Diskussion:Adalbero von Eppenstein

Urkunden

Hi Armin, die Urkunden, die Du hier gelöscht hast, gehören zu den wenigen, die Wilhelm Wegener in seinen Genealogischen Tafeln unter Adalbero zitiert (http://www.genealogie-mittelalter.de/eppensteiner/adalbero_von_eppenstein_herzog_von_kaernten_+_1039.html) und die die spätere Steiermark betreffen, deren zweiter Markgraf Adalbero war. Hoffe Du erlaubst, dass ich sie wieder reinsetze. Gruß --SML 20:58, 7. Nov. 2009 (CET)

Aber was soll diese listenartige Aufzählung dieser Urkunden bringen? Sollen jetzt alle Urkunden mit denen die Person z. T. nur entfernt beteiligt war, in den Artikel als Liste eingesetzt werden? Etwa diese hier: König Konrad II. schenkt Frau/matrona Beatrix auf Bitten der Königin Gisela und des Erzbischofs Aribo von Mainz 100 Huben samt Zugehör bei Avelniz/Aflenz in der Grafschaft Durgouuues Soll das jetzt bei Aribo von Mainz und Gisela auch noch reingesetzt werden? Der Mehrwert ist gleich Null. Weder wird es im Lexikon des Mittelalters noch sonstwo erwähnt. Wenn ene Urkunde oder Privileg wirklich so bedeutend für Adalbero war, dann sollte es in den Artikeltext eingebaut werden und die Bedeutung auch herausgestellt werden. Abgesehen davon ist der genealogie Link eh als Nachweis umstritten. Den genealogie Link schmeiße ich oftmals aus den Artikeln raus, da wir anderenfalls zum Teil zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden. Ich kann aber eine weitere (kompetentere) Meinung einholen. Falls du dich mit meiner Meinung nicht zufrieden geben solltest. Gruß --Armin P. 11:37, 8. Nov. 2009 (CET)

Die nun von Dir nicht erwähnten paar Urkunden stützen den Text (und die Quellenlage ist ohnehin extrem spärlich); die oben von Dir herausgepickte Urkunde ist m. E. aus zwei Gründen interessant: 1) Herzog Adalbero wird mit keinem Wort erwähnt, eben weil er offenbar bei Hofe schon in Ungnade gefallen war, 2) weil hier die Besitzgeschichte des Aflenzer und Mariazeller Landes angesprochen wird, die später mit dem Kloster St. Lambrecht fortgesetzt wird. Abgesehen davon meine ich, dass ein Mehr an Information dem einen oder anderen Leser eher etwas bringt als irgendwem schadet, und zuletzt bitte ich einfach um etwas Respekt für meine Auswahl. Es steht Dir frei, sie beliebig zu ergä nzen. Gruß --SML 13:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe es genau andersrum. Der Mehrwert ist gleich Null. Wichtiges von unwichtigem zu unterscheiden ist oberstes Prinzip und nicht noch etwas an Information zu ergänzen, nur weil es über denjenigen eh nicht mehr aufgrund spärlicher Quellengrundlage zu berichten gibt. Nur weil Heinrich II. dem Hartwig von Salzburg ein Gut schenkt und es um vier oder fünf Ecken mit Adalbero zu tun hat, wird es hier nicht in den Artikeltext über die Person Adalbero ergänzt. Ich frage mich was das mit Adalbero zu tun hat. Aber egal ich habe eine Dritte Meinung angefragt, von jemanden der damit auch beruflich zu tun hat. Soll er die Meunungsverschiedenheit entscheiden. Gruß --Armin P. 14:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Wundere mich, dass Du auf meine Argumente nicht eingehen kannst: Urkunde Quedlinburg belegt Adalbero als Markgrafen in der Karantanermark und als Begünstigten eines Gebietes, das einem nicht geringen Teil der Weststeiermark und der Neumarkter Gegend entspricht (später St. Lambrechter Gebiet). Die Urkunde Merseburg belegt Adalbero als Grafen der Grafschaft Ennstal. Die Urkunde Bamberg 1007 belegt Adalbero als Grafen der Grafschaft Judenburg. Die letzte Urkunde, Bamberg 1025, habe ich oben begründet. Die Regesten bzw. -Überschriften sind in Genealogie-Mittelalter belegt und ich meine, sie passen in den Artikel und entsprechen den Relevanzkriterien. Gruß --SML 20:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Es ist doch schön, dass die Urkunde ihn als Markgrafen belegt. Steht doch auch im Artikel drin, dass er Markgraf war. Aber was soll diese listenartige Aufzählung der Urkunden? Was bringt dem Leser dieser Zusatz für den Personenartikel Adalbero von Kärnten: König Heinrich II. schenkt die Güter Uueliza/Wölz und Linta/Lind (an der Mündung des Wölzer Baches in die Mur) in der Provinz Kärnten und in der Grafschaft des Adalbero der Freisinger Kirche unter Bischof Egilbert Heinrich schenkt also der Freisinger Kirche irgendwelche Güter. Das ist die Information, die der Leser daraus zieht. Für den Personenartikel zu Adalbero von Eppenstein ist es uninteressant. Es ist auch für den Artikel zu Heinrich II. irrelevant. Willst du jetzt auch noch sämtliche Quellenstellen, wo Adalbero irgendwie erwähnt wird stichpunktartig in den Artikel reinsetzen? Der Informationsmehrwert ist gleich Null. --Armin P. 21:27, 8. Nov. 2009 (CET)

Servus an Euch beide! Als einfacher Leser habe ich bei dem Umfang des Artikels kein Problem mit der Menge der angegebenen Quellen und Urkunden, zumal diese ohnedies spärlich genug sind. Ich sehe also keinen Grund bestimmte Informationen mit dem argumentativen Aufwand zu unterdrücken und plädiere für ein Belassen im Artikel. Ob die gelieferte Information für den Leser wertlos oder doch brauchbar ist, sollte in diesem Fall dem Leser überlassen bleiben. Ich will eher mehr Infos, nicht weniger. Schönen Abend noch! -- Moschitz 22:35, 8. Nov. 2009 (CET)

Regesten von Urkunden, die weder das genaue Datum noch einen Beleg (Regesta Imperii; MGH Diplomata usw.) aufweisen, entsprechen schon insofern nicht den Anforderungen, die man stellen muß. In einem biographischen Artikel können allenfalls diejenigen Stücke eine gewisse Rolle beanspruchen, in denen die betreffende Person handelnd in Erscheinung tritt. Das gilt bei diesen Beispielen nur für die Schenkung der 100 Mansen; die Nennung des Grafen bei der Lokalisierung von Besitz, der an andere verliehen wird, ist biographisch allenfalls dann von Bedeutung, wenn andere Angaben über seine Lebenszeit fehlen. Ob die Nichtnennung eines Grafen politische Relevanz besitzt, kann nur nach einer genauen Analyse der Urkunde, ihrer Überlieferung, ihrer Entstehungsgeschichte, der beteiligten Kanzleimitarbeiter usw. beurteilt werden, wobei oft nur spekuliert werden kann. Sofern das nicht in der einschlägigen wissenschaftlichen Literatur erfolgt ist, ist bei einem Wikipediaartikel Zurückhaltung geboten, selbst für Fachleute. Regestenlisten widersprechen auch dem Grundsatz, in Artikeln auf listenartige Aufzählungen zu verzichten und den Sachverhalt, falls notwendig, diskursiv darzustellen. -- Enzian44 22:53, 8. Nov. 2009 (CET) PS.; D O.III.355 belegt nur, daß Adalbero Markgraf war; welches Gebiet betroffen war, geht aus der Urkunde nicht hervor, da wird nämlich nichts genannt, sonst hätte die Möglichkeit der freien Auswahl auch keinen Sinn. Die geographische Zuordnung ist spätere Interpretation, die mit der Überlieferung im Archiv von St. Lambrecht zusammenhängt. @Moschitz: In der Form sind es keine nachprüfbaren Informationen und Adalbero als Person betreffen sie nur zum geringsten Teil. -- Enzian44 22:53, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich kann mich Enzian44 nur anschließen. Vielleicht noch ein Gedanke: Regesten sind etwas Wichtiges, aber in einem Enzyklopädieartikel sind sie nicht angebracht, jedenfalls nicht in der vorgeschlagenen Form, in der weder Kontext noch Bedeutung erkennbar sind; die wissenschaftlich-kritische Edition ist ebenfalls nicht angegeben. Denkbar wäre die Verwendung von Regesten als Beleg für einen Satz im Artikel, also als Angabe in einer Fußnote zu einer Aussage. Fikitives Beispiel: "X wird erstmals 1078 als Markgraf in einer Quelle fassbar" mit <ref> Vgl. Regesten der Markgrafen von x, (vollständige bibliographische Angaben der einschlägigen Edition), Nr. Y, S. Z usw. </ref> . Gruß --WAH 23:35, 8. Nov. 2009 (CET)

Um konkreter zu werden: D O.III. 355 könnte in einer Fußnote die erste Nennung Adalberos als Markgraf belegen (mit Link zu den digitalen Monumenta). alternativ käme auch ein Verweis auf die Regesta Imperii in Frage RI II 3, nr. 1357. -- Enzian44 14:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich fasse mal zusammen: Da stellt ein WP-Mitarbeiter vier "Regesten" zusammen, die die steirische Geschichte und natürlich auch den Adalbero betreffen (nachprüfbar hier; übrigens fällt mir gerade auf, dass der genannte GenMa-Weblink nicht mehr im Artikel ist; es spricht hoffentlich nichts dagegen, ihn wieder aufzunehmen!) und erweitert damit den Artikel. Neun Minuten später: ein Klick und die Informationen sind wieder weg. So stelle ich mir Zusammenarbeit nicht vor.

Dass es unüblich ist, Regesten "unverdaut" anzuführen, ist schon richtig; da könnte man sie aber entweder als sparsames Stilmittel stehen lassen oder sonst den Informationsgehalt beispielsweise in diskursiven Text umformen (die Belege dazu sind ja in GenMa angeführt); nix dagegen, auch nix gegen Urkundenhinweise in Fußnoten, nix gegen Erweiterungen oder sonstige Verbesserungen (danke an WAH für die Artikelglättung und die Stellungnahme), aber ich wehre mich entschieden gegen Informationsunterdrückung. Lieber eine Info zu viel als eine zu wenig. Und das sehe nicht ich allein so (danke an Moschitz als vermutlichen unparteiischen Vertreter der Dritten Meinung).

Nochmals zu den einzelnen Urkunden bzw. den dahinterstehenden Ereignissen: Ad 1) Ich entnehme Enzians Stellungnahmen (danke dafür!), dass die Schenkung Ottos III. artikelrelevant ist. (Derzeit fehlt diese Info im Artikel.) Für 4) die riesige Schenkung Konrads II. an Adalberos Frau Beatrix halte ich die Relevanz für genauso gegeben, zumindest solange es keinen eigenen Beatrix-Artikel gibt (und sogar dann wäre eine diesbezügliche Erwähnung angebracht). Zu 2) und 3) räume ich wohl ein, dass die Erwähnung ihrer Fakten vorrangig in den betroffenen Ortsartikeln geschehen soll, meine aber, dass aus didaktischen Gründen eine weitere Erwähnung bei Adalbero nicht schadet (zumal bei der Spärlichkeit der Quellen).

Daraus schließe ich, dass das Eliminieren meines Artikelbeitrags nicht angebracht war. Gruß --SML 16:06, 10. Nov. 2009 (CET)

Du kannst für dich selbst schlussfolgern was du willst. Finde dich damit ab, dass es nicht in den Artikel reingehört. Erklärt hat man es dir mittlerweile ausführlichst genug. Ich habe schlichtweg die beiden kompetentesten Mitarbeiter hier im Projekt gefragt. Abgesehen davon genügt der genealogie Link eh nicht wissenschaftlichen Anforderungen. Nur weil die Quellen bzw. Literaturlage für den Artikel nicht mehr hergibt, muss man nicht versuchen den Artikel krampfhaft aufzublähen. So was ist unprofessionell. Ergänzungen, die die Qualität nicht anheben, können sofort rückgängiggemacht werden. Gruß --Armin P. 16:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich kann aus den Stellungnahmen Deiner Kollegen beim besten Willen keinen Freibrief für Dein Beitragsrevert erkennen. Einstweilen Gruß --SML 17:30, 11. Nov. 2009 (CET) und genieße das Leben!

Ich finde es beeindruckend, dass die Diskussion über den Verbleib eine Quellenangabe inzwischen doppelt so lange ist, wie der Artikel an sich. @Armin P.: Hier in der WP werden ja viele rhetorisch Seifenblasen geblubbert, aber eine Liste der kompetentesten Mitarbeiter, der wissenschaftlichen Anforderungen und der qualitätsanhebenden Ergänzungen habe ich noch nicht gefunden, kannst Du da einen Link angeben? So wie Du das formulierst, erweckt es bei mir den Eindruck von krampfhaften (Auf)blähungen. - Ich kann mich an Deinen Jargon hier nicht gewöhnen, schlussfolgere daraus was du willst. Mich widert er an. -- Moschitz 10:07, 13. Nov. 2009 (CET) P.S.: Das ist keine Dritte Meinung, sondern meine Meinung.

Danke, Moschitz, für Deine persönliche Unterstützung. Es ist ja in der Tat nicht angenehm für mich, mit dem Vorschlaghammer bearbeitet zu werden. Möchte aber Armin trotzdem nicht das alleinige Informationsmonopol zugestehen. Vielleicht findet sich noch ein gangbarer Mittelweg. LG --SML 23:48, 13. Nov. 2009 (CET) Siehe da: Schlacht um Wikipedograd!

GenMa

Hallo, ich bin mit der willkürlichen Eliminierung der http://www.genealogie-mittelalter.de -Weblinks (hier und z. B. bei Konrad II. (Kärnten)) durch Benutzer:Armin P. nicht einverstanden. Der Link erfüllt m. E. voll die WP:WEB-Kriterien; er stützt und ergänzt den jeweiligen Artikeltext und er ist einer der wenigen, in dem viele wesentliche Infos zur Person gesammelt sind. Bitte um breite Diskussion. --SML 09:59, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich wüsste nicht, warum http://www.genealogie-mittelalter.de nicht zitierfähig sein sollte, da es sich hier um eine Materialsammlung handelt, in der u. a. LexMA-Artikel abgebildet sind. Die Diskussion ist für mich nicht verständlich.--Nerenz 20:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Danke, Nerenz, für Dein Statement. Ich meine sogar, im Sinne einer verantwortungsvollen Informationspolitik sind wir Wikipedianer ja geradezu verpflichtet, den Lesern diese Links anzubieten. Armins Argumentation (siehe oben im Abschnitt Urkunden), ...Abgesehen davon ist der genealogie Link eh als Nachweis umstritten. Den genealogie Link schmeiße ich oftmals aus den Artikeln raus, da wir anderenfalls zum Teil zur Verbreitung von seit Jahrzehnten widerlegtem Unsinn beitragen würden... und ...Abgesehen davon genügt der genealogie Link eh nicht wissenschaftlichen Anforderungen..., kann ich in dieser generalisierten Form nichts abgewinnen, nehme aber an, er wird noch Stellung nehmen. Einstweilen Grüße --SML 12:14, 27. Nov. 2009 (CET)

Es ist alles zu dem Thema von mir gesagt und ausgewählte Stammtischkollegen als Meinungsstützer [1] und [2] etc. brauchst du nicht anschreiben. Bei den weiterführenden Informationen (Literatur und Weblinks) wird nur das wiss. maßgebliche angegeben und dieser Weblink zählt nicht dazu. --Armin P. 13:52, 27. Nov. 2009 (CET) Nachtrag: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder um seriöse, möglichst aktuelle Einführungen. --Armin P. 13:55, 27. Nov. 2009 (CET)

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Achtung: Die Diskussion wurde nach http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Meinungsbild_zur_Verlinkung_von_Genealogie_Mittelalter_.5B1.5D.2F verlagert. --SML 23:12, 27. Nov. 2009 (CET)

Willibirg

@Armin bzgl. Löschung Willibirgs als Tochter Adalberos: Du begründest Deine Löschung mit: der maßgebliche Aufsatz von Heidrich (1971), S.71 gibt zwei Söhne an. Nun, ich bitte Dich, die Dinge nicht so einseitig zu betrachten.

• Sieh mal hier: Wilhelm Wegener (wohl aufbauend auf Tyroller)
• und hier Karl-Engelhard Klaar sind als Zeugen online verfügbar.
• Heinz Dopsch (Die steirischen Otakare Zu ihrer Herkunft und ihren dynastischen Verbindungen in Das Werden der Steiermark - Die Zeit der Traungauer Festschrift zur 800. Wiederkehr der Erhebung zum Herzogtum, Hg Gerhard Pferschy, Verlag Styria, Graz 1980) erwähnt Willibirg mehrfach als Eppensteinerin und schreibt auf
  • S. 94: Da Markgraf Otakar I., der unmittelbare Nachfolger Gottfrieds in der Karantanischen Mark, mit der Eppensteinerin Willibirg vermählt war,169...
  • S. 110f: Markgraf Otakar I. war mit einer Willibirg vermählt, die in den Garstener Traditionen als die Witwe des Markgrafen genannt wird.294 Obwohl ihre Herkunft in keiner Quelle erwähnt ist, hat schon Franz von Krones in ihr eine Tochter des Kärntner Herzogs Adalbero aus dem Hause der Eppensteiner vermutet.295 Das erklärt einerseits, warum der ältere Sohn Otakars I. nicht den Namen des Vaters erhielt, sondern Adalbero hieß, andererseits, warum der letzte Eppensteiner, Herzog Heinrich, den steirischen Markgrafen Otakar II. als seinen Vetter zum Erben einsetzte.296. Der Todestag von Otakars Witwe Willibirg (von Eppenstein) ist nicht mit Sicherheit festzustellen, es war der 19. Februar oder der 27. August.297
  • Anmerkung 169: Die Zugehörigkeit Willibirgs zu den Eppensteinern hat - gegen STRNADT, der in ihr eine Gräfin von Wels-Lambach erblickte - F. v. KRONES, Markgrafen von Steier (wie Anm. 5), S. 214ff., durch Indizien wahrscheinlich gemacht. Ihm sind sowohl F. TYROLLER, Genealogie (wie Anm. 9), S. 112, Nr. 12, und H. PIRCHEGGER, Otakare (wie Anm. 8), S. 64, Nr. 13, als auch K. E. KLAAR, Die Herrschaft der Eppensteiner in Kärnten, Archiv f. Vaterland. Geschichte und Topographie 61, 1966, S. 23, Nr. 21d, gefolgt.
  • Anmerkung 9: F. TYROLLER, Genealogie des altbayerischen Adels im Hochmittelalter, in: Genealogische Tafeln zur mitteleuropäischen Geschichte, hg. v. W. WEGENER, 1962-1969, S. 83-88 und Tafel 4.

Hoffe, Armin, Du lässt Dein sprödes Herz erweichen und baust die Willibirg wieder ein, meinetwegen mit Fragezeichen. Gruß --SML 23:14, 26. Dez. 2009 (CET)

Du gibst es doch selbst schon an: Obwohl ihre Herkunft in keiner Quelle erwähnt ist, hat schon Franz von Krones in ihr eine Tochter des Kärntner Herzogs Adalbero aus dem Hause der Eppensteiner vermutet. Der Aufsatz von Ingrid Heidrich ist nun mal der maßgebliche Aufsatz zu Adalbero und sie gibt zwei Nachkommen an. Also a) keine Quelle gibt Willibirg als Nachkomme von Adalbero an b) der einschlägige Aufsatz folgt diesem Standpunkt. Guck doch auch mal auf welche ältere Literatur Heidrich verweist. --Armin P. 23:49, 26. Dez. 2009 (CET)

Als Mitleser will ich mich mal einmischen: Wenn die Sache mit Willibirg falsch ist, sollte das auch in den Artikeln Ottokar I. (Steiermark) und Eppensteiner (dort ist sogar von vier Nachkommen die Rede) korrigiert werden. Da die These mit Willibirg als Tochter des Adalbero von Eppenstein doch anscheinend relativ weit verbreitet ist -wie diese Diskussion hier zeigt- sollte das aber meiner Meinung nach im Artikel schon noch irgendwie erwähnt werden, allerdings eben mit Erläuterung der unklaren Abstammung. Am sinnvollsten wäre natürlich ein eigener Artikel Willibirg. --Julez A. 01:11, 27. Dez. 2009 (CET)