1788" selbst widerlegt, an anderer Stelle zeigt der Artikel auch auf, dass Landrechte für Aborigines erst in der Zeit nach diesem Massensterben zum Thema wurden, als sie dem westlichen Zivilisationsdruck, mit Bildung einer eigenen Interessenvertretung, nachgaben.
Bis dahin basierten die gewaltsamen Konflikte, und Massaker, praktisch ausschließlich auf einer, durch rassistische Theorien gestützten, Kolonisationspolitik und dem zugehörigen (Un)Rechtsverständnis der Invasoren. Dies als "Konflikte um Landrechte" zu umreißen, folgt praktisch der Sprachregelung der Täter, während diese sich mit dem "Recht der Stärkeren" über die, mit den eigenen Wertvorstellungen unvereinbare, Weltanschauung der indigenen Kultur hinwegsetzen und die eigene Lesart mittles der eigenen Geschichtsschreibung zementieren.
Dem Artikel gelingt es also nur bedingt einen neutralen Standpunkt einzunehmen, weil die Quellen nicht neutral berichten. Zwangsläufig ist im Artikel daher, beinahe durchgängig, von "britischen", "europäischen" oder "weißen Siedlern" die Rede, während die vorhergehende, ungleich größere, zivilisatorische Leistung der Entdeckung, Erkundung und Erschließung des Kontinents durch die Ureinwohner, welche ihn, bis zum Eintreffen der Europäer, jahrtausendelang alleine bewohnten, nicht angemessen herausgestellt wird.
Da der Kontinent bereits entdeckt und besiedelt worden war, ist es fragwürdig, ob man im Zusammenhang mit den Europäern überhaupt von "Siedler:innen" sprechen kann oder sich hier, kategorisch, auf Begriffe wie Landnahme statt Ansiedlung, sowie Einwanderer oder gar Invasoren bzw. Kolonialisten und Kolonisten, festlegen muss. Letztere wurden zwar mit falschen Informationen ("Australien ist unbewohnt") gelockt, beteiligten sich aber in der Folge bereitwillig an der gewaltsamen Unterdrückung, Verdrängung und Vernichtung der Ureinwohner, was von der Obrigkeit, bis zum Myall-Creek-Massaker, offiziell befürwortet oder doch wenigstens geduldet wurde.--2003:CA:3F1D:67FB:492B:E550:55B4:F4FC 15:05, 1. Jul. 2022 (CEST)
- Ich finde Deinen Beitrag interessant, teile aber die daran geübte Kritik nicht.
- Im Gegensatz zur Kolonisierungs- und Verdrängungspolitik Südamerikas mit der Folge des Entstehens einer multiethnischen Bevölkerung, hatte die koloniale Besiedlungspolitik der Briten in Australien die vollständige Verdrängung der Aborigines aus ihren angestammten Lebensräumen zur Folge und es drohte die vollständige Vernichtung. Der Vernichtungsprozesse erfolgte durch Verdrängung von ihrem angestammten Land und durch die eingeschleppten Krankheiten. Dieser Prozess zog sich über lange Zeiträume hin, weder folgte dieser Prozess einem Programm noch war er durch rassistische Überlegenheitskonzepte legitimiert. Soweit die Position des Historikers Christian Geulen, die ich teile, die sicherlich bekannt ist. In der Einleitung (ref 5) ist dieser Prozess in der Sache und mit Zahlen korrekt dargestellt und auch korrekt referenziert. Es gab auch Massaker an den und die Ausbeutung der Aborigines als Viehtreiber undund zweifelsfrei. Siedler, ob sie europäisch oder britisch waren, ist diesem Zusammenhang unerheblich. Fakt ist die Besiedlung und die damit verbundene Landnahme, die durch die britische Kolonialverwaltung erteilt wurde. Die historisch beginnende Besiedlung erfolgte nach der Landnahme durch die First Fleet und der Ausrufung von Australien als britischen Besitz und die Verdrängung der Aborigines begann und keine Vernichtung aus Rassismus. Gruß Roll-Stone (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2022 (CEST)
- Du schreibst: „[…] noch war er durch rassistische Überlegenheitskonzepte legitimiert.“ Im vorherrschenden Sozialdarwinismus des 19. Jh. galten die Aborigines als ‚niedere Rasse‘ und damit hast du die rassistische „Legitimation“ (siehe Marie Sumper: The Stolen Generations. --Fährtenleser (Diskussion) 07:54, 3. Jul. 2022 (CEST)
- Unter Überlegenheitskonzept ist die rassistische Politik Australiens auf rechtlicher Grundlage gemeint. Unbestritten ist die Wirkung des Sozialdarwinus und die besondere Ausprägung der White Australia Policy. Die Besiedlung kannte derartige juristische Konzeptionen nicht, sie entstanden im Wesentlichen erst nach 1900 wie der Northern Territory Aboriginals Act 1910 und weitere. Sie wirkten bis 1972. Diese juristischen Überlegenheitskonzepte erlaubten staalich legitimierten Rassismus in verschiedensten Formen in Australien, die auf Vernichtung zielten, am bekanntesten ist die Gestohlene Generation, Medinzinstationen für angeblich geschlechtskranke Aborigines, Aufenthaltsbestimmungsrecht über jeden erwachsene Aborigine auch mit defakto Kohabitionsverbot usw. Gruß Roll-Stone (Diskussion) 10:12, 3. Jul. 2022 (CEST)
