Diskussion:Adolf Friedrich VI. (Mecklenburg)

Es scheint mir ein bischen, das Wikipedia ein rechtsfreier Raum wird. Die deutschen Gesetze schützen das Ansehen der Lebenden und Verstorbenen. Sollte also jemand auf den Gedanken kommen, Gerüchte als Wahrheiten in dieses "Lexikon" zu schreiben, so ist ,wenn er/sie es besser weiß als alle anderen wenigstens ein Nachweis erforderlich. Es gibt keinen Beweis, daß AF6 der Mafalda Salvatini die Ehe versprochen hätte. (Sollte es wider erwarten ein Schriftstück geben, dann immer rein damit in die Quellenangabe!) Die M.S. war in der fraglichen Zeit mit einem deutschen Juristen namens Gerard in Berlin verheiratet. Wer also ihr und AF6 ein Verhältnis, gar ein Eheversprechen unterstellt, unterstellt gleichzeitig Ehebruch. Dies ist damals wie heute ein schwerer Vorwurf und bevor man den millionenfach lesbar ins Netz stellt, sollte man das schon besser ganz genau wissen....oder eben die Sache als Gerücht, Mutmaßung oder Möglichkeit kennzeichnen.

Ich kann denjenigen nur warnen, der meint, er habe einen schönen Decknamen in Wikipedia und das Internet ist ein rechtsfreier Raum in dem man über jeden alles behaupten darf. Die Würde des Menschen ist unantastbar - auch die der Toten, auch im Internet. 22.35 CET 16.12.08(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.190.219.241 (Diskussion • Beiträge) 22:37, 16. Dez. 2008 (CET))

Was steht denn eigentlich in Helmut Borth: Tödliche Geheimnisse: Das Fürstenhaus Mecklenburg-Strelitz. Ende ohne Glanz und Gloria? Hat vielleicht jemand das Buch? Ist es vielleicht sogar von Dir? Und wer sollte gegen die Behauptung klagen, Salvatinis Nachkommen? --Erell 22:51, 16. Dez. 2008 (CET)

Habe das Buch, es ist auch dort nicht als bewiesener Fakt beschrieben, sondern als Möglichkeit, es sind Dinge erläutert, die darauf hinweisen könnten, aber Beweise liefert Borth nicht. Die "Tödlichen Geheimnisse" werden zwar erläutert aber nicht gelüftet. --- Buch ist interessant, aber nicht von mir. --- Ich glaube auch nicht, daß die Nachkommen der M.S. klagen würden, aber es geht ja nicht an, das man alles mögliche verbreiten kann, nur weil man annimmt, das keiner klagen wird....Wo kämen wir dahin... Beweise bitte! Es untergräbt den Sinn von Wikipedia wenn Gerüchte zur Wahrheiten umgedeutet werden. 22.58 CET Berlin 16.12.08(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 84.190.219.241 (Diskussion • Beiträge) 22:59, 16. Dez. 2008 (CET))

Wenn das Verhältnis/Eheversprechen nur Spekulation ist, was ist dann mit den angeblichen Versuchen das Versprechen zu lösen? Ebenso Spekulation oder gibt es für diese Versuche Belege? --Erell 23:11, 16. Dez. 2008 (CET)

Was explizit die M.S. angeht, gibt es natürlich keine Belege dafür, das ist nicht mal Spekulation.

Ich denke, vielmehr interessieren würden konkrete Daten zu Mafalda Salvatini. Wann genau hat sie wo Walter Gérard geheiratet? Beide Trauungen sollten doch wohl (wenn tatsächlich erfolgt) belegbar sein. Frage deshalb, weil ich irgendwo in der Lit. las, die Eheschließung mit W. G. sei erst nach dem Tod von AF6 erfolgt! Das könnte die Sache in neues Licht bringen. Im übrigen sehe ich auch von obigem Anonymling keinerlei Belege seiner Aussagen. Warum sollte man ihm also mehr glauben?!? --STA 23:52, 16. Dez. 2008 (CET)

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Die Eheschließung mit Gerard ist natürlich belegt (Adressbuch Berlin), auch die Scheidung, die erst nach dem Tode AF6 erfolgte. Das ganze Gerede ist nur durch einen einzigen Brief des Hanseatischen Gesandten Sieverking entstanden, der es aber auch nur als Vermutung darstellte.

Also Mr. Anonymling, nun mal Butter bei die Fische: Was genau sagen die Berliner Adressbücher? Wann genau soll wo die Hochzeit stattgefunden haben? (Es überrascht mich, dass in dergleichen Quellen Eheschließungen angezeigt sein sollen. Üblicher Weise wird in Adressbüchern der Haushaltsvorstand genannt. Aber ich lerne stets gern dazu). --STA 17:19, 17. Dez. 2008 (CET)

Natürlich sind da keine Eheschliessungen angezeigt, aber wenn ein Ehepaar unterschiedliche Namen behalten hat ist das verzeichnet, die Heiratsurkunde habe ich natürlich nicht, außerdem: a) Bringen Sie doch den Gegenbeweis: legen Sie doch mal das Eheversprechen das Sie hier als existent ausweisen vor (Kopie oder Akten-Nr reicht, ich such´s mir dann schon) Sie scheinen es ja ganz genau zu wissen, dann dürfte es doch kein Problem sein oder ? und b) habe ich gelesen, daß "gesichtet" nur heißt, es gibt keinen Vandalismus o.dgl. auf der Seite, der Inhalt selbst kann ebenso von Grund auf falsch sein. Sehr beruhigend, aber dann sind die Infos u.U. ohne jeden Wert, wie in diesem Fall eben auch, nur eben s.u., das man Menschen damit auch Unrecht tun kann.

Ich weiß zumindest definitiv, daß Sie (und niemand sonst auch) es defintiv nicht beweisen können und so hatte ich nur um das Wort "angeblich" gebeten, aber leider habe ich keine "Sichterhoheit". (Es paart sich Unwissenheit mit "Macht",eine unglückliche Verbindung.) PS:: Auch Erichson/STA hat ja keinen Klarnamen hinterlegt, wenn auch einige Leute wissen, um wen es sich vermutlich handelt. Warum sollte ich dann nicht auch anonym bleiben wollen. 20.54 171208 CET Berlin

Hallo Anonymling! In einer Wohngemeinschaft unterschiedlicher Namensträger sehe ich keinen Beweis für eine (angebliche) Eheschließung. Ich werde mir aber die Adressbuch-Einträge mal genauer anschauen. Und um es nochmal deutlich zu machen: mir geht es (wie aus meinen Fragestellungen bei unvoreingenommener Betrachtung unschwer zu entnehmen ist) lediglich um Klärung der in Rede stehenden Beziehungen und um folgerichtig wahrheitsgemäße Darstellung in WP. Gerüchte und Hypothesen waren durch anders lautende Gerüchte und Hypothesen noch nie aus der Welt zu bringen. Anscheinend ist derzeit niemand wirklich in der Lage, hier Licht ins Dunkel zu bringen. Es tut mir leid, aber ich vermisse in Deinen Einlassung den Willen zur Sachlichkeit. Deshalb meinerseits EoD. --STA 21:23, 17. Dez. 2008 (CET)

Warum Sie dem "Anonymling" glauben sollten: 1. Weil Sie Ihre Darstellung selbst (auch) nicht beweisen können, 2. Weil der "Anonmyling" das immer als Gerücht bezeichnete Geschehen auch nur als Gerücht dargestellt wissen will und 3. Weil die Art der unbewiesenen Unterstellung von Ehebruch ehrverletztend ist. Denken Sie mal darüber nach, wenn Ihnen das jemand unterstellt, weil er irgendwo was gelesen haben will. (Vorausgesetzt Sie sind verheiratet...Sie fänden es sicher nicht ok.) Ich wollte Ihnen "nur etwas" ins Gewissen reden. Aber wenn Sie meinen, das das alle so gut und richtig ist, machen Sie ruhig weiter...... Der Sinn von Wikipedia kann das nicht sein, schon gar nicht, wenn selbst die "Sichter" der Artikel keine Skrupel haben, das Andenken Verstorbener so gering zu schätzen.

Gern nehme ich den Namen an: "Anonymling" 171208, 1.20 CET Berlin

PS:: Auch Erichson/STA hat ja keinen Klarnamen hinterlegt. Warum sollte ich dann nicht auch anonym bleiben wollen. 20.54 171208 CET Berlin

Adolf Friedrich soll angeblich in seiner Zeit als Thronfolger der Opernsängerin Mafalda Salvatini (1888−1971) die morganatische Ehe versprochen haben. ... Erst kurz vor seinem Tode soll Adolf Friedrich diesem Ansinnen zugestimmt haben. Das klingt doch jetzt nicht mehr nach einer Tatsache. Dass du die Änderung nicht sehen kannst, liegt an den Gesichteten Versionen. Beschwerden darüber kann man hier loswerden. --Schiwago 22:27, 17. Dez. 2008 (CET)

Mafalda Salvatini

(BK) (Wo man nicht alles hinkommt, wo ich nur störende eckige Klammern in Personendaten entfernen wollte…) Wenn man vernünftigerweise von der unglücklichen Form absieht, in die Du, "Anonymling", – da Du den Namen ja annimmst – Deine Einwände zum Teil gekleidet hast, so sind sie gewiss ernst zu nehmen. Du scheinst allerdings Illusionen in die Qualität der Informationen konventioneller Lexika zu haben. Deren Autoren schrieben/schreiben in der Regel auch nur ab und um, wie die Autoren hier auch. Hier gibt es immerhin die Möglichkeit, Einwände vorzubringen, wie Du es getan hast. Da die Chance=die Gefahr besteht, dass die WP zur autoritativen Wissensquelle wird, sollte die Sorgfalt allerdings sehr hoch sein. Daher danke für Deine Einwände. Drei Punkte:

1. zu Adolf Friedrich VI.: Offenbar ist wirklich vieles unklar. Ich muss erst einmal den Borth lesen. Was im Netz zunächst zu finden ist (Welt Online 21. Juni 2007; NYT 8.3.1918; etc.), klärt die Lage eher nicht. Immerhin schon ein paar Fragen (nur, falls der Borth sie nicht beantwortet):

• der „Brief des Hanseatischen Gesandten Sieverking“ und sein Datum wäre interessant.
• spätestens 1918 war von morganatischer Ehe die Rede (NYT 8.3.1918, keine Nennung von MS) – nur Gerücht?
• (wie Erell:) Bemühungen um Auflösung einer Ehe/eines Eheversprechens - nur ein Gerücht? (Wenn nein, muss es noch nicht M.S. betreffen)

2. zu Mafalda Salvatini: offenbar sollte sie einen WP-Artikel bekommen.

• kann [1] als korrekte Quelle gelten (Gérard wird nicht erwähnt)
• (wie STA oben:) Nachweis der Eheschließung/Scheidung mit Walter Gérard, speziell der Daten
• Gibt es mehr Informationen zu Walter Gérard, zu Rolf Gérard?, lebt er noch?
• Gibt es Informationen zu Horst Gérard?
• Ein Bruder „Charly“ von Rolf Gérard wird erwähnt – ein dritter Sohn (Karl/Carl/Charles/…?), ein Halbbruder oder einfach Spitzname von Horst?
• Wer ist Mario Salvatini?

3. Am interessantesten und lehrreichsten wäre natürlich, könnte tatsächlich nachgewiesen werden, dass die Beziehung AF-MS nur ein Gerücht ist, könnte der Weg seiner Verbreitung aufgeklärt werden.

Jedenfalls ist die von "Anonymling" eingestellt letzte Fassung zweifellos korrekt – allenfalls nennt sie nicht alle wesentlichen Details –, auf jeden Fall aber kein Vandalismus, ich werde sie dann sichten. --Griot 23:14, 17. Dez. 2008 (CET)

Neue Erkenntnisse?

Was ist davon http://www.nordkurier.de/lokal.php?objekt=nk.lokales.neustrelitz&id=570036 zu halten??? --79.194.224.23 09:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Warten wir den Winter ab und auch, ob die (angeblich) vorhandenen Beweise auch wirklich vorgelegt werden. Die Selbstmordvariante war schon immer die offizielle Lesart und ist insofern nichts neues. Jener zitierte "Adelshistoriker" kann nicht unbedingt als seriöse und glaubhafte Quelle gelten. --STA 10:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

PS.: Im Übrigen spricht schon allein seine Grablege in ungeweihter Erde doch eine überdeutliche Sprache: So oder so ähnlich wurden Selbstmörder bestattet. Wenn Gegenteiliges s. Zt. hätte regierungsamtlich oder durch die Familie vertuscht werden sollen, würden es heute keinerlei anderslautende "Beweise" geben. Und: die Selbstmordvariante ist nach damaligem Verständnis die moralisch verwerflichste Version. --STA 10:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe in den Artikel auch nichts Neues entdecken können. Die Beweise harren ja auch noch der Veröffentlichung; also Ruhe bewahren. --Alma 10:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Die inzwischen vom NDR erstausgestrahlte (und erstaunlicher Weise kaum beworbene) Dokumentation brachte in der Tat eine nicht uninteressant neue Sichtweise auf Geschehnisse und Beweggründe von 1918, erläutert an Hand einer durchaus nachvollziehbaren Variantendiskussion im Ausschlussverfahren und einer (beim ersten Genuss) durchaus plausibel klingenden Indizienkette: Selbstmord aus Angst vor Ehrverlust durch bekannt werdende Homosexualität und zu befürchtender Enttarnung durch Daisy von Pless. Hoffentlich läßt der federführende Journalist dazu nächstens auch Literarisches folgen. Faktisch kommt damit seit langem erstmals wieder wirkliche Bewegung in die Diskussion. --STA 21:37, 23. Nov. 2009 (CET)

Tja STA, das ja ne tolle Logik: Kaum beworben = unglaubwürdig bzw. auch nur alles Spekulation. (stand allerdings 2 x als sep. Artikel im NK, Ausgabe SZS) Haben Sie den Film bis zu Ende gesehen ? Wenn ja, wundert mich, warum Sie die wirklich gerichtlich gesicherte Variante, die als letzte genannt wurde (Höllriegl, Abtreibung) nicht auch gleich in den Artikel als (4.?)Spekulation eingebaut haben :-) sind doch sonst so fix, natürlich auch nur als Spekulation und nur der umfassenden Darstellung halber. Von "Enttarnung" durch Daisy, war übrigens zu keinem Zeitpunkt die Rede.

- Gruß von Berlin nach Stargard (nicht signierter Beitrag von 84.190.236.77 (Diskussion) 12:38, 24. Nov. 2009 (CEST))

Warum unterhalte ich mich eigentlich mit IP's??? - Nur der Form halber: Wo bitte habe ich etwas von "unglaubwürdig" gesagt? Leider wird die Regionalausgabe SZS des NK nur im Altkreis Neustrelitz gelesen. Gute Werbung sieht anders aus. Natürlich spielte die Furcht vor Offenlegungen durch Daisy in der Dok. eine zentrale Rolle der Indizienkette; insofern stimmt "Enttarnung" durchaus. --STA 14:10, 24. Nov. 2009 (CET)

Naja STA ist ja auch nicht besser als eine IP-Adresse. Aber ich muss Sie wieder korregieren: Lassen Sie sich ruhig mal die DVD senden - dann steht wenigstens nicht Aussage gegen Aussage. Daisy Pless wollte gar nichts enttarnen und eine Enttarnung durch sie (durch eine andere Person schon) spielte auch keine zentrale Rolle, da verwechseln Sie was bzw. jemanden. 14,34 241109

Ganz recht! Ich hab tatsächlich die Namen über Kreuz gekriegt. Besagte Enthüllerin war nicht Daisy sondern die Höllriegl. Aber deshalb muss man kein Geld für einen Mitschnitt ausgeben. Wenn das Thema wirklich auf größeres Interesse stoßen sollte, wird die Dokumentation irgendwann mal wieder über die Mattscheibe flimmern. Interessant bleibt immerhin die homosexuelle Veranlagung des Großherzogs, die ja auch für andere Mitglieder seines Hauses in Rede steht. --STA 15:42, 24. Nov. 2009 (CET)

Adolf Friedrich VI von Mecklenburg-Strelitz

Sehr verehrte, leider meist anonyme Diskutanten, mit großem Interesse habe ich die vorigen Beiträge gelesen. Für wahr, es gibt seit 1918 viele Gerüchte um den Tod des Großherzogs. Ich habe in den vergangenen Jahren versucht, einigen davon auf den Grund zu gehen. Herausgekommen ist dabei der NDR-Film vom 22. November und ein Aufsatz in den Mecklenburgischen Jahrbüchern im Dezember 2009. Dort sind auch rund 200 Fußnoten mit den Quellenangaben vorhanden.

An dieser Stelle möchte ich vorerst nur zu Mafalda Salvatini Stellung nehmen. Sie wurde 1886 und nicht 1888 geboren. Die Geburtsurkunde habe ich bei ihrem Enkel in Hamburg eingesehen. Ihre Söhne kamen im Haus ihres Schwiegervaters Karl Gérard in der Heydenstraße in Berlin zur Welt. Rolf (geb 1909) lebt in Ascona. Horst (geb. 1912), der nach der Emigration in die USA sich in Charles umbenannte, ist 2008 in Fulda gestorben. Für ein Liebesverhältnis mit dem Großherzog, ein Eheversprechen oder sogar zwei uneheliche Kinder gibt es keinerlei Hinweise. Wer Fotos von Rolf und Horst mit denen ihres Vaters Walter vergleicht, wird keinen Zweifel über die Vaterschaft haben. Wer Briefe des Großherzogs an Mafalda von 1916 und 1917 liest, kommt kaum auf den Gedanken, dass hier ein Vater an die Mutter seiner Söhne schreibt oder einer verheirateten Frau ein Eheversprechen gemacht hat.

Das Gerücht um Mafalda Salvatini beruht einerseits auf den Bericht des Hanseatischen Gesandten Sievekings vom März 1918. Er will es am Rande der Trauerfeier für AF6 gehört haben. Er belegt es aber nicht. Letztlich räumt er sogar indirekt ein, dass Mafalda eigentlich kein Grund gewesen sein kann, dass sich der Großherzog umbringt. Zweite Quelle für das Gerücht ist zudem ein Brief von Ernst August Prinz zu Lippe (einem Neffen von AF6) an den Historiker Helge Bei der Wieden. Ernst August schreibt darin allerdings, dass er seine Informationen nicht aus dem Familienkreis habe und er trennt zwischen Mafalda Salvatini und dem Gerücht über die beiden unehelichen Kinder. Auch er hat keine belastbare Quelle. Aus all dem folgere auch ich, dass man - gerade weil der Sohn und der Enkel noch leben - mit öffentlichen Vermutungen über einen langjährigen Ehebruch der Mafalda Salvatini sehr zurückhaltend sein sollte.

Erwähnt wird in den Akten im Landeshauptarchiv in Schwerin ein Eheversprechen allerdings in Zusammenhang mit der "Lebedame" Margit Höllrigl (nicht Höllriegl). Die ehemalige Schauspielerin, 1876 in Budapest geboren, nannte sich auch Marguerite von Höllrigl, später heiratete sie offenbar einen Grafen Bubna-Litic. Mit freundlichem Gruß, Andreas Frost (nicht signierter Beitrag von 92.224.136.185 (Diskussion | Beiträge) 13:15, 19. Jan. 2010 (CET))

Bestattung

Im Artikel steht aktuell folgendes: "Bei der Wahl dieses Begräbnisortes spielte keine Rolle, dass Selbstmörder damals im Regelfall unehrenhaft beigesetzt (verscharrt) wurden, da die Festlegung auf den Ort vor dem Suizid getroffen wurde. Den Pastoren war jegliche kirchliche Mitwirkung an einer solchen Beisetzung strengstens untersagt". Nun geht aber aus den vorherigen Sätzen nicht hervor, daß es sich bei seinem Tod um einen Suizid handelte - da steht was von "tödlicher Schußverletzung", dann "Tod durch Ertrinken". Hat er sich selbst erschossen, wurde er angeschossen, wo war überhaupt die Schußverletzung? Wenn das nicht geklärt ist, würde ich auch den Satz rausnehmen. --muellersmattes (Diskussion) 08:28, 11. Jun. 2014 (CEST)

Die Frage, ob Suizid oder nicht, ist nicht mehr aufklärbar, weil Regierungsbehörden zeitnah und gründlich dafür gesorgt haben, daß sie unaufklärbar bleiben muß. Umstände und Wahrscheinlichkeit sprechen allerdings deutlich für einen Suizid, und so wird es heute auch im allgemeinen von Multiplikatoren vermittelt. Schon allein deshalb hat obiger Satz seine Berechtigung. --STA (Diskussion)). 09:39, 11. Jun. 2014 (CEST)

So ist es etwas verständlicher. Meine Frage bezog sich aber auch darauf, ob es eine offizielle Aussage und inoffizielle Spekulationen gab. Wenn es ersteres nicht gab, ist der Rest klar. --muellersmattes (Diskussion) 15:09, 11. Jun. 2014 (CEST)

Aussagen von offizieller Seite sind in solchen Fällen stets mit Vorsicht zu genießen und ganz besonders kritisch zu hinterfragen, weil sie eher selten durch Pflicht zur wahrheitsgetreue Berichterstattung sondern eher durch bewußte Manipulation der öffentlichen Meinung veranlasst waren. Wenn dann noch zeitnah auch intern die Aktenlage manipuliert wurde, war die gewünschte Meinungsbildung in festen Bahnen. --STA (Diskussion)). 17:44, 11. Jun. 2014 (CEST)

Also, folgende Annahme: Die offizielle Verlautbarung lautet "Tod durch Ertrinken". Damit spielt es für die Art der Bestattung keine Rolle mehr, ob er tatsächlich durch Fremdeinwirkung oder durch Suizid starb - der Pfarrer, der ihn beerdigt, muß davon ausgehen, daß es sich nicht um einen Suizid handelte und kann ihn problemlos regulär bestatten. Oder? --muellersmattes (Diskussion) 21:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Landessuperintendent Gerhard Tolzien hielt bei den Trauerfeierlichkeiten die Trauerrede. Somit kann man davon ausgehen das die Position der Landeskirche geklärt war. --Infestus 969 (Diskussion) 23:26, 24. Sep. 2015 (CEST)

Auch das kann Teil der regierungsamtlichen Inszenierung gewesen sein! --STA (Diskussion)). 07:43, 25. Sep. 2015 (CEST)

Das geht hier nicht um Spekulationen über Inszenierungen, die Teilnahme ist ein Fakt, der Artikel im Unterbereich „Tod“ ist mangelhaft, voller Vermutungen und persönlicher Interpretationen. Die Faktenlage lässt präzise Angaben zu. Vom aufgesetzten Rumpfschuss in Brusthöhe bis zur Erpressung durch die „Opernsängerin“, kann man aus verfügbaren Quellen entnehmen.--Infestus 969 (Diskussion) 10:32, 25. Sep. 2015 (CEST)

Falls jemand die Trauerrede nachlesen möchte: Trauer-Reden nach dem Abscheiden Seiner Königlichen Hoheit des Grossherzogs Adolf Friedrich VI. von Mecklenburg-Strelitz Verlag Otto Wagner, Neustrelitz 1918. --Infestus 969 (Diskussion) 11:45, 25. Sep. 2015 (CEST)