Diskussion:Adel (Skandinavien)
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Nordischer Adel
Moin. Gute Einführung. Lass mich, ein Paar Punkte kommentieren.
- Das Reichsrat und dessen Macht im 15. und 16. Jahrhundert dürfe man nicht vergessen.
- Der Reichsrat ist ein politisches Organ, das mit Adligen besetzt war, aber sollte in einem Artikel "Adel" draußen bleiben. Gehört in die Geschichtsartikel.
- »In Norwegen ist schon früh eine besondere Häuptlingsklassearchäologisch durch aufwendige Gräber fassbar.« Ja, und vergiss nicht die ältere Bronzearistokratie.
- In der Bronzezeit gab's noch keinen Adel.
- Das ist richtig. Sie waren bloß (mit vielen Vorbehalten) historische Vorläufer.
- »Nach 1523 gab es nur noch ein hochadliges Geschlecht, nämlich das Geschlecht der Galle, [...]« Einen solchen Bergriff gab es im norwegischen Mittelalter nicht; damit versteht man eher Mittelalteradel, Grafen und Freiherren in neueren Zeiten. Im Mittelalter hatte man bloß die Ritterschaft und menigen Adel. Ich würde eher betonen, dass die Neulinge zentrale Ämter und Machtstellungen besaßen während der „reine“ Adel, typisch Personen mit Patronymika, lokal stationiert war.
- 1523 ist nicht mehr Mittelalter. Da steht schon die Reformation vor der Tür. Daher benutzten auch Bagge/Mykland diesen Ausdruck.
- In allen Fällen sind solche Abgrenzungen nur historikergeschafft. Einige Jahrzehnte fließenden Übergangs darf man sich erlauben.
- »Eine Erneuerung des Adels, sei es durch ein aufstrebendes vermögendes Bürgertum, sei es durch Erhöhung durch den König, wie dies im Mittelalter auf dem Kontinent der Fall war, fand in Norwegen kaum statt.« Norwegische Personen und Familien wurden seit dem 15. Jahrhundert geadelt, zum Beispiel sie, die später die Namen Rosenvinge und Tordenstjerne annahmen.
- Das sind 2 Namen – daher "kaum"! Außerdem: Stammvater Rosenvinge war zwar anfänglich Vogt in Bergenhus, war aber dann in Helsingør und Odense und wurde erst 1505 geadelt. Gehört also eher zu den Dänen. Bleibt also nur Nils Svendsen mit Beinamen Tordenstjerne. Auch er wurde erst 1505 geadelt.
- »Der Unionskönig hatte an Norwegen nur mäßiges Interesse. Stattdessen belehnte er dänische Adlige oder Nichtadlige mit norwegischen Lehnsgütern.« Nja.
- »König Christian II. stellte in seiner Wahlkapitulation von 1513 fest, dass der norwegische Adel so gut wie ausgestorben sei.« Hier darf man erklären, inwiefern diese Formulierung politische Retorik oder solch etwas wäre. Man könne sie damit verbinden, dass König und Adel einen Machtkampf kämpften und dass der Adel zum Beispiel 1523 die håndfestning zurückhielt.
- Verstehe ich jetzt nicht so ganz.
- »1536 wurde der norwegische Reichsrat, in dem der Adel und die Kirche vertreten waren, abgeschafft.« Die Geistlichkeit (der zweite der drei Ständer in Norwegen).
- OK
- »Der norwegische Adel war faktisch entmündigt und auf ein Leben eines privilegierten Großbauern reduziert.« „Eines wohlhabenden (Groß)bauern“ wäre vielleicht besser? Bauern hatten einfach keine Privilegien in der damaligen Bedeutung dieses Wortes.
- OK.
- »Andere Adelsfamlimilen waren gezwungen, ihre Güter an Bürger und beamte zu verkaufen und sanken in den Bauernstand ab, wie Bagge, Bothner, Dahl und Galtung.« Was ist mit gezwungen gemeint?
- Sie konnten sich den Erhalt ihres Adelsstandes finanziell nicht mehr leisten. Deshalb waren sie gezwungen zu verkaufen.
- »1671 beschloss König Christian V., in Norwegen einen neuen Adel mit Grafen und Baronen zu schaffen.« Sie waren eigentlich neue Ständer. Adelsstand, Stand der Freiherren und Stand der Grafen. Gleich wie in Schweden.
- Für einen eigenen Stand reichte es wohl nicht. Und Schweden passt nicht ganz, weil es da eine Adelskörperschaft gab, nämlich das Ritterhaus. Da war ein Schichtung sinnvoll. In Norwegen ist eine solche Schichtung nicht besonders feststellbar. Jedenfalls sehe ich keinen Beleg dafür.
- 2: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Den_danske_Vitruvius_1_tab026_-_Kroner.jpg
- Also da sehe ich keine eigentlichen Stände, sondern eine Rangfolge von 1 bis 55. Fingalo 21:18, 11. Dez. 2011 (CET)
- 2: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Den_danske_Vitruvius_1_tab026_-_Kroner.jpg
- »Gyldenlöve erhielt Laurvig« Mann kann die moderne Variante Larvik benutzen. Und gern „Gyldenløve“. Norwegen hatte auch zwei Markisate: Lista und Mandal, die zwei Italiener (Stadtstaatsitaliener). Hatte wahrscheinlich etwas mit Kriegen zu tun.
- OK.
- »Hintergrund war die aus der fanzösischen Revolution übernommene Gleichheitsforderung.« Ein anderer Grund war, einen Adel von Schweden und lojalen Norwegern zu entgehen. Trotzdem versuchte Karl III Johan, einen neuen Adel zu etablieren.
- Für dieses Motiv bräuchte man einen Beleg. Ist auch nicht sonderlich plausibel, da Norwegen ja eine Monarchie anstrebte.
- Man kann selbstverständlich nicht ohne Beleg schreiben, dass die Stortingsmänner eine solche Absicht hatten. Man darf doch erwähnen, dass der Paragraph diese Möglichkeit faktisch entfernte und danach es in Zusammenhang mit dem 1821(?) vorgeschlagenen Adel Karl III Johanns placieren. (Quelle im englischen Artikel.)
- Habe ich in dem riesigen Artikel nicht gefunden.
- Man kann selbstverständlich nicht ohne Beleg schreiben, dass die Stortingsmänner eine solche Absicht hatten. Man darf doch erwähnen, dass der Paragraph diese Möglichkeit faktisch entfernte und danach es in Zusammenhang mit dem 1821(?) vorgeschlagenen Adel Karl III Johanns placieren. (Quelle im englischen Artikel.)
- »Nach dem Tod dieser Personen sollte jeglicher Adel in Norwegen beendet sein.« Adelschaft.
- Das Wort gibt's im Deutschen nicht. Adel ist eine Person und auch ein Attribut. Im Deutschen ist offensichtlich das Attribut gemeint.
- Der Adelsgesetz sowohl als auch die norwegische Sprache haben zwischen diesen Begriffen eine klare Grenze. Man sollte im Artikel erklären, irgendwie, dass keine Gesellschaftsklasse, sondern ihre öffentliche Stellung und Privilegien abgeschafft wurden. Ein Faktum ist es, dass der Gesetz, im Sinne von Abschaffung, „(arvelig) adelskap“ und nicht „adel“ verwendet. Im Gesetz findet man meiner Meinung keinen Beleg um zu feststellen, dass der „Adel“ abgeschafft würde.
- Es wurde die Eigenschaft, adlig zu sein, abgeschafft. -skap entspricht dem deutschen -schaft; und das ist eine Eigenschaft. Wenn die Eigenschaft nicht mehr existiert, dann gibt es die Gesellschaftsklasse nicht mehr. Das ist nicht so, wie in Schweden, wo die Eigenschaft, adlig zu sein, beibehalten wurde und eine – heute privatrechtliche – Körperschaft namens "Ritterhaus" noch existiert. Ein "Ritterhaus" in Norwegen hätte keine Mitglieder. Demzufolge fehlen auch in Norwegen jedwede Regeln, wie eine solche Eigenschaft zu erwerben wäre: Durch Heirat? Nur männliche oder auch weibliche Nachkommen? durch Adoption? Solche notwendigen Regeln gibt es nicht – sie hätten auch kein Objekt.
- »Nach der Jahrhundertwende zum 20. Jahrhundert gab es in Norwegen keine Adligen mehr.« Ich schriebe eher „kein Adligen mit offizieller Anerkennung“ oder solch etwas; mit der anderen Formulierung können deutsche Leser glauben, dass sie völlig ausgerottet wären.
- Nein. Jeder erkennt sofort, dass es sich um das Attribut handelt. Der Satz "Seit es Webmaschinen gibt, gibt es keine Weber mehr" bedeutet ja auch nicht, dass die Weber ausgerottet worden sind, sondern nur schlicht, dass es keine mehr gibt.
Ich empfehle, dass jeder Adel einen eigenen Artikel bekommt, womit man auch Interwiki anwenden kann. Die Interwikisituation ist ein bißchen kaotisch: hier ist eine helfende Übersicht:
- Hab's deshalb nicht gemacht, weil die Literatur sich oft auf alle oder mehrere skandinavische Länder bezieht.
- Wäre Redirects zum Artikel eine Möglichkeit?
- Könnte schon sein.
- Wäre Redirects zum Artikel eine Möglichkeit?
--- Aaemn784 16:31, 11. Dez. 2011 (CET)
- Danke für die Anregung. Fingalo 17:27, 11. Dez. 2011 (CET)
- Gern geschehen.
