Diskussion:Admiral Grigorowitsch

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Lemma

Das Schiff heißt Admiral Grigorowitsch. Es ist nach dem russischen Admiral Иван Константинович Григорович, (Iwan Konstantinowitsch Grigorowitsch) benannt. Berihert ♦ ^(Disk.) 13:00, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wurde nun verschoben, aber gehört das Schiff eher nicht zur Admiral-Grigorowitsch-Klasse, siehe auch: en:Admiral Grigorovich-class frigate bzw. ru:Фрегаты проекта 11356? Grüße --Coffins (Diskussion) 14:13, 8. Apr. 2017 (CEST)

dies Kriegsschiff wurde nach dem zaristischen oder kaiserlich-russischen Admiral benannt ? Und der Titel des letzten entsprechenden Herrschers ueber Russland ? Sein offizieller Titel lautete Zar Nikolaus II., Kaiser und Autokrat aller Russen. (vgl.: hier). Warum daher eine Aussage wie "benannt nach dem letzten zaristischen Marineminister" einem "politischen Kampfbegriff" oder sowas folgen soll - ist schleierhaft. --88.217.123.125 09:18, 10. Apr. 2017 (CEST)

2016 Fraglich (erl.)

die Russische Propaganda selber sagte, es wäre gar kein Schiff da, das Kaliber starten könne: No Russian surface ship that is currently in the Med is capable of firing the Kalibr-NK missiles, but submarine-launched Kalibr-PL could be used in the strike./ --Anidaat (Diskussion) 12:28, 8. Nov. 2018 (CET)

Currently heisst nicht, dass dieser Zustand der ganze Monat über so war. --MBurch (Diskussion) 23:54, 8. Nov. 2018 (CET)

The Guardian als Quelle, dass Kalibr 2016 zum Einsatz kamen: [1]. --MBurch (Diskussion) 11:58, 11. Nov. 2018 (CET)

Nein, eine Quelle vom 4. November kann zum "Einsatz" garantiert nichts sagen. Dass "Kalibr 2016 zum Einsatz kamen" - so was steht nirgends in dieser Quelle.

Aber da wir ja den Überblick behalten; zusammen mit andern kann man sehen, dass es nicht nur am 8. November (wohl ohne Grigorowitsch), sondern auch am 15 November Kalibr-Angriffe gab, wohl mit Grigorowitsch. Das ist eine plausible Erklärung.--Anidaat (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2018 (CET)

Quellen und Bezeichnungen daraus

Eine Kurzmeldung der russischen Propaganda ergibt keinen enzyklopädischen Fakt. Bitte beachten, dass bei strittigen Inhalten gemäß Richtlinien nur mehrere unabhängige Quellen eine neutrale Darstellung ergäben. Strittig ist das Ganze, weil die Russen schon vor dem ersten Tag ihres Einsatzes erklärtermaßen nicht zwischen IS und anderen Gruppen unterschieden haben. Verlangt wäre im Normalfall eine unabhängige Quelle oder eine klare Zuordnung der Aussage, in diesem Fall noch viel mehr eine unabhängige Quelle aufgrund der bekannten Qualitätsmängel der staatlichen russischen (Propaganda-) Medien.--Anidaat (Diskussion) 12:28, 8. Nov. 2018 (CET)

Der Einsatz der Admiral Grigorowitsch wurde zum Beispiel von Die Welt aus den russischen Medien übernommen [2] (und andere Medien: [3] & [4]), es gibt deshalb erst mal keine Grund diesen Einsatz zu bezweifeln. --MBurch (Diskussion) 14:16, 8. Nov. 2018 (CET)

Es geht erstens nicht um die Angriffe sondern um die Ziele. Die Angriffe standen gar nie zur Diskussion und wurden nie bestritten. Bitte Bearbeitungen nachvollziehen und nicht daran vorbei diskutieren.

• Die Welt erwähnt KEINEN Angriff. Diese Quelle ist komplett untauglich.
• Die bz erwähnt KEINEN Angriff. Diese Quelle ist komplett untauglich.
• Die Quelle n-tv nennt kein Ziel.

FAZIT Es gibt weiterhin keinen unabhängigen Beleg für den Angriff auf den IS, das bleibt Selbstaussage einer kriegsführenden Partei und somit kein enzyklopädischer Fakt und kann niemals so stehen bleiben.--Anidaat (Diskussion) 15:44, 8. Nov. 2018 (CET)

Im Umkehrschluss müsste dann zum Beispiel der Artikel Zweiter Golfkrieg mit Quellen ohne die kriegsführenden Parteien geschrieben werden?! Solange Du als Autor der einzige bist, der die Aussage einer Partei anzweifelt ist es völlig irrelevant bzw. WP:TF. --MBurch (Diskussion) 10:02, 9. Nov. 2018 (CET)

"müsste"? "Umkehrschluss"? Was soll das? Stell bitte keine artikelfremden Bedingungen auf. Das ist für mich eine trotzige und reichlich unbedarfte oder unzusammenhängende Argumentation im Sinne von „solange auch nur in irgendeinem Wikipedia Artikel eine Quelle aus einem kriegsführenden Land ist, darf hier nicht über die auffallende Nichtübereinstimmung der Quellen geredet werden“. Ich übernehme aber deine tolle Idee und mache selber eine imaginäre Zählung; Da ist mal Phi, der sich gegen die Verwendung von RT ausgesprochen hatte, dazu sicher auch SanFran_Farmer und auch J_budissin kennt sich sicher in der Verwendung von Quellen in Konflikten aus. Alexpl hingegen wäre hier die Koriphäe, denn er kennt wohl alle Quellen zu Syrien, während Kmhkmh sicher immer noch der Meinung sein dürfte, dass aus einem Nebensatz einer schlechten Quelle keine relevante Information entnommen werden kann bei Vorhandensein genügend anderer Quellen. Amga schliesslich kennt die Russen, vermutlich auch Andropov. Was hier diskutiert wird (nicht signierter Beitrag von Anidaat (Diskussion | Beiträge) 11:01, 11. November 2018)

3M

 Info:Nicht zur Beurteilung steht: Das Schiff existiert mit Sicherheit. Es hat auch geschossen, das ist wohl sicher. Was hier zur Beurteilung steht: Worauf es geschossen hat, meldet keine relevante Quelle, weil das nicht sicher feststellbar ist (und schon gar nicht, was „zerstört“ sei). Die reinen Behauptungen „IS“ und „zerstört“ bleiben somit unter allen Quellen immer einsamere Behauptungen der russischen (Kriegs-)Propaganda des dubiosen RT deutsch und sind nebenbei gesagt darüber hinaus für diesen Schiffs-Artikel überhaupt nicht relevant.--Anidaat (Diskussion) 11:01, 11. Nov. 2018 (CET)

3M: Das Schiff wird gegen Ziele in Syrien eingesetzt. Zusätzlich Zeiträume, evtl. auch Anzahl der FK. – Alles weitere über den russ. Einsatz, gegen wen, usw. usw. sollte in andere Lemmata. Gruss --1rhb (Diskussion) 11:43, 11. Nov. 2018 (CET)

Nachtrag: Hier ist z.B. ein Hauptartikel für den Einsatz der verschiedenen Schiffe und ihrer Ziele: Russischer Militäreinsatz in Syrien – Dieser Einsatz sollte nicht auf alle Schiffslemmata verteilt werden. --1rhb (Diskussion) 13:54, 11. Nov. 2018 (CET) >Einschub:< ist dort schon drin.--Anidaat (Diskussion) 14:13, 11. Nov. 2018 (CET)

RT ist nicht nur ein Sender in Russland, sondern ein russischer Staatssender und damit keine unabhängige Quelle. Wenn keine unabhängige Quelle schreibt, dass das Schiff den IS angegriffen hat, dann ist das -- selbst wenn es wahr sein sollte -- auch im Artikel nicht erwähnenswert. --Universalamateur (Diskussion) 11:51, 11. Nov. 2018 (CET)

Foreign Policy als Quelle

Am 15. November 2016 führt die Admiral Grigorowitsch zusammen mit der Admiral Kusnezow eine gemeinsame Operation aus, Ziele dabei sind Idlib (zwischen März 2015 und Juli 2017 durch islamistische Rebellen besetzt) und Aleppo. Unabhängige Quelle ist zum Beispiel Foreign Policy: [5]. --MBurch (Diskussion) 13:16, 11. Nov. 2018 (CET)

Auch diese Newsticker-Meldung mit 338 Schriftzeichen belegt keine "zerstörten" oder "IS"-Ziele. Das Einzige, was diese Quelle liefert, wäre ein richtiges Datum, das im Diskabschnitt "fraglich" noch ein Stück weit unklar war, wo die Russen selber sagten, beim Angriff vom 8. November sei sie eben nicht dabei gewesen. Zur INFO: auch die dem Newsticker zugrunde liegenden Meldungen nennen keine spezifischen Gruppierungen.--Anidaat (Diskussion) 14:49, 11. Nov. 2018 (CET)

Ich zitiere Dich Eine Kurzmeldung der russischen Propaganda ergibt keinen enzyklopädischen Fakt. Bitte beachten, dass bei strittigen Inhalten gemäß Richtlinien nur mehrere unabhängige Quellen eine neutrale Darstellung ergäben... [6], wie gewünscht habe ich Dir eine unabhängige Quelle geliefert! Als Reaktion tust Du die gelieferte, unabhängige Quelle Foreign Policy als Newsticker-Meldung ab?! Ich glaube Foreign Policy is so etwa das Gegenteil einer Newsticker Agentur! Im Artikel Idlib steht inklusive Quelle wer die Stadt besetzt hielt, übrigens auch in der Quelle die ich Dir oben schon verlinkt habe [7] und von der Du gesagt hast: ...Die Quelle n-tv nennt kein Ziel... [8]. Am besten ich zitiere wiederum, dieses Mal die Quelle n-tv: In Syrien hat das russische Militär massiv Ziele in den Provinzen Idlib und Homs bombardiert... ...Die Provinz Idlib wird überwiegend von einem islamistisch geführten Rebellenbündnis kontrolliert...

Kürzlich wurde Dir gesagt ...Du hast damit mir sicher im Gesamten über 30 Minuten Aufwand verursacht, Zeit, die ich für anderes gebraucht hätte. Auch andere User hast Du Zeit gestohlen, wie auch den Administratoren. Du hast das Problem verursacht, die anderen haben den Aufwand, bitte nicht mehr Besser kann man es gar nicht sagen! --MBurch (Diskussion) 22:19, 11. Nov. 2018 (CET)

Den dritten Tag stiehlst du hier Zeit, MBurch. Hör auf herum zu schreien, ich zähle 4 Ausrufezeichen. Ich bat dich auch schon, nicht mich zu zitieren sondern mich zu verstehen. Es haben zwei 3Ms innert einer halben und einer Stunde den Punkt erkannt, um welchen es geht, es ist also nicht so schlecht erklärt. Und wenn du Newsticker nicht an der Textform erkennst, dann erkennst du ihn am Titel: "The Cable". Und Wikipedia ist keine Quelle. Wir wüssten mit der Foreign Policy Quelle nicht mal, ob Aleppo oder Idlib? Und jetzt bringst du noch n-tv mit Homs? Siehst du, genau darum schrieb ich schlicht Syrien, das ist das einzige das sicher stimmt.

Du sollst nicht eine unabhängige Quelle bringen, sondern eine unabhängige Quelle, die jenen RT-Inhalt bestätigen würde. Das wird es aber garantiert nie geben, weil das auf RT einfach so eine Floskel ist, die immer so gemeldet wird, ganz egal was wirklich passierte. Das gehört dazu, dass man fürs heimische Publikum wahnsinnig viel Erfolg hat; das ist einfach so eine Wortregelung der russischen Propaganda.--Anidaat (Diskussion) 23:17, 11. Nov. 2018 (CET)

Es steht ja nur Syrien auf der Vorderseite: Im November 2016 zerstörte die Admiral Grigorowitsch aus dem Mittelmeerraum mehrere Stellungen der Terrormiliz IS in Syrien mit Kalibr-Marschflugkörpern. Du hast angezweifelt das die Admiral Grigorowitsch mit Kalibr operierte erledigtErledigt und wolltest eine neutralere Quelle, mit der Foreign Policy ebenso erledigtErledigt

Über Deine Ansichten zu Russland, RT und ähnlichem verstossen gegen WP:DS und werde ich nicht weiter kommentieren. --MBurch (Diskussion) 23:35, 11. Nov. 2018 (CET)

Wie kommst du auf Kalibr? Es geht darum, welches Ziel das Schiff angegriffen hat. Und dass RT keine zuverlässige Quelle ist, ist auf dieser Diskussionsseite selbstverständlich on-topic. --Universalamateur (Diskussion) 23:52, 11. Nov. 2018 (CET)

Siehe zweiter Abschnitt dieser Seite: 2016 Fraglich (erl.) --MBurch (Diskussion) 23:57, 11. Nov. 2018 (CET)

Wir sind hier aber nicht in dem Abschnitt. --Universalamateur (Diskussion) 00:02, 12. Nov. 2018 (CET)

Fürs Protokoll der Disk - exakt 4 Tage nach der Zurücksetzung durch MBurch (im Parallelartikel)

• MBurch ist der Meinung, ich hätte "angezweifelt, dass das Schiff mit Kalibr operierte". War das meine Bearbeitung?  Nein (ich hatte sie sogar gezählt).
• Habe ich auf der Disk je so was gesagt?  Nein
• Gibt es eine Quelle, die das zu Löschende endlich untermauern würde?  Nein
• Gibt es unter weiteren, hier noch nicht genannten Quellen, eine, die das zu Löschende untermauern würde?  Nein, und darum gibt es hier nichts weiter zu verlinken, denn ich will ja nur einen Punkt diskutieren, nicht plaudern.

Spricht doch alles für ein klares Löschen der zwei Worte (und natürlich Umformulierung, mein Vorschlag ist bekannt).--Anidaat (Diskussion) 12:45, 12. Nov. 2018 (CET)

Fazit

Im Artikel wurde der Baustein ohne Behebung des Mangels entfernt. Das ist nicht korrekt.

Auch eine weitere Quelle für 2016 wie Jane's ist zwar tadellos (danke!), aber auch sie belegt wiederum nicht, was immer noch im Artikel stand und jetzt gerade darum noch mehr endgülig entfernt werden muss (inklusive der Quelle RT, da die Quelle RT als einzige eine solche Behauptung fallen lässt (dies in Befolgung der russischen Wortregelungen, welche Propaganda nun mal zu verbreiten hat); erstens treffen russische Waffen immer (Propaganda) und zweitens immer die richtigen Ziele (Propaganda).)

Das hier ist Wikipedia und nicht die Echokammer für russische Propaganda. Ich entferne das Unbelegte (möglichst einfach und nachvollziehbar). Gemäss obiger 3Ms gehört das einerseits gar nicht in einen Schiffs-Artikel und ist zweitens nicht gültig belegt. Ich bitte danach jeden anderen Benutzer um die Entfernung der angesichts anderer guter Quellen vollkommen unnötigen RT-deutsch Quelle bei 2016 und Verschiebung zu 2017. Auch was die andere Quelle schreibt unter "Russian media reported the ministry of defense as saying." ist in der Wikipedia nicht als Fakt darzustellen. Dazu gibt es Regeln, die einzuhalten sind.--Anidaat (Diskussion) 14:12, 29. Nov. 2018 (CET)