Diskussion:Abtei Chanteuges

Abbildungen

Die netten Bilder sollten auf Commons hochgeladen werden! Gruß -- Chris06 20:24, 7. Jun. 2009 (CEST)

Zum Relief der Maria Magdalena in der Chapelle Sainte-Anne

Zu Maria Magdalena und dem Wort exorciser:

Lukas schreibt in 8, 2 ...außerdem einige Frauen, die er von bösen Geistern und Krankheiten geheilt hatte: Maria Magdalena, aus der sieben Dämonen ausgefahren waren. Demnach ist Maria Magdalena durch Jesus von Dämonen exorziert worden. Exorciser heißt ganz eindeutig beschwören, austreiben, bannen ... Exorcisant la Sainte Madeleine = die Dämonenaustreibung der Hl. Magdalena, vergl. Der Exorzist.

Dargestellt ist eine sog. Levitation oder auch Verzückung, Verklärung oder die Aufnahme in den Himmel. Für eine Textquelle müßte man die Legenda Aurea zu Rate ziehen, vielleicht gibt die was her, die ich aber gerade nicht zur Hand habe, hole ich aber nach. Für die Madonna gibt es ein Bild zu dem Thema Auferstehung von Andrea del Sarto, die Harpyienmadonna , wo die Engel eine vergleichbare Funktion haben.

Tut mir leid, dass ich dir hier nicht weiterhelfen kann. Grüße --Gregor Bert 21:49, 13. Jun. 2009 (CEST)

Legenda aurea: Maria Magdalena...ging in die rauheste Wildnis und lebte dort dreißig Jahre lang unerkannt...Jeden Tag aber wurde sie zu den sieben Gebetsstunden von Engeln in die Lüfte gehoben und hörte mit ihren leiblichen Ohren den Gesang der himmlischen Heerscharen. So wurde sie alle Tage mit dieser süßen Kost gespeist und dann von denselben Engeln wieder an ihren Platz auf die Erde zurückgebracht, so daß sie keiner irdischen Nahrung bedurfte... --- Noch einen Hinweis zu dem "Beschwören". Ein Priester sieht diese Levitation, will zu diesem Ort hingehen, wird aber durch unsichtbare Kräfte daran gehindert. Da spricht er zu ihr "Ich beschwöre dich bei Gott dem Herrn: Bist du ein Mensch oder irgendeine vernünftige Kreatur, der du in dieser Höhle wohnst, so antworte mir und sage die Wahrheit über dich. Die Worte wiederholte er dreimal". Vielleicht hilft Euch das weiter, mit Gruß--Autour du cercle 08:27, 14. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Habe gerade eine ähnliche Freskendarstellung in der Abtei Saint-André (Lavaudieu) gefunden, ich zitiere: Nach einem weiteren Vorhang ist die Erhebung von Maria Magdalena zu den sieben Gebetszeiten durch Engel dargestellt. Grüße von --Autour du cercle 13:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Gregor, hallo Autour ducercle, sehr interessante Erkenntnisse für mich. Vor allem die hier passende Szene aus der Abteikirche Lavaudieu, dessen Artikel im Wesentlichen von mir zusammengetragen wurde und deren Fotos von mir stammen. Ich habe mich tatsächlich nicht mehr daran erinnern können. Herzlichen Dank für Eure Bemühungen. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 15:55, 14. Jun. 2009 (CEST)

So lösen sich eines Tages (fast) alle Rätsel. .-) --Gregor Bert 17:05, 14. Jun. 2009 (CEST)

Wäre es nicht sinnvoll, die Passagen aus der Legenda aurea (Ende 13. Jh.) im Artikel Maria Magdalena unterzubringen? Jochen Jahnke 17:15, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jochen, du schreibst "Mit dem Relief ... ist die sog. Levitation oder auch Verzückung, Verklärung oder Entrückung (frz. exorcisant) der heiligen Maria Magdalena ...dargestellt. Wird im Französischen wirklich der Ausdruck "exorcisant" verwendet? Ich finde im großen Schulwörterbuch Langenscheidt Französisch-Deutsch nur "exorciser" (beschwören, austreiben), "exorcisme" (Geister-, Teufelsbeschwörung) und "exorciste" (Teufelsbeschwörer). Das passt doch irgendwie nicht. Unter "Verzückung" liest man im Duden als Bedeutung Ekstase, und das ist sicher nicht gemeint (das passt schon eher dazu (Verzückung der heiligen Theresa). Verklärung hat mehr die Bedeutung Verherrlichung, Vergötterung, Apotheose, passt also auch nicht so richtig. Levitation: "vermeintliche Aufhebung der Schwerkraft, freies Schweben eines Körpers im Raum; als Traumerlebnis oder als parapsycholog. Erscheinung", trifft die Sache wohl auch nicht ganz. Ist also "Entrückung" wohl der einzige richtige Ausdruck. ?? Gruß --Brunosimonsara 18:17, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Bruno, hier ist mir tatsächlich ein gravierender Fehler unterlaufen. Es heißt im französischen Text: "..., le ravissement de sainte Madeleine, sainte Marthe exorcisant la Tarasque, saint Gilles..." Ravissement wird in Google mit "Begeisterung" übersetzt. Somit war meine ursprüngliche Verwendung des Wortes "Entzückung" gar nicht so falsch. Da muss im Artikel einiges korrigiert werden. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 18:36, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Jochen, auf Deiner Diskussionsseite hatte ich zu Beginn ja ebenfalls für die Entrückung plädiert, weil dieses Wort für mich eben beides wiedergibt, die körperliche Ent-rückung und das seelisch-geistige Erleben. Und es gibt ja Bilder, die diesen Begriff als Titel haben. Bei Ent- oder Verzückung fehlt der körperlich dargestellte Vorgang der Erhebung! Mit Gruß--Autour du cercle 19:04, 14. Jun. 2009 (CEST)

Mit dem Relief über der Kreuzblume ist die sog. Levitation oder auch Verzückung, Verklärung oder Begeisterung (frz. le ravissement) der heiligen Maria Magdalena (frz. sainte Madelaine) durch Engel zu den sieben Gebetsstunden dargestellt. - Tut mir leid, aber so kann es nicht stehen bleiben, das verändert den Sinn.--Autour du cercle 19:10, 14. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke, ein Nebeneinander dieser Begriffe hilft nicht weiter. Warum nicht einfach den Vorgang als "Erhebung durch die Engel zu den 7 Gebetszeiten" kennzeichnen und dann schreiben, was dabei passiert: Dabei hörte sie mit ihren leiblichen Ohren den Gesang der himmlischen Heerscharen... oder so ähnlich. Verschiedne Begriffe nebeneinander, die alle nicht treffen, ist keine gute Lösung...--Autour du cercle 19:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Autour ducercle, könntest Du Dich mit den jetzigen Formulierungen, unter Berücksichtigung Deiner Anregungen anfreunden? Ich habe mir auch noch einmal das Antlitz Marias näher angesehen, und einen "verklärten" Blick mit halb geschlossenen Lidern entdeckt. Die Formulierungen zur heiligen Martha dürften sicher jetzt auch in Ordnung sein. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 12:30, 15. Jun. 2009 (CEST)

Levitation Maria Magdalenas

Hallo Autour ducercle, habe den von Dir aus der Legenda aurea zitierten Textauszug zur Levitation Maria Magdalenas in den Artikel Maria Magdalena eingebaut. Vielleicht lässt sich das von Dir noch etwas ergänzen? Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 15:39, 15. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Zu allererst: ein wunderbarer, fast perfekter Artikel! Ich denke, dass er aber durch eine Einleitung, welche kurz das Lemma zusammenfasst, noch wesentlich verbessert werden könnte. Um draufzukommen, um was es sich genau handelt, musste ich mich durch den Artikel durchhanteln. --Hubertl 19:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, habe eben erst Dein großes Lob, aber auch Deine berechtigte Kritik zu meiner kümmerlichen Einleitung des Artikels per Zufall erfahren. Ich möchte mich für beides Bedanken und bitte um Entschuldigung. Ich hoffe, dass meine jetzige Erweiterung der Einleitung in etwa Deinen Vorstellungen entspricht. Ich staune, dass jemand, der vielleicht nicht gerade Kunsthistoriker ist, die Geduld aufbringt, einen oftmals so trockenen Stoff "durchzuhanteln", oder gar konzentriert liest. Wenn Dich diese Materie interessiert, empfehle ich Dir noch andere Artikel meiner Urheberschaft oder wesentlicher Mitwirkung, auf meiner Seite. Bin inzwischen bei 9o angelangt und habe noch viel Stoff in Vorrat. Herzliche Grüße Jochen.Jochen Jahnke 19:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich war gerade auf Deiner Seite und habe gesehen, was du alles gemacht hast. Ich stelle immer wieder bei mir fest, dass die Einleitungen gerade zu Artikeln, welche nicht mein Fachbereich ist, die Initialzündung für ein Befassen mit einem neuen Thema darstellt. Oft geht es ja auch nur darum, ein kleines Stück zu dem hinzuzufügen, was man rundherum vielleicht schon erkannt hat. Und ich denke, gerade Leute, die Wikipedia als Nachschlagewerk verwenden, sind auch von sowas beeindruckt. Solche Artikel verschaffen mir die Lust, einfach nur in WP zu schmökern. Momentan bin ich ja gerade mit Wahlkampf beschäftigt, was einerseits etwas aufreibend ist, aber es ist auch entspannend, einfach nur in WP zu surfen.

BTW: ich habe vor einer Woche - um einen Reiseführer zu simulieren - alle für Venedig relevanten Artikel mit der Buchfunktion zu einem Buch zusammengefasst. Nur um zu wissen, wie umfangreich so ein Buch wäre. Ich kam auf fast 500 PDF-Seiten (A4). Ich denke, da Du so intensiv an einem Thema arbeitest, dass irgendwann deine Artikel auch als (ergänzender) Reiseführer verwendet und ähnlich umfangreich sein wird. --Hubertl 19:28, 15. Nov. 2009 (CET)

Übertragen von Hubertls Diskussionsseite:

"Die ehemalige Abtei und das spätere Priorat Chanteuges" klingt jetzt aber so, als ob das zwei verschieden Gebäude wären. Die Version mit "Die ehemalige Abtei und späteres Priorat" war da wohl eindeutiger? Gruß! --Brunosimonsara 20:17, 15. Nov. 2009 (CET)

hallo bruno, ja es stimmt. Die Sätze sind sprachlich sehr sorgsam erstellt, dass man wirklich genau aufpassen muss. ich korrigiere es! Danke für den Hinweis! --Hubertl 20:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Deutsch ist das aber nicht mehr. "Die ... späteres Priorat" paßt einfach nicht zusammen. Außerdem gehört "ehemalig" so nicht zum Priorat, obwohl es auch dieses nicht mehr gibt, soweit ich das dem Artikel entnehmen kann. --pep 21:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe deswegen auf Jochens Version zurückgestellt, da ich mich heute außerstande sehe (bin seit 6 Uhr wach und aktiv) mit völliger Sicherheit die sehr komplexen Sätze zu überprüfen. Deshalb! Es ist nicht meine Version, sondern die von Jochen, die aktuell sichtbar ist. Ich will mich nicht davor drücken, aber ich kann heute einfach nicht mehr. --Hubertl 21:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich hab's auch grad versucht, aber ohne grundlegenden EIngriff wird das sehr unelegant. Das Problem ist grundsätzlich folgendes: Es soll offenbar konsequent zwischen Abtei und Priorat unterschieden werden. Beides jeweils reinzuquetschen ist sprachlich sehr diffizil. Ich würde davon abraten und in die Einleitung nur die Abtei stellen. Bzgl. der Kirche findet sich dann eine Formulierung, die Details stehen ohnehin im Geschichtsabschnitt. --pep 21:15, 15. Nov. 2009 (CET)

--pep 21:22, 15. Nov. 2009 (CET) 

Hallo Kollegen, zwischne Abtei und Priorat kann nicht unterschieden werden, da beide im selben Kloster angesiedelt waren. Aus dem historischen Abschnitt ist zu entnehmen, dass das Kloster zunächst zur Abtei erhoben wurde und später, nach seiner Zerstörung erst erneut zu einem Priorat erkoren worden und in diesem Rang dann verblieben ist. Es wäre daher nicht sinnvoll, hier nur alleine den Begriff Abtei einzusetzen. Grüße Jochen.Jochen Jahnke 23:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Das war schon klar, nur nur ist auch das Priorat ehemals eine Abtei gewesen, d.h. "ehemalige Abtei" ist immer richtig. Bzgl. der Kirche würde ich den Kompromiß "Klosterkirche" vorschlagen (und falls es weitere Verwendungen von "Abtei/Priorat" gibt, würde sich da ebenfalls "Kloster" anbieten). --pep 23:22, 16. Nov. 2009 (CET)