Diskussion:Acherkogel/Archiv/1

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dritter Erstersteiger Erwin Plattner

193.171.131.248 oder jemand anderer mit gleicher IP hat einen dritten Erstbesteiger hinzugefügt, der so weder im AV-Führer Stubaier Alpen steht, noch ergoogled werden kann. Wäre nett, wenn jemand (im Speziellen 193.171.131.248) eine Quelle dafür angeben könnte --Herzi Pinki 11:45, 5. Jan. 2007 (CET)

ein oetzer: wüsste nicht welche quelle ich angeben könnte, bin aber aus Oetz und die Geschichte über den Acherkogel wurde mir schon in der Volksschule erzählt ... 138.232.1.229 (Diskussion • Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|138.232.1.229}} • Whois • GeoIP • RBLs)

Bitte signiere deine Beiträge (auch als IP) immer mit --~~~~
Das Problem nebst dem oben Erwähnten sind auch die folgenden nicht relevanten Googletreffer: http://www.google.at/search?q=%22Erwin+Plattner%22+Oetz und seine Autowerkstätte.
Die Wikipedia beschreibt etabliertes Wissen, alles was darüber hinaus geht, ist Wikipedia:Theoriefindung und wird eher nicht toleriert. In diesem Sinne habe ich den ersten Versuch hier auch wieder rückgängig gemacht. In der Regel ist so etwas Spam.
Kannst du die Geschichte, wie du sie nennst, hier auf der Diskussionsseite erzählen? War besagter Erwin Plattner der Führer der beiden angegebenen Erstersteiger. Führer wurden ja immer gerne verschwiegen. Für einen Führer könnte es auch alte Unterlagen geben. Nachzuweisen, dass er oben war, wird allerdings nicht ganz leicht werden.
lg --Herzi Pinki 22:07, 22. Mai 2007 (CEST)

Franz Schnaiter

Lt. AVF Stubaier Alpen, Klier 1988, RZ 1280, war ein gewisser J. Schnaiter mit von der Partie. Kein Franz. Weiß im Moment auch keinen männlichen Namen der Gestalt Jo* (etwa Johann), der auf Franz passen würde. Siehe auch Hoher Seeblaskogel, wurde in der gleichen Woche durch das Duo Purtscheller / Schnaiter erstbestiegen, ist wohl anzunehmen, dass es sich um denselben Schnaiter handelt. Ich würde eher zu J. Schnaiter bei beiden Bergen tendieren, Quellen für den Franz fehlen in diesem Artikel, aber immerhin gibt es den Franz hier schon seit 2005.

Als Quellen für den Franz außerhalb der WP habe ich gefunden (2 Stellen):

Breiter Grießkogel, da war's auch ein F. Schnaiter, auch nach AVF.

Wer kann aufklären? --Herzi Pinki 22:55, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wetter

Die angeführte Bauernregel ist in ganz Tirol und darüber hinaus bekannt: Hat der Berg an Kragen, kann man 'n Aufstieg wagen etc. und bezieht sich absolut nicht ausdrücklich auf den Acherkogel, sondern wird jeweils mit dem "gerade zur Verfügung stehenden" Berg praktiziert. Sie gilt auch überall gleich, da sie sich auf allgemeine Wettersituationen (sprich:Wolkenhöhen und -formen) bezieht, die nicht nur am Acherkogel auftreten. Ich sehe also keinen Grund, das ausgerechnet hier zu erwähnen, dies erweckt den falschen Eindruck, dieser Spruch wäre nur hier bekannt. Wenn niemand was dagegen hat, lösch ich's raus. --Svíčková na smetaně 17:28, 27. Dez. 2007 (CET)

Auch bei Niesen (Berg) und Traunstein (Berg) steht genau das gleiche. Hat echt keinen Sinn, das bei einzelnen Bergen einzutragen. Daher gelöscht. --Svíčková na smetaně 14:27, 1. Mär. 2008 (CET)

Piburger See

Der Piburger See liegt auf einer Anhöhe jenseits der Ötztaler Ache, also auf der anderen Talseite, daher nicht am Fuß des Acherkogel, sondern allenfalls der Karköpfe. Daher rausgelöscht. --Svíčková na smetaně 14:27, 1. Mär. 2008 (CET)

Nördlichster Dreitausender Tirols"

So wird der Acherkogel hier bezeichnet. Aber das ist nicht richtig, denn die Parseierspitze in den Lechtaler Alpen (3036 m; einziger Dreitausender der nördlichen Kalkaplen) liegt noch nördlicher und ebenfalls in Tirol. Es wundert mich, dass dies inzwischen noch nicht abgeändert wurde.

Es ist ein lange verbreitettes Gerücht die Parseierspitze sei der nördlichste Dreitausender. Es scheint nur so, da sie nördlich des Inn liegt und der Acherkogel südlich. Nur fließt der Inn nicht genau von West nach Ost. Schon an den Koordinaten kannst Du erkennen, dass der Acherkogel nördlicher liegt.--Cactus26 (Diskussion) 12:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

nördlichster Dreitausender Eurasiens

hard to believe. Hora Járy Cimrmana (http://www.geonames.org/6695260/hora-jary-cimrmana.html) ist 3612 m hoch und auf 49.88453 n. Br. Gora Belukha (http://www.geonames.org/1510411/gora-belukha.html) 4506 m hoch und auf 49.80667 n. Br. Und da bin ich nur willkürlich auf einen weißen Fleck hingefahren. --Herzi Pinki (Diskussion) 02:46, 29. Mär. 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis! (nicht signierter Beitrag von 91.113.233.234 (Diskussion) )

Bitte signiere deine Beiträge auf Diskussionsseiten immer mit den 4 Tilden ~~~~ oder dem Griffel oben (WP:Signatur). Danke für das teilweise Rücksetzen der eurasischen Behauptung. Du hast die Quelle unverändert gelassen, jetzt hakt das bei mir etwas, weil dieselbe Quelle wohl nicht beides gleichzeitig belegen kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 10:53, 29. Mär. 2018 (CEST)

Quelle aktualisiert! 91.113.233.234 12:42, 29. Mär. 2018 (CEST)

Beleg hinzugefügt! 188.22.213.55 09:02, 12. Apr. 2018 (CEST)

Beleg

Ein Foto der zweiten Ausgabe des genannten Buches wurde bereits vor Längerem übermittelt! 91.115.125.189 19:45, 22. Apr. 2018 (CEST)

Details zu Acherkogel

Herzlichen Dank für das Interesse am Thema und die sicherlich gut gemeinten Änderungen. Leider scheinen in den bisherigen Diskussionen einige Ungereimtheiten aufgetaucht zu sein, die ich gerne mittels Zitaten aus wöll töll völl, Ausgabe 1 (!), Oktober 2017, näher beleuchten darf:


a) Höhe des Acherkogels/Alleinstellungsmerkmal:

Seite 158: " ... dieses Alleinstellungsmerkmal, den der nördlichste Dreitausender des gesamten Kontinents zweifelsohne darstellt, ... "

Seite 201: " ... nördlichster Dreitausender der Alpen ... "

Seite 202: " ... nördlichste 3-km-Gipfelerhebung des Kontinents ... nördlichster 3.000er der Alpen ..."

Somit war niemals davon die Rede, der Acherkogel sei gleichzeitig auch der nördlichste Dreitausender Asiens.


b) Lage des Acherkogels/"Besitzverhältnisse"

Seite 205, sinngemäß: Die Spitze des eigentlichen Acherkogels teilen sich laut tiris Rauminformationssystem des Landes Tirol) die Gemeinden Silz und Umhausen, Oetz hätte demnach "nur" Anteil am Signalkogel, dem nördlicheren Teil des Doppelgipfels. Zweifelsfrei ist der Acherkogel aber der Hausberg von Oetz, da dieser ja "nicht auf deren Gemarkung liegen muss".


c) Beleg

Dass der Acherkogel, der nördlichste Dreitausender der Alpen ist, ist inzwischen unstrittig (vgl. nördlichster 3000er der Schweiz: https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrkelkopf). In Skandinavien gibt es keinen Berg, der die 2.500 Meter-Marke übertrifft, vgl.: https://de.wikipedia.org/wiki/Galdh%C3%B8piggen Im Baltikum erreichen die höchsten Erhebungen nicht einmal eine Höhe von 500 Metern: http://www.hikr.org/dir/Suur_Munam%C3%A4gi_18356/


Mit der Bitte, diese Informationen zu berücksichtigen, bzw. gegenteilige Argumente vorzubringen, danke! --Bernhard Stecher (Diskussion) 11:18, 27. Apr. 2018 (CEST)

Der Bauernbrachkopf in Salzburg liegt nördlicher (wie es sich leicht an seinen Koordinaten feststellen lässt), und er überspringt das UIAA-Kriterium von 30 Metern Schartenhöhe für einen eigenständigen Gipfel locker (er hat mehr als 80 Meter). Entsprechend ist der Acherkogel "nur" der nördlichste Dreitausender Tirols. Das wurde in der Fachliteratur (zb Alpenvereinsjahrbuch 2017) so auch nie angezweifelt, warum auch. --- Gurpitscheck (Diskussion) 09:53, 12. Aug. 2020 (CEST)
Das stimmt so nicht! Bauernbrachkopf und Kempsenkopf sind lediglich durch eine 15 m hohe Einschartung getrennt! Siehe hier: SAGIS. (Nicht mehr online verfügbar.) Archiviert vom Original am 21. Januar 2014; abgerufen am 5. Januar 2011 (10 Meter Höhenlinien auf Salzburger Geographisches InformationsSystem). (nicht signierter Beitrag von 193.154.97.253 (Diskussion) 16:55, 20. Aug. 2020 (CEST))

Der Bauernbrachkopf ist durch einer mehr als 80 Meter tiefe Scharte vom nächsthöheren Gipfel, dem Kleinen Tenn, getrennt. Das ist sowohl an Hand der Höhenschichtlinien bzw. noch genauer an Hand des Digitalen Geländemodells auf SAGIS leicht ersichtlich. Auch Dienste wie peakvisor, die solche Digitalen Geländemodelle automatisiert auswerten kommen zum selben Ergebnis: https://peakvisor.com/peak/bauernbrachkopf.html —Gurpitscheck (Diskussion) 20:17, 20. Aug. 2020 (CEST)

Die UIAA spricht dezidiert davon, dass in den ALPEN – und wir reden hier hoffentlich von diesen – eine Mindestschartenhöhe von 100 bis 300 Metern erreicht werden muss. Insofern wird dieses Kriterium mit 80 m eindeutig nicht erfüllt, ganz abgesehen davon, dass Schneespitz (3.315 m), Kleiner Tenn (3.135 m), Bauernbrachkopf (3.116 m) und Kempsenkopf (3.078 m) lediglich Vorgipfel des Hohen Tenn (3.368 m) sind. Es handelt sich damit um keine eigenständigen Berge. Sie alle befinden sich auf einem gemeinsamen Kamm – und das innerhalb einer Distanz von gerade einmal zwei Kilometern. Das alles hat mit Dominanz und Prominenz also recht wenig zu tun. (nicht signierter Beitrag von 91.115.183.124 (Diskussion) 09:24, 28. Aug. 2020 (CEST))
Für einen eigenständigen Gipfel hat die UIAA das grundsätzliche topografische Kriterium von einer Schartenhöhe 30 m eingeführt und auf dieser Basis das offizielle UIAA-Verzeichnis der Viertausender der Alpen erstellt: https://www.hikr.org/files/40196.pdf Der Bauernbrachkopf schafft das wie gesagt locker (> 80 m). Warum sollten wir bei den Dreitausendern der Alpen nicht dem Konzept der UIAA bei der Erstellung des offiziellen UIAA-Verzeichnis der Viertausender der Alpen folgen? Nur aus lokalpatriotischen Gründen, wie in der Tiroler Tageszeitung dargelegt (https://www.tt.com/artikel/14334803/acherkogel-noerdlichster-3000er-europas)? Die Fachliteratur macht da jedenfalls nicht mit (vgl. Alpenvereinsjahrbuch 2017, in der der Acherkogel wie und je der "nördlichste Dreitausender Tirols" ist). -- Gurpitscheck (Diskussion) 09:55, 28. Aug. 2020 (CEST)
Gurpitscheck hat recht, dass die Einschartung zum nächsthöheren und nicht zum niedereren Berg herangezogen wird. Entscheidend sind daher nicht die 15 (zum Kempsenkopf), sondern die 82 m (auf der anderen Seite). Aber auch dort: Die nötige Mindestschartenhöhe von 100 m wird nicht erreicht. 91.115.183.124 17:50, 19. Sep. 2020 (CEST)

Sie verweisen auf die UIAA und deren 4000-er Liste aus dem Jahr 1994, verschweigen dabei allerdings, dass eine Vielzahl der potentiellen Kandidaten bei der Erstellung ausgeschieden werden musste, weil es sich um keine Hauptgipfel gehandelt hat. Neben dem topographischen sind daher auch das morphologische und das alpinistische Kriterium zu beachten. Daher gilt als bessere Referenz für die gegenständliche Diskussion die später von der UIAA erstellte 3000-er Liste der mit den Alpen vergleichbaren Pyrenäen, welche den Unterschied zwischen Haupt- ("first") und Neben- oder Vorgipfel ("secondary peaks") genau definiert: If they are the culmination (highest) point of a given mountain, or elevations at a meeting of at least three ridges descending from the same summit and delimiting the slopes of said summit, they have been included in the main list. If they satisfy the first two, but none of these last two criteria, then they appear in the list of secondary peaks. (in: https://www.theuiaa.org/mountaineering/mountain-classification/). Es kann nach wie vor festgehalten werden: Der Bauernbrachkopf ist weder der höchste Punkt des Bergmassivs (Hoher Tenn) noch der höchste des Kammes (Niederer Tenn bzw. absteigend die Schneespitze). Auch ein Alpenvereins-Jahrbuch kann irren bzw. muss hin und wieder ein update erfahren. (nicht signierter Beitrag von 91.115.183.124 (Diskussion) 16:15, 28. Aug. 2020 (CEST))

Jetzt wird's schon langsam absurd. Im verlinkten Artikel der UIAA steht klar: Alle Viertausender, die dem topographischen Kriterium [Anmerkung: Schartenhöhe von 30m] entsprechen, sind definitionsgemäß Gipfel und werden demzufolge in der Hauptliste, ohne weitere Betrachtung der zwei weiteren Kriterien aufgenommen. Und weiter: Alle Viertausender, die dem ersten (topographischen) Kriterium nicht entsprechend wurden nach zwei anderen, mehr subjektiven morphologischen und/oder alpinistischen Kriterien […] analysiert. Das heißt auch einzelne Gipfel unter 30 m Schartenhöhe werden von der UIAA als eigenständig betrachtet, auf Grund ihres markanten Aussehens oder einer alpinistischen Bedeutung. Für die angesprochene offizielle Liste der 3000er in den Pyrenäen konnte man dank der zitierten Kriterien jede Menge solcher Gipfel mit einer Schartenhöhe unter 30 m auf die offizielle Liste reklamieren, manche gar nur mit einer Schartenhöhe von 10 m. (vgl. https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Pyrenean_three-thousanders) Warum das jetzt heißen soll, dass ein Gipfel mit mehr als 80 (!) m Schartenhöhe definitiv kein Gipfel sondern nur eine Graterhöhung sein soll erschließt sich jedoch wohl nur mit einer gehörigen Portion Lokalpatriotismus. -- Gurpitscheck (Diskussion) 17:04, 28. Aug. 2020 (CEST)

Auch mit dieser Argumentation hätten Sie sich die Antwort selbst gegeben. Zitat: Die UIAA beurteilt Berge als eigenständig, wenn diese "ein markantes Aussehen haben oder es einer alpinistischer Leistung bedarf um sie zu besteigen". Hier ein Bild, das Ihnen verdeutlicht, wovon wir reden. Auf diesem sehen Sie links den Bauernbrachkopf. Auf seinen breiten Rücken gelangt man bequem und ohne jegliche Schwierigkeit, und zwar auf dem so genannten Gleiwitzer Höhenweg, links vom Kempsenkopf kommend. Rechts sehen Sie das Ziel, den Hauptgipfel, genannt der Hohe Tenn. Der Bauernbrachkopf selbst, wie der Name bereits verrät mehr lang als spitz, hat weder ein Kreuz noch irgend eine andere Markierung, die auf ihn aufmerksam machen würde. Die allermeisten Wanderer bemerken ihn gar nicht wenn sie auf dem lang gezogenen Kamm dahinschlendern. Die alpinen Schwierigkeiten fangen auf dem Kamm auch erst bei einer, allerdings versicherten, Felsnadel an, wenn man nach dem Bauernbrachkopf rechts Richtung Hohen Tenn weiter geht. Diese ist in der Bildmitte ebenfalls beschriftet. Bleiben Sie dabei, dass es sich beim Bauernbrachkopf um einen eigenständigen Berg handelt? Wir reden, wie gesagt, von Dreitausendern der Kategorie eins, also von Hauptgipfeln. Falls ja, empfehle ich Ihnen eine Wanderung über den Bauernbrachkopf. Spätestens danach werden Sie mir recht geben. (nicht signierter Beitrag von 91.115.183.124 (Diskussion) 22:27, 28. Aug. 2020 (CEST))

Das angebliche Zitat es bedarf gemäß UIAA für die Eigenständigkeit "einem markanten Aussehen oder einer alpinistischer Leistung um sie zu besteigen" ist frei erfunden. Warum muss ein jedem neuem "Argument" dreist die Unwahrheit behauptet werden? Zunächst heißt es die Bauernbrachkopf erülle das UIAA-Kriterium von 30 m Schartenhöhe für einen eigenständigen Gipfel nicht. Nachdem zum wiederholten Male darauf hingewiesen bzw. sogar mittels DGM gezeigt wurde, dass er das Kriterium fast um das Dreifache übertrifft, die nächste Falschbehauptung: das UIAA-Kriterium sei in Wirklichkeit 100 m Schartenhöhe. Auch hier habe ich wiederum das UIAA-Dokument verlinkt um diesen Unsinn zu entlarven. Dann heißt es plötzlich, wiederum frei erfunden, dass "eine Vielzahl der potentiellen Kandidaten [mit 30 m Schartenhöhe] bei der Erstellung [der UIAA-Liste für die 4000er der Alpen] ausgeschieden werden musste, weil es sich um keine Hauptgipfel gehandelt hat. Neben dem topographischen sind daher auch das morphologische und das alpinistische Kriterium zu beachten", was mit Hinweis auf dasselbe (!) Dokumente leicht widerlegt werden konnte [nur 30 m Schartenhöhe reicht, nur wenn weniger dann kommen Zusatzkriterien in Frage]. Und jetzt möchte man nichts mehr vom tatsächlichen UIAA-Kriterium wissen (30 m Schartenhöhe) sondern man behauptet das Kriterium sei "ein markantes Aussehen oder der Bedarf einer alpinistischer Leistung um sie zu besteigen". Ich werde mich aus der Diskussion nunmehr zurückziehen, bis gegenteilige, belegbare Argumente vorliegen. (Es tut zwar nicht zur Sache, aber nur als abschließende Anmerkung: Der Alpenvereinsführer führt den Bauernbrachkopf übrigens als "Felsberg" und selbstredend als eigenständiges Gipfelziel samt Besteigungsgeschichte, aber ich weiß, was wissen die schon.) --- Gurpitscheck (Diskussion) 23:58, 28. Aug. 2020 (CEST)
Wenn das UIAA-Zitat frei erfunden sein sollte, fragt man sich, warum gerade Sie es zitiert haben. Noch einmal, es waren Ihre Worte, nachzulesen im vorletzten Eintrag: "Das heißt auch einzelne Gipfel unter 30 m Schartenhöhe werden von der UIAA als eigenständig betrachtet, auf Grund ihres markanten Aussehens oder einer alpinistischen Bedeutung. In diesem Zusammenhang ein weiterer Denkfehler: Die 30 Meter Schartenhöhe gelten nur für Viertausender, für Dreitausender sind es mindestens 100 und für Achttausender 500 Meter. Würde man hier nicht differenzieren, gäbe es zu guter Letzt mehr Acht- als Dreitausender. Übrigens, zu Ihrer Information: Die UIAA bereits entschieden und den Bauernbrachkopf nicht in die Liste der eigenständigen Dreitausender aufgenommen. (nicht signierter Beitrag von 91.115.183.124 (Diskussion) 07:21, 29. Aug. 2020 (CEST))
Das sind doch nur weitere unbelegte (und unrichtige) Behauptungen: "30 Meter Schartenhöhe gelten nur für Viertausender, für Dreitausender sind es mindestens 100" (wo steht das bitte, bei der UIAA jedenfalls nicht!) und "Die UIAA bereits entschieden und den Bauernbrachkopf nicht in die Liste der eigenständigen Dreitausender aufgenommen". Es gibt gar keine offizielle Liste der UIAA für die Dreitausender der Alpen oder Österreichs, aber eine Liste des Alpenvereins (https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/mixed/berg-aktiv/karten/bilder/karten/shop/img/3000-liste.pdf) und da wird der Bauernbrachkopf selbstredend aufgeführt. Also bitte gegenteilige Argumente belegen, auf mich wirken die Argumente nämlich frei erfunden. Unabhängig davon ob sich https://www.dynamoetz.at/gute-nachricht/ über das "Zurückerobern" des Titels "Nördlichster Dreitausender der Alpen" für den Acherkogel in der Wikipedia freut oder ankündigt, dass die "Salzburger nicht [...] dem Acherkogel den Titel ,nördlichster Dreitausender Europas´ entreißen werden!". (Der Artikel auf dieser Seite lässt einem wahrlich nur den Kopf schütteln...) -- Gurpitscheck (Diskussion) 22:22, 29. Aug. 2020 (CEST)

Wie der Name Gurpitscheck vermuten lässt, hat es Ihnen die Salzburger Bergwelt besonders angetan. Dies in allen Ehren. Trotzdem muss man Sie bitten, sich einzulesen, wie z.B. zum Thema EIGENSTÄNDIGKEIT von Bergen. In Wikipedia steht: "Um bei einem Gipfel auch von einem eigenständigen Berg zu sprechen, werden für die Alpen beispielsweise Schwellenwerte von mindestens 100[2] bis 300[3] Metern Schartenhöhe angegeben." (in: https://de.wikipedia.org/wiki/Berggipfel). Daher geht auch Ihr Argument mit der zitierten "Alpenvereinsliste" ins Leere. Selbige trägt bereits in der Überschrift die Bezeichnung Gipfel. Davon reden wir hier aber nicht. Wir reden einzig und allein von eigenständigen Bergen. Bitte differenzieren und objektiv blieben! Es war auch nie die Rede davon, dass die UIAA eine Liste "veröffentlicht" haben müsste. Wer hat das bitte behauptet? (nicht signierter Beitrag von 91.115.183.124 (Diskussion) 12:12, 30. Aug. 2020 (CEST))

"Es war auch nie die Rede davon, dass die UIAA eine Liste "veröffentlicht" haben müsste. Wer hat das bitte behauptet?" OK, das heißt die Liste, die angesprochen wurde ("Übrigens, zu Ihrer Information: Die UIAA bereits entschieden und den Bauernbrachkopf nicht in die Liste der eigenständigen Dreitausender aufgenommen.") ist geheim/unveröffentlicht (?) und liegt Ihnen aber vor? Oder haben Sie das ganze doch nur erfunden?
Wir haben jetzt schon mehrere Quelle von UIAA und Alpenverein beisammen (z.B. https://www.theuiaa.org/mountaineering/mountain-classification/ und https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/mixed/berg-aktiv/karten/bilder/karten/shop/img/3000-liste.pdf), die unter einem Dreitausender einen eigenständigen Gipfel verstehen. Wer bittschön versteht unter einem Dreitausender nur den Hauptgipfel eines ganzen Bergmassivs? Hier benötigt es eine Quelle, damit diese abweichende Meinung berücksichtigt werden kann. Die Auswirkungen wären ja nicht gerade klein: eine Hohe Wasserfalle, eine Schneeglocke oder der Crozzon di Brenta wären keine "Dreitausender" mehr - das dürfte dann doch viele Menschen sehr erstaunen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man im Vorderen Ötztal die Wasserfalle nicht als Dreitausender anerkennt - lasse mich durch Belege aber gerne vom Gegenteil überzeugen. -- Gurpitscheck (Diskussion) 16:05, 30. Aug. 2020 (CEST)
Die von Ihnen gewünschte Quelle (UIAA) liegt im unteren Abschnitt "Eigenständigkeit von Bergen ... " vor. Würde mich interessieren, was Sie dazu sagen? 91.115.182.193 16:50, 20. Sep. 2020 (CEST)

Unser Artikel Berggipfel verkündet: Um bei einem Gipfel auch von einem eigenständigen Berg zu sprechen, werden für die Alpen beispielsweise Schwellenwerte von mindestens 100 bis 300 Metern Schartenhöhe angegeben. Lustigerweise hieße das unter Umständen, dass bei einem angesetzten Schwellenwert von 300 Metern auch der Acherkogel kein eigenständiger Berg wäre, weil die Schartenhöhe zum Hochreichkopf bloß 278 Meter beträgt :-) Die Eigenständigkeit von Berggipfen kann anhand unterschiedlicher Parameter bemessen werden; solange es keine harte, allgemein akzeptierte Definition gibt, wird diese Diskussion auf der Suche nach definitiven Antworten immer ins Leere laufen müssen. Nach den UIAA-Kriterien ist der Acherkogel jedenfalls mit Sicherheit nicht der nördlichste 3000er Europas. --Mai-Sachme (Diskussion) 16:29, 30. Aug. 2020 (CEST)

Mit der Argumentation, dass 278 Meter nicht zwischen 100 und 300 Meter liegen würden, werden sie allerdings nur sehr schwer durchkommen.  ;-) --~~~~
Ich glaube zwar inzwischen, dass Sie sich in Ihrem lokalpatriotischen Furor absichtlich blöd stellen, aber ich erklär's Ihnen gerne nochmal... Um bei einem Gipfel auch von einem eigenständigen Berg zu sprechen, werden für die Alpen beispielsweise Schwellenwerte von mindestens 100 bis 300 Metern Schartenhöhe angegeben. Das heißt: Manche Leute nehmen vielleicht mindestens 100 Meter Schartenhöhe als Schwellenwert her, manche vielleicht mindestens 150 Meter, manche vielleicht mindestens 200, manche vielleicht mindestens 250 und manche vielleicht mindestens 300. Sollte jemand mindestens 300 Meter Schartenhöhe als Grenzwert für Selbstständigkeit/Unselbstständigkeit hernehmen, dann wäre der Acherkogel auch kein selbstständiger Berg mehr, denn der hat bloß 278 Meter Schartenhöhe und 278 ist halt kleiner als 300. --Mai-Sachme (Diskussion) 10:52, 1. Sep. 2020 (CEST)
Natürlich sind Schwellenwerte subjektiv determinierte Größen, keine Frage. Das ist bei den Schartenhöhen der Fall, aber etwa auch bei den Geschwindigkeitsbegrenzungen. Warum fahren PKW auf Freilandstraßen max. 100 km/h und LKW nur 80? Ganz einfach: Weil es einmal von einer Institution so festgelegt wurde! Keine Frage, es hätte genauso gut 110 bzw. 90, respektive 70 oder 90 sein können. Oder ganz anders. Fakt ist, es ist nun einmal so wie es ist – und man hat sich daran zu halten. Insofern ist es auch kein Problem, wenn die UIAA für Dreitausender 100 Meter Mindestschartenhöhe festgesetzt hat und für Viertausender nur 30 m. So what`? Auf Autobahnen gelten doch auch andere Geschwindigkeitsbegrenzungen als auf Freilandstraßen. Auch, dass es bei Achttausendern wiederum ein größerer Wert (500 m) ist, muss kein Logikbruch sein: Anderer Kontinent, andere Kriterien, andere Anzahl an potentiellen Kandidaten etc pp. In Amerika gelten andere Geschwindigkeiten als bei uns. Sollte für uns eigentlich kein Problem darstellen, sofern man die Gegebenheiten einfach zur Kenntnis nimmt. 91.115.183.124 17:50, 19. Sep. 2020 (CEST)
Bitte keine alternativen Fakten hier verbreiten: Die Aussage, die UIAA habe für Dreitausender 100 Meter Mindestschartenhöhe festgesetzt hat und für Viertausender nur 30 m, ist falsch, bleibt falsch und wird auch durch Wiederholen nicht richtiger... --Mai-Sachme (Diskussion) 20:51, 25. Sep. 2020 (CEST)
Sehe ich auch so, Gurpitscheck ist zuzustimmen. Die Gegenseite argumentiert anscheinend interessengeleitet. Natürlich ist ein 3125 Meter hoher Gipfel von 80 Meter Schartenhöhe in den Alpen ein Dreitausender, auch wenn er nicht der Hauptgipfel des Massivs ist. Darum ist der Acherkogel nicht der nördlichste Dreitausender der Alpen. Wie absurd hier argumentiert wird zeigt sich auch daran, dass die IP anderen Denkfehler unterstellt, im gleichen Satz selbst aber einen begeht (Zitat): „In diesem Zusammenhang ein weiterer Denkfehler: Die 30 Meter Schartenhöhe gelten nur für Viertausender, für Dreitausender sind es mindestens 100 und für Achttausender 500 Meter.“ − Wenn schon, dann müssen die geforderten Meterzahlen mit der absoluten Höhe steigen. Dass für Viertausender nicht mal ein Drittel des für Dreitausender geltenden Wertes gefordert werden soll, ist schlicht nicht nachvollziehbar. Und die Vandalismusmeldung gegen Gurpitschek ist, man muss es mal deutlich sagen, eine Frechheit! --Watzmann praot 17:14, 30. Aug. 2020 (CEST)
Natürlich sind Schwellenwerte subjektiv determinierte Größen, keine Frage. Das ist bei den Schartenhöhen der Fall, aber etwa auch bei den Geschwindigkeitsbegrenzungen. Warum fahren PKW auf Freilandstraßen max. 100 km/h und LKW nur 80? Ganz einfach: Weil es einmal von einer Institution so festgelegt wurde! Keine Frage, es hätte genauso gut 110 bzw. 90, respektive 70 oder 90 sein können. Oder ganz anders. Fakt ist, es ist nun einmal so wie es ist – und man hat sich daran zu halten. Insofern ist es auch kein Problem, wenn die UIAA für Dreitausender 100 Meter Mindestschartenhöhe festgesetzt hat und für Viertausender nur 30 m. So what`? Auf Autobahnen gelten doch auch andere Geschwindigkeitsbegrenzungen als auf Freilandstraßen. Auch, dass es bei Achttausendern wiederum ein größerer Wert (500 m) ist, muss kein Logikbruch sein: Anderer Kontinent, andere Kriterien, andere Anzahl an potentiellen Kandidaten etc pp. In Amerika gelten andere Geschwindigkeiten als bei uns. Sollte für uns eigentlich kein Problem darstellen, sofern man die Gegebenheiten einfach zur Kenntnis nimmt. 91.115.183.124 17:50, 19. Sep. 2020 (CEST)
Wie kommst du darauf, dass die UIAA in der Frage des Selbständigkeit bei Drei- und Viertausendern in den Alpen unterschiedliche Regelungen zur Anwendung bringt? Die 30 Meter stammen aus
UIAA Dokumentations- und Informationskommission: Die Viertausender der Alpen – Offizielles UIAA-Verzeichnis. In: UIAA-Bulletin. Nr. 145, März 1994, S. 9 f. (online [PDF; 630 kB; abgerufen am 19. September 2020]).
und konkretisieren die dort aufgestellten Allgemeinen Grundsätze. Und in diesem Sinne ist der Bauernbrachkopf ein Dreitausender, wenn auch kein besonders prominenter, aber die 30-Meter-Hürde überspringt er bei einer Schartenhöhe von 81 Meter deutlich. Der Acherkogel mit seinen 278 Metern Schartenhöhe ist im Gegensatz zum Bauernbrachkopf ein Hauptgipfel nach dem 100-Meter-Kriterium, soweit ok, aber er ist nicht der nördlichste Dreitausender der Alpen. --Watzmann praot 23:09, 19. Sep. 2020 (CEST)
Interessanterweise führt der Alpenverein den Bauernbrachkopf in dieser Liste, die einem Buch entstammt, nicht als eigenständigen Berg, sondern nur als unselbständigen: https://www.alpenverein.at/sankt-peter-au/home/topnews/2016-01-03-Alle-Berge-Oesterreichs.php --~~~~
Nicht der Alpenverein, sondern der Autor Johann Aichinger. Aichinger hat sich, wie im Vorwort nachlesbar, bei der Unterscheidung selbstständig/unselbstständig für das Kriterium Schartenhöhe über/unter 100 Meter entschieden. Wie schon x-mal in dieser Diskussion gezeigt, könnte der Schwellenwert aber auch bei 30 Metern angesetzt werden (Acherkogel und Bauernbrachkopf sind beide selbstständig) oder auch bei 300 (Acherkogel und Bauernbrachkopf sind beide unselbstständig). --Mai-Sachme (Diskussion) 10:52, 1. Sep. 2020 (CEST)
Ob Aichinger oder Alpenverein ist eigentlich unwesentlich, Hauptsache, die 100 m wurden berücksichtigt. Zum anderen, siehe oben. 91.115.183.124 17:50, 19. Sep. 2020 (CEST)

Eigenständigkeit von Bergen / UIAA / Acherkogel vs Bauernbrachkopf

Denke, kann ein wenig Licht in die Diskussion bringen, weil ich anlässlich der Herausgabe eines Buches im Jahr 2018 intensiv zur Sache recherchiert habe. Entscheidend und die Grundlage für meine Publikation, in der das Alleinstellungsmerkmal als nördlichstem Dreitausender Europas dem Acherkogel zugesprochen wurde, war ein Kontakt mit der UIAA. Deren Antwort erfolgte durch STEPHANIE STETTBACHER, OFFICE COORDINATOR & SAFETY LABEL ADMINISTRATOR (Monbijoustrasse 61, CH-3000 Bern 14, Switzerland, www.theuiaa.org, T: +41 31 370 18 28) nach Rücksprache mit dem Präsidenten der Mountaineering Commission ‘’Mountcom’’und lautete:

"According to these rules the Bauernbrachkopf is only a secondary peak (provided the 82 m he mentions is a correct number)."

" (...) der Bauernbrachkopf ist nur ein Sekundärgipfel (vorausgesetzt, die 82 m [gemeint ist die Schartenhöhe, Am.] sind die korrekte Angabe)" (nicht signierter Beitrag von Bernhard Stecher (Diskussion | Beiträge) 15:57, 17. Sep. 2020 (CEST))


Die logische Conclusio aus der obigen Diskussion, bei der IP meist von den Anforderungen für einen (eigenständigen) Berg der Kategorie 1 sprach, Gurpitscheck aber davon, ob der Bauernbrachkopf überhaupt ein (Neben)Gipfel sei. Die Entscheidung der UIAA lässt nunmehr keinen Zweifel offen: Sowohl die Anforderungen für die Mindestschartenhöhe als auch jenen für die anderen Kriterien wie Eigenständigkeit usw. werden vom Bauernbrachkopf nicht erfüllt. 213.162.80.187 14:52, 20. Sep. 2020 (CEST)
Sehe ich auch so. Gurpitscheck sollte Stellung beziehen und ggf. seine Einträge den neuen Erkenntnissen anpassen. 91.115.182.193 17:52, 20. Sep. 2020 (CEST)
Dass der Bauernbrachkopf kein eigenes Bergmassiv ist (bzw. der Hauptgipfel eines Bergmassives) ist ja unstrittig, dafür reicht seine Schartenhöhe gewiss nicht aus. Die großzügigsten Autoren fordern in den Alpen ja zumindest 100 m, die meisten sind jedoch deutlich strenger und fordern 300 m – ein Wert der daher auch oft in Berg-Listen der Wikipedia Anwendung findet, z.B. in der Liste der höchsten Berge in Deutschland oder der Liste von Bergen in der Schweiz. Der Acherkogel würde nach dieser strengeren Sichtweise kein eigenenständer Berg sein (sehr wohl aber ein eigenständiger (Neben)-Gipfel im Hochreichkopf-Massiv), wie ja auch schon angemerkt.
Warum die Frage eigenes Bergmassivs oder nicht hier aufgeworfen wird ist mir aber nicht klar. Denn eigentlich geht es um die Aussage der Acherkogel sei der nördlichster Dreitausender der Alpen. Und als Dreitausender werden nunmals alle eigenständigen Gipfel zwischen 3000 und 4000 m bezeichnet, ganz gleich ob Hauptgipfel eines ganzen Bergamssives oder nicht. Dass dies dem gängigen Sprachgebrauch für Dreitausender in den Alpen entspricht, kann man z.B. den Quellen unserer Dreitausender-Listen der Alpen entnehmen (z.B. Liste der Dreitausender in den Dolomiten, Liste der Dreitausender in Osttirol, …) oder eben der bereits verlinkten Dreitausender-Liste des Alpenvereins: https://www.alpenverein.at/portal_wAssets/mixed/berg-aktiv/karten/bilder/karten/shop/img/3000-liste.pdf Dass die Bezeichnung "Dreitausender" nur auf die Hauptgipfel ganzer Bergmassive angewandt wird ist mir unbekannt und jedenfalls unbelegt und dürfte auch im Vorderen Ötztal nicht üblich sein (siehe z.B. hier: https://www.hikr.org/tour/post68033.html). -- Gurpitscheck (Diskussion) 19:51, 25. Sep. 2020 (CEST)
+1 Woher kommt denn jetzt auf einmal die Idee, dass ein Dreitausender kein secondary peak sein darf? Bzw. wo steht denn, dass nur Hauptgipfel als Dreitausender bezeichnet werden dürfen? --Mai-Sachme (Diskussion) 21:13, 25. Sep. 2020 (CEST)


Es besteht offensichtlich von allen Seiten darüber Einigkeit, dass 100 Meter Schartenhöhe als Schwellenwert für die Eigenständigkeit eines Berges anzusetzen sind. Nachdem dieses Faktum also außer Streit gestellt ist, kann man sich daher den größeren Schwellenwerten bis zu 300 Meter zuwenden. Beschäftigt man sich mit diesen, stellt man fest: Ab dem Überspringen der 100 m-Hürde geht es nicht mehr um die Frage, ob der Berg eigenständig ist, sondern nur mehr darum, wie prominent er ist. Dabei gilt: Je höher der Schwellenwert, desto weniger Gipfel sind in einer derartigen Auflistung zu finden. Im Extremfall schraubt man ihn auf 1.500 m (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_prominentesten_Berge_der_Alpen) und man erhält nur mehr die Ultraprominenten. Deswegen würde aber kein Mensch auf die Idee kommen, Bergen, die etwa lediglich über 200 Meter Schartenhöhe verfügen, die Eigenständigkeit abzusprechen, wie dies beim Acherkogel versucht wurde. Diese Intention führt klar ins Leere. Und damit ist wohl auch Folgendes außer Streit gestellt: a) Der Bauernbrachkopf ist kein eigenständiger Berg, und b) Der Acherkogel ist ein solcher. Bisher d'accord?

Falls ja, ist der Rest meiner Meinung nach recht einfach, und kann auch direkt aus der Argumentation von Gurpitscheck abgeleitet werden: Der geschätzte User spricht nämlich die Liste der "Dolomiten-Dreitausender" an. Das ist sehr gut, denn gerade ebendiese enthält eine dezidierte Unterteilung in Haupt- und Nebengipfel. Somit gilt analog: Der Acherkogel ist der nördlichste Dreitausender Europas im Sinne eines eigenständigen Berges, der Bauernbrachkopf der nördlichste Nebengipfel. Worin soll da eigentlich das Problem bestehen?

Zur Untermauerung: Der ebenfalls angesprochene Artikel "Osttirol" bemängelt, dass es keinen Schwellenwert für 3.000-er gäbe, und man daher die 30 m von einer willkürlichen Viertausender-Liste übernommen habe. Somit sitzt man einem ähnlichen Irrtum auf: Natürlich gibt es einen Schwellenwert! – Und der beträgt ganz einfach – 100 m. Die 30 m beziehen sich in den Alpen doch lediglich auf kleine- oder Nebengipfel. Leider wird dieser Wert fälschlicherweise und vermeintlich allgemeingültig der UIAA zugeschrieben, sodass hier Ungereimtheiten Tür und Tor geöffnet sind. Bernhard Stecher (Diskussion) 13:44, 26. Sep. 2020 (CEST)

Deswegen würde aber kein Mensch auf die Idee kommen, Bergen, die etwa lediglich über 200 Meter Schartenhöhe verfügen, die Eigenständigkeit abzusprechen, wie dies beim Acherkogel versucht wurde. Das stimmt nicht! Das 300-m-Schartenkriterium für die Bezeichnung eigenständiger "Berg" in den Alpen wurde u.a. von Eberhard Jurgalski vorgeschlagen (https://www.extreme-collect.de/Erlaeuterung-Dominanzsyst.64.0.html) und ist weit verbreitet. Ist aber für die gegenständliche Fragestellung irrelevant.
Sie liegen vollkommen richtig. Es ist in der Tat vollkommen irrelevant, was von irgendwem einmal vorgeschlagen wurde. Fakt ist, dass sich der Vorschlag nicht durchgesetzt hat.
Der Acherkogel ist der nördlichste Dreitausender-Gipfel der Alpen mit mehr als 100 m Schartenhöhe, der Bauernbrackkopf im Tenn-Massiv ihr nördlichster eigenständiger Dreitausender. Der nördlichste Punkt der Alpen über 3000 Meter findet sich ebenfalls im Tenn-Massiv. Der Begriff "Dreitausender" wird von niemand auf eigenständige Bergmassive oder ihre Hauptgipfel reduziert, entsprechend ist der Acherkogel nicht der nördlichste Dreitausender der Alpen, auch wenn noch so oft von euch wiederholt. Auch der östlichste oder westlichste Dreitausender der Alpen sind nicht sonderlich eigenständig, aber das müssen sie ja auch nicht sein bzw. ist für solche "Randgipfel" ja auch nicht unbedingt zu erwarten. -- Gurpitscheck (Diskussion) 14:13, 26. Sep. 2020 (CEST)
Eigenständiger Dreitausender? Sie irren! Der Bauernbrachkopf ist nicht eigenständig. --193.154.103.174 12:29, 27. Sep. 2020 (CEST)

Leider kann ich Ihnen nicht folgen. Eingangs schreiben Sie, der Acherkogel ist der " ... nördlichste Dreitausender ...", in Zeile 2 aber das genaue Gegenteil: " ... der Acherkogel ist nicht der nördlichste Dreitausender ...". Sicher, Sie verwenden bei ersterem auch die Beifügung " ... mit mehr als 100 Meter Schartenhöhe". – Das ist aber genau das, was ich mit "eigenständigem Berg" aussagte. Somit reden wir genau von Demselben! Wo Sie allerdings vollkommen richtig liegen: Auch der Eintrag beim "östlichsten Dreitausender" gehört natürlich präzisiert! " ... setzt sich nur mäßig ab ... " ist natürlich Humbug. Auch hier gehört die entsprechende Schartenhöhe eingefügt und dazugeschrieben, dass es sich um einen Nebengipfel handelt – oder auch nicht. Ich denke, Sie müssten beim Bauernbrachkopf einfach einmal das Attribut "eigenständig" weglassen. Dann wäre wahrscheinlich viel in Butter. Denn dieses Wort ist nun einmal mit der Eigenständigkeit von Bergen besetzt. Und daran stoßen sich natürlich die Leser.

Acherkogel = Nördlichster Dreitausender Europas im Sinne der Definition für einen eigenständigen Berg (Schartenhöhe > 100 m) Bauernbrachkopf = Nördlichster Dreitausender Europas im Sinne der Definition für einen Nebengipfel Bernhard Stecher (Diskussion) 15:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bleiben wir mal beim Wesentlichen. Der Begriff Dreitausender ist ganz einfach nicht zwingend mit einer gewissen Schartenhöhe verbunden. Die UIAA, die an verschiedenen Orten mal 30 m Schartenhöhe und 100 m Schartenhöhe zur Sprache bringt (freilich in Diskussionen zum Thema Eigenständigkeit, nicht etwa bei der Definition des Begriffs Dreitausender), ist letztendlich auch nur ein privater Verein, der keine Verfügungsgewalt über allgemeinen Sprachgebrauch hat oder gar offizielle Dreitausender-Titel vergeben könnte. Sie hat nicht mehr oder weniger Recht als Eberhard Jurgalski oder andere Topographen. Deswegen ist es (pardon) Schmarrn, im umseitigen Artikel den Acherkogel zum nördlichsten Dreitausender Europas zu küren, weil das nur unter einem sehr spezifischen, an eine exakt definierte Mindestschartenhöhe gebundenen Verständnis des Begriffs Dreitausender zutrifft.
Landläufig wird Dreitausender viel viel simpler verstanden. Hab hier ein Buch von Hanspaul Menara rumliegen namens Die schönsten 3000er in Südtirol und der definiert Dreitausender folgendermaßen: eigenständig benannter Gipfel zwischen 3000 und 3999 m. Nix Schartenhöhe. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:30, 26. Sep. 2020 (CEST)
Mai-Sachme argumentiert, ein Dreitausender hätte nichts mit Schartenhöhe zu tun und die UIAA sei ein privater Verein, der nicht mehr Einfluss habe als ein Südtiroler Autor. Diese Aussagen erscheinen äußerst gewagt und werfen Fragen auf, beispielsweise: Warum ist dann nicht der Kempsenkopf der "nördlichste Dreitausender"? Und warum legt ausgerechnet die UIAA die Schwierigkeiten von Kletterrouten fest? Das könnte doch einfach auch ein Südtiroler Bergführer machen ... --Wikifriendmaker (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Wikifriendmaker (Diskussion | Beiträge) 21:10, 26. Sep. 2020 (CEST))
Ich übergeh jetzt einfach mal die sinnverzerrende Zusammenfassung meines Beitrags und komm zum springenden Punkt: Es ist in der Tat so, dass alle Ötztaler Lokalpatrioten zusammen bisher noch nicht nachvollziehbar darstellen konnten, dass der Begriff Dreitausender nur für Gipfel mit 100 m Schartenhöhe verwendet werden darf. Das steht nicht bei der UIAA, nicht bei Jurgalski, nicht bei Menara und sonst auch nirgendwo. Entweder es kommen hier irgendwann mal Belege oder wir können diese Diskussion jetzt endgültig abschließen. --Mai-Sachme (Diskussion) 21:37, 26. Sep. 2020 (CEST)
Sie verzerren, denn niemand behauptet, der Bauernbrachkopf wäre kein Dreitausender (siehe Eintrag Bernhard Stecher 15:38, 26. Sep. 2020). Aber: Er ist halt eben nicht eigenständig im Sinne eines eigenständigen Berges. Das dürfte doch wohl nicht sooooo schwer zu verstehen sein! Einfach Beifügung "Nebengipfel" dazugeben - denn dieser Beweis liegt durch die UIAA eindeutig vor. (nicht signierter Beitrag von 213.162.80.187 (Diskussion) 08:00, 27. Sep. 2020 (CEST))
...niemand behauptet, der Bauernbrachkopf wäre kein Dreitausender. Wie bitte??? Zur Erinnerung: Hier wird seit Jahren versucht, den Acherkogel ohne jede Einschränkung wahlweise zum nördlichsten Dreitausender Europas bzw. der Alpen bzw. Eurasiens zu küren:
Auch Herr Stecher vertrat 2018 noch diese Ansicht, man vergleiche diesen Diskussionsbeitrag.
Falls Herr Stecher nun aber seine Meinung geändert haben sollte, dann ist ja gut. Da ja dann Einigkeit herrscht, dass der Bauernbrachkopf auch als Dreitausender gezählt werden kann, hab ich mal den Artikel vorschlagsweise umformuliert. --Mai-Sachme (Diskussion) 19:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nördlichster Dreitausender Europas... mal wieder

Also, in folgendem Beleg wird der Kempsenkopf als nördlichster Dreitausender Euopas bezeichnet:

  • Clemens Hutter: Arnoweg. Der Salzburger Rundwanderweg. Bergverlag Rother, München 2008, S. 136.

Gestern nun erhebt Wikifriendmaker zum gefühlt 97. Mal den Acherkogel ohne jede Einschränkung zum nördlichsten Dreitausender Europas, belegt mit:

  • ORF, Land Der Berge. Sinfonie der Alpenseen, 10. Februar 2022, 20.15 bis 21.00 Uhr; ORF III.

Was machen wir nun: Gibt es zwei nördlichste Dreitausender Europas? Hat sich zwischen 2008 und 2021 die Kontinentalmasse verschoben? Oder aber viel eher, nur so als Idee, und wie bereits vielfach dargelegt: Der Begriff Dreitausender hat eine inhärente Unschärfe, die verschiedene Definitionen möglich macht, und deswegen ist eine Auszeichnung wie nördlichster Dreitausender Europas nur mit einer Klärung des gemeinten Begriffsumfangs hilfreich. Dementsprechend halte ich nach wie vor die aktuelle Artikelversion für qualitativ deutlich überlegen: Er ist der nördlichste Dreitausender Tirols und kann, falls man nur Gipfelpunkte mit einer Schartenhöhe über 100 m zählt, auch als nördlichster Dreitausender Europas betrachtet werden. Bitte um zusätzliche Meinungsäußerungen. --Mai-Sachme (Diskussion) 08:32, 12. Feb. 2022 (CET)

Der Knackpunkt scheint auf jeden Fall die Schartenhöhe zu sein. Je nach Definition des Schwellenwertes kommt auch noch der Bauernbrachkopf in Frage. Ich würde sagen die jetzige Formulierung ist in Ordnung, ein pauschales "Nördlichster Dreitausender Europas" ohne weitere Erklärung geht nicht.--Rainyx (Diskussion) 12:28, 12. Feb. 2022 (CET)
Da ich den Acherkogel schon besteigen habe, seine "Konkurrenten" dagegen nicht, müsste ich vllt. für jeden Superlativ hier dankbar sein... @Wikifriendmaker: Im Ernst: Ich bin sicher, wenn Du die Versionsgeschichte hier ansiehst, wirst Du verstehen, dass diese Diskussion hier die schon länger Beteiligten ein wenig nervt. Die Fakten liegen alle klar auf dem Tisch, da bringt die Auffassung einer kürzlichen ORF-Sendung uns auch nicht weiter. Es gibt keine unumstrittene Definition, wann ein Punkt über 3000 Meter als "Dreitausender" zu bezeichnen ist. Das ist alles. Besser als im 2. Satz der derzeitigen Einleitung kann man es meiner Meinung nach nicht ausdrücken.--Cactus26 (Diskussion) 13:25, 12. Feb. 2022 (CET)
Gratuliere zum Besteigen des nördlichsten Dreitausenders von Europa. Wir haben nun die Aussage einer öffentlich rechtlichen Fernsehanstalt aus dem Jahr 2021. Und du willst doch wohl nicht der Serie Land der Berge Qualität absprechen, oder? Daher ist der allgemeine Sprachgebrauch eindeutig dokumentiert. --Wikifriendmaker (Diskussion) 15:14, 12. Feb. 2022 (CET)
Die beiden anderen Berge die hier genannt sind, liegen eindeutig weiter nördlich. "Land der Berge" ist keine Wissenschaftssendung. Eine Minute vorher hat die Erlanger Hütte einen falschen Namen. --Ailura (Diskussion) 15:18, 12. Feb. 2022 (CET)
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