Diskussion:Achmat-Kadyrow-Moschee/Archiv

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[[Diskussion:Achmat-Kadyrow-Moschee/Archiv#Thema 1]]

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Bauzeit?

Im Artikel steht "Die Bauarbeiten am Ufer der Sunscha hatten Ende der 1980er Jahre begonnen, wurden aber mehrmals unterbrochen. Nach den beiden Tschetschenien-Kriegen von 1994 bis 1996 respektive von 1999 bis 2009 wurde die Moschee von türkischen Baufirmen für 20 Millionen Dollar ab 25. April 2006 in nur 22 Monaten errichtet und am 17. Oktober 2008 eröffnet." 25. April 2006 bis 17. Oktober 2008 = knapp 30 Monate, nicht 22 Monate. Und wenn die Moschee zwischen 2006 und 2009 fertiggestellt wurde, dann war das während dem zweiten Tschetschenienkrieg, und nicht "nach den beiden Tschetschenien-Kriegen". Oder irre ich mich? --MatthiasGutfeldt 15:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Da habe ich mich leider verrechnet (und den Artikel entsprechend korrigiert), es sind 30 Monate Bauzeit. Die Moschee wurde aber tatsächlich nach dem Zweiten Tschetschenienkrieg fertig gestellt: Nachdem die Russen im März 2005 den "Rebellen-Präsidenten" Maschadow getötet hatten, zogen sich die letzten 100 bis 200 Mann in den Jahren 2005/2006 aus dem Krieg zurück und gingen zum Drogenhandel über [Quelle: WP]. Ein Teil der rund 20'000 russischen Militärangehörigen blieb noch bis April 2009 in Tschetschenien, es kam jedoch zu keinen grösseren Kriegshandlungen mehr. Am 16. April 2009 hob dann Russlands Präsident Medwedew Tschetscheniens Status einer "Zone der Durchführung antiterroristischer Operationen" offiziell auf. --Maiakinfo 17:34, 23. Feb. 2010 (CET)

Ob 30 Monate (also zweieinhalb Jahre) bei einer bereits begonnenen Moschee "nur" sind, kann ich nicht beurteilen, bin kein Bauunternehmer. Das mit dem Status habe ich auch gelesen, mich allerdings gewundert, weshalb als Kriegsende bei der Begriffsklärung Tschetschenienkrieg das Jahr 2006, im Lemma Zweiter Tschetschenienkrieg aber das Jahr 2009 angegeben wird. In dem Artikel ist auch eine Lücke zwischen März 2005 und April 2009. --MatthiasGutfeldt 22:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Der Zweite Tschetschenienkrieg wurde mehrfach für beendet erklärt. Der eigentliche Krieg war bereits im Jahr 2000 vorbei. Seit 2000 war das Ganze dann mehr oder weniger ein Guerilla-Krieg. Erst 2009 wurde der Sonderstatus der Republik Tschetschenien aufgehoben und der Krieg somit offiziell beendet. Vielleicht gibt die der englischsprachige Artikel en:Second Chechen War insbesondere die Passage Status mehr Aufklärung. Im Artikel müsste das natürlich noch angepasst werden. --Paramecium 22:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Danke für die Detailinformation. --MatthiasGutfeldt 23:46, 23. Feb. 2010 (CET)

Zwei Bemerkungen/Fragen

• Größte Europas? Gemessen woran?
• Europas? Nicht nach der gängigsten Definition der Grenze Europa-Asien...

-- SibFreak 21:22, 22. Feb. 2010 (CET)

Laut Grosny#Sehenswürdigkeiten ist offenbar von der Anzahl Gläubigen die Rede. --Allesmüller 22:48, 22. Feb. 2010 (CET)

Die Quellen sind RIA Novosti und Radio Free Europe, ich hänge aber nicht an diesem Superlativ :-) Gemessen werden dafür wohl die Nutzfläche der Moschee (und damit die Anzahl Gläubigen, die in der Moschee Platz finden) und/oder das Grundstück. Europa wird dabei als Kontinent definiert (also ohne den asiatischen Teil der Türkei).

Unbekannte Nutzfläche - Kul-Scharif-Moschee in Kasan, laut WP bisher grösste Moschee Russlands

5.000 Quadratmeter Nutzfläche und 14 Hektar Grundstück - Achmat-Kadyrow-Moschee in Grosny

6'600 Quadratmeter Nutzfläche - Sabancı-Zentralmoschee in Adana (Kontinent Asien), laut WP grösste Moschee der Türkei

--Maiakinfo 02:19, 23. Feb. 2010 (CET)

Anzahl der Gläubigen laut Artikel 10.000, wie auch laut WP ;-) bei der Sultan-Ahmed-Moschee in Istanbul (liegt auf der europäischen Seite)! Letztere hat außerdem mehr und offenbar höhere Minarette (wenn schon die Kuppel 43 m hoch ist, siehe Fotos). Ansonsten mir auch fast egal, aber wie wär's mit "eine der..."? Europa als Kontinent, darum frage ich. Tschetschenien ist Asien, siehe Eurasien#Grenzverlauf: ...wird überwiegend die etwa 300 Kilometer nördlich vom Kaukasusgebirge gelegene Manytschniederung als Grenze zwischen den „Erdteilen“ betrachtet... -- SibFreak 23:24, 23. Feb. 2010 (CET)

Da sind sich RIA Novosti und Radio Free Europe für einmal einig - und beide hauen daneben :-) Ich ändere den Satz nach Deinem Vorschlag. --Maiakinfo 02:12, 24. Feb. 2010 (CET)

Ich habe es auch noch auf den verlinkten Seiten korrigiert (Diff., Diff., Diff.). --Allesmüller 08:08, 24. Feb. 2010 (CET)

Quelle

Eventuell sollte besser der im "Neuen Deutschland" am 13.1.2010 erschienene (und mit dem verlinkten "maiak" Artikel ja offenbar identische) Beitrag von Andre Widmer hier verlinkt werden: http://www.neues-deutschland.de/artikel/162922.freitags-nur-mit-gewand-ins-amt.html Letztlich ist eine Verlinkung auf eine Tageszeitung seriöser als ein Link auf eine private Vereinshomepage. --Ordenfan 19:18, 22. Feb. 2010 (CET)

maiak - The Newsroom of Eastern Europe: Der Stolz ganz Tschetscheniens hat gleich vier 62 Meter hohe Minarette, fasst 10′000 Menschen und ist die grösste Moschee Europas: die Achmat-Kadyrow-Moschee. Wie so vieles in Grosny wurde die Moschee nach den beiden Tschetschenien-Kriegen von 1994 bis 1996 respektive 1999 bis 2009 erbaut, von türkischen Baufirmen für 20 Millionen Dollar in nur 30 Monaten errichtet und am 17. Oktober 2008 eröffnet. Sie trägt den Namen von Achmat Kadyrow, dem ehemaligen Mufti von Tschetschenien.

Neues Deutschland: Der Stolz ganz Tschetscheniens verfügt über vier Türme: die Achmat-Kadyrow-Moschee. Sie fasst 10 000 Menschen und soll eines der größten muslimischen Gotteshäuser Europas außerhalb Istanbuls sein. Wie so vieles in Grosny wurde die Moschee nach den beiden Tschetschenien-Kriegen in rekordverdächtiger Bauzeit errichtet und im Spätherbst 2008 eröffnet.

Müssen wir jetzt den Link und alle Fakten aus dem maiak-Hintergrundbeitrag im Wikipedia-Artikel löschen, weil sie in Neues Deutschland nicht zu finden sind - aber eine Parteizeitung mit 40.000 Ex. Auflage seriöser sein soll als ein unabhängiges Pressebüro, welches die Rechtsform eines Vereins hat? --Maiakinfo 21:04, 22. Feb. 2010 (CET)

Gute Frage mit den Fakten. Zur Seriosität: Wieviel Mitglieder hat denn der Verein, der hinter Maiak steht? Beim ND sollen es ca. 77 Tausend sein. --Allesmüller 21:50, 22. Feb. 2010 (CET)

Bis 1989 hatte der Trägerverein von Neues Deutschland sogar rund 1,3 Millionen Mitglieder, war die SED-Zeitung deshalb 17 Mal seriöser als heute? Und ist die Neue Zürcher Zeitung mit nur 1.400 Aktionären 55 Mal weniger seriös als Neues Deutschland heute? Die WP ist eine Enzyklopädie, wir reden hier über Fakten. --Maiakinfo 02:38, 23. Feb. 2010 (CET)

Stand Januar 2010: Der Verein hat 2 Mitglieder, Ulrich Schmid (Präsident), Jürg Vollmer (Vizepräsident). Siehe http://www.maiakwiki.info/index.php?title=Vorstand. --MatthiasGutfeldt 11:47, 23. Feb. 2010 (CET).

Ist das hier ein Diskussionsforum über die Tätigkeit von maiak - The Newsroom of Eastern Europe, in dem sogar Leute mitreden können, die nicht einmal den Vorstand eines Vereins von der Gesamtorganisation unterscheiden können? Ich dachte eigentlich, dass ich hier einen Artikel über die Achmat-Kadyrow-Moschee für eine Enzyklopädie schreibe... --Maiakinfo 12:00, 23. Feb. 2010 (CET)

Das hier ist die Diskussionsseite zu einem Artikel der Enzyklopädie. Momentan wird gerade diskutiert, welche Quelle verwendet werden soll; deine von dir selbst verlinkte eigene Webseite oder vielleicht doch eher die "in den östlichen Bundesländern am meisten verbreitete und gelesene überregionale Tageszeitung" (gemäss Website). Ich habe dazu lediglich eine Sachfrage bentwortet, die du, statt auszuweichen, sicherlich auch selbst hättest beantworten können :-). --MatthiasGutfeldt 13:49, 23. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht ist Dir schon aufgefallen, dass die von mir zitierten und verlinkten Fakten in der Tageszeitung nicht zu lesen sind? Ist zwar nur ein Detail, genau so wie der Unterschied zwischen Vorstand und Verein, aber ... --Maiakinfo 13:58, 23. Feb. 2010 (CET)

Wenn der Vizepräsident die Antwort zum Mitgliederbestand verweigert, ist das schon sehr seltsam. --209.44.123.3 14:19, 23. Feb. 2010 (CET)

Du verwendest einen Open Proxy. Das bringt's nicht. Ob sein Verein mehr als zwei Mitglieder hat, kann maiakinfo sicher beantworten, wird ja kaum ein Geheimins sein. --MatthiasGutfeldt 14:31, 23. Feb. 2010 (CET)

Verständnisfrage: André Widmer hat den Artikel geschrieben und ihn zuerst am 13.01.2010 in Neues Deutschland und anschliessend in etwas veränderter Form am 22.02.2010 auf maiak.info publiziert. Korrekt? --MatthiasGutfeldt 10:24, 23. Feb. 2010 (CET)

So scheint es. Widmer hat übrigens mehrere Artikel im ND aus der Region veröffentlicht. --Allesmüller 12:06, 23. Feb. 2010 (CET)

URV? --209.44.123.3 14:19, 23. Feb. 2010 (CET)

Jetzt reicht es mit der gezielten und orchestrierten Verleumdung!

• Die von mir zitierten und korrekt verlinkten Fakten sind definitiv nicht aus dem zitierten Artikel der Tageszeitung Neues Deutschland. Jede andere Behauptung ist eine Verleumdung.
• Der Artikel, aus dem ich zitiere und den ich korrekt verlinkte, habe ich im Auftrag unseres Pressebüros maiak zusammen mit dem Autor redigiert und unter anderem um genau die hier zitierten Fakten ergänzt. Jede andere Behauptung ist eine Verleumdung.
• Dass ein Journalist seinen Text an verschiedene Medien verkauft ist ein absolut übliches Vorgehen. Der Autor erhält von maiak ein gutes Honorar, das ihm seine Recherchen in Tschetschenien ermöglichte. In diesem Fall warteten maiak und der Autor bewusst mit der Publikation, damit die kleinen Printmedien Neues Deutschland und WochenZeitung nicht von grösseren Printmedien konkurrenziert werden. Jede andere Behauptung ist eine Verleumdung.
• maiak gibt seine Inhalte unter einer Creative Commons-Lizenz kostenlos an Zeitungen, an die Wikipedia und Schulen ab, um die Berichterstattung über die russischsprachigen Länder zu verbessern. Daraus eine Urheberrechtsverletzung zu konstruieren ist Verleumdung.
• Der einzige Fehler, der mir tatsächlich unterlaufen ist - mea culpa - war die falsch berechnete Bauzeit von 22 Monaten (korrekt sind 30 Monate). Diesen Fehler habe ich selbstverständlich sofort korrigiert.
• Wenn Ordenfan, MatthiasGutfeldt und Allesmüller mich als Autor aus der Wikipedia ausschliessen wollen, dann können sie eine Sperrung beantragen. Die Administratoren werden diese sorgfältig prüfen und sich fragen, warum diese drei Personen seit November 2009 ausschliesslich meine Artikel zum Thema Russland ohne echte Fakten aber mit vielen bösartigen Unterstellungen so heftig bekämpfen.
• Wenn Ordenfan, MatthiasGutfeldt, Allesmüller und zufällig auftauchende IP über offene Proxy stattdessen in der Diskussion zu jedem Artikel, den ich neu anlege oder editiere, meine Person und das Pressebüro maiak mit falschen Fakten (ständig wiederholte Behauptung "nicht seriös", gefälschte Mitgliederzahl der Organisation, unterstellte Urheberrechtsverletzung etc.) in den Dreck ziehen - dann ist eine gezielte und orchestrierte Verleumdung.

Es ist ein Trauerspiel, dass diese drei Neider ausgerechnet in der Wikipedia eine innovative Organisation wie maiak in den Dreck ziehen. maiak engagiert sich als Verein seit Mai 2009 mit spendenfinanziertem Journalismus für Qualitätsjournalismus und gibt seine Inhalte unter einer Creative Commons-Lizenz kostenlos an Zeitungen, an die Wikipedia und Schulen ab.

Ich weigere mich, im Kampf gegen die widerliche Schmutzkampagne dieser drei Figuren auch nur noch eine einzige Minute zu verschwenden. EOD. --Maiakinfo 18:37, 23. Feb. 2010 (CET)

Bleib bitte sachlich. Die Frage nach Belegen und Zuverlässigkeit von Informationsquellen wird in der Wikipedia jeden Tag mehrmals gestellt, und zu Recht: Mit den Belegen steht und fällt die Wikipedia. Auf den ganzen Rest gehe ich nicht ein, diese Argumentationsmethode ist mir persönlich zu rabulistisch. --MatthiasGutfeldt 22:23, 23. Feb. 2010 (CET)

Da es hier um eine grundsätzliche Diskussion der Legitimation handelt, wurde der Vermittlungsausschuss eingeschaltet. --Maiakinfo 02:17, 24. Feb. 2010 (CET)

Nein, es geht im Rahme der "Quelle"-Diskussion momentan bloss um die Frage, wieviele Mitglieder dein Verein hat. Für jeden anderen Verein ist das eine harmlose Frage. --MatthiasGutfeldt 08:45, 24. Feb. 2010 (CET)

Das ist eine typische, absolut sinnfreie MatthiasGutfeldt-Argumentation, die absolut nichts mit dem Artikel zu tun hat: Was hat die Mitgliederzahl von maiak mit der Achmat-Kadyrow-Moschee zu tun? Wieso sollte es für die fachliche Legitimation einer Quelle relevant sein, wie viele Mitglieder oder Leser sie hat? Ist die Neue Zürcher Zeitung weniger relevant als die BILD ?!? Im hier als "Baustelle" geführten Artikel über den Verein maiak - der notabene mit Deiner Hilfe aus der Enzyklopädie gelöscht wurde - findet übrigens jeder interessierte Leser die Zahl.

Hier ist EOD, bitte halte Dich an die Wikipedia-Regeln und diskutiere im Vermittlungsausschuss! --Maiakinfo 09:21, 24. Feb. 2010 (CET)

Korrektur: Mit der Löschung des Artikels über "maiak" habe ich nichts zu tun, ich habe weder den Antrag gestellt noch dafür gestimmt, das ist leicht nachprüfbar. Und in der von dir erwähnten Baustelle sind keine offiziellen Mitgliederzahlen drin, es wird auf eine Generalversammlung verwiesen, die irgendwann stattfinden soll. Sinnfrei ist die Frage deshalb nicht, weil sie direkt die Glaubwürdigkeit der Quelle "maiak" betrifft. Aber egal, hat offenbar keinen Zweck, hier rational argumentieren zu wollen. --MatthiasGutfeldt 13:43, 24. Feb. 2010 (CET)

Diese Argumentation hinkt jetzt aber wirklich. Leseranzahl und/oder Vereinsmitgliederanzahl sind nicht mit Qualität oder Glaubwürdigkeit korrelierbar. Hier wäre auch nur zu diskutieren, ob sie in diesem Fall glaubwürdig ist (bezweifelt das jemand, außer evtl. kleine Ungenauigkeiten ;-)?). -- SibFreak 16:48, 24. Feb. 2010 (CET)

Nuja, ich lese Wikipedia:Quellen#Was_sind_zuverl.C3.A4ssige_Informationsquellen.3F hier: "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht: Wenn eine Institution relevant genug ist für die Wikipedia, wird die URL ihres Webauftritts einigermaßen stabil bleiben. Informationen, die nur wenige Wochen im Web stehen, sind nicht als zuverlässig zu beurteilen. Dies gilt auch für die Mehrzahl privater Internetseiten und dem Verkauf sowie der Werbung dienender Websites. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung." Also eine private Vereinswebsite darf man demnach wohl etwas kritischer ansehen als eine grosse Tageszeitung, finde ich - zumal wenn sich der Vizepräsident so ziert, wenn es um die konkrete Bedeutung des Vereins geht. Ob der eigentliche Autor des Artikels, André Widmer, überhaupt sauber recherchiert hat, ist dann eine ganz andere Frage; bei einer so riesigen und wichtigen Moschee wird es sicher noch andere Quellen geben, mit denen man seine Angaben verifizieren kann. Mir ist allerdings noch immer nicht ganz klar, welche überaus wesentlichen Informationen im einen Artikel fehlen, die im anderen Artikel drin sind. Kann mich da jemand aufklären? Bin wohl blind :-). --MatthiasGutfeldt 17:44, 24. Feb. 2010 (CET)

Mir ist auch unklar, warum der Artikel aus dem ND nicht als Quelle angegeben werden soll. Dass die Minarette der Moschee genau 62 Meter hoch sind, steht z.B. auch hier: [1] ...aber mein Verdacht ist ohnehin, dass es für "maiakinfo" hier in der Wikipedia vor allem darum geht seine Website möglichst oft zu verlinken. By the Way: Die hier von "maiakinfo" hier gewählten Ausdrücke "Verleumdung" "bösartige Unterstellungen" "falsche Fakten" "Neider" "widerliche Schmutzkampagne" sprechen wohl für sich. --Ordenfan 10:50, 25. Feb. 2010 (CET)

1. Der Abschnitt über die zuverlässigen Quellen ist nur eine Richtlinie, keine Regel. Nach dieser wäre unter anderem die Blödzei... Bildzeitung auch eine seriöse Quelle. Welche konkreten Inhalte des Artikels der Seite maiak werden bezweifelt? So lange wie die Aussagen stimmen gibt es keinen Grund den Artikel als Quelle zu entfernen, zumal der Autor des Artikels aus dem ND ja offensichtlich mit den Verantwortlichen bei maiak zusammengearbeitet hat.

2. Welchen Mehrwert bietet der Artikel des Neuen Deutschlands gegenüber dem Artikel von maiak? Es ist übrigens auch möglich Aussagen durch beide Artikel doppelt zu bequellen. --Paramecium 12:13, 25. Feb. 2010 (CET)

Beide Artikel wurden ja vom gleichen Autoren geschrieben. Dass er sich selbst nicht widerspricht, ist sicherlich erfreulich, aber ob's deswegen gleich doppelt bequellt ist? --MatthiasGutfeldt 13:25, 25. Feb. 2010 (CET)

Doppelt bequellt nur deswegen, weil beide Artikel als Einzelnachweise verlinkt werden. --Paramecium 13:44, 25. Feb. 2010 (CET)

So, jetzt ist der Artikel doppelt bequellt, hält ja auch bekanntlich besser. --Ordenfan 14:11, 25. Feb. 2010 (CET)

Zwecks noch grösserem Erkenntnisgewinn: In der WochenZeitung WoZ erschien der gleiche Artikel des gleichen Autors auch.

Der Artikel in der WoZ wurde zwar wie jener in Neues Deutschland nicht redigiert und dokumentiert deshalb nicht die von maiak hinzugefügten Fakten zur Moschee. Aber im Interesse der Wissenschaft sollte er unbedingt auch als seriöse Quelle verlinkt werden. --Maiakinfo 14:34, 25. Feb. 2010 (CET)