Diskussion:Aduatuca/Archiv/3

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Quellen zur Theorie "Ichenberg"

  • L. Drees: Cäsars Atuatuca, Das Problem der Lokalisierung, 1978 auf: [1]
  • Ludwig DREES, Cäsars Atuatuca. Das Problem der Lokalisierung. Versuch einer Lösung, in: ZAachenerGV 84/85, 1977/78, S. 13-64 auf: [2]
  • Prof. Dr. Ludwig Drees (Pädagogische Hochschule Rheinland, Abteilung Aachen): Die Lokalisierung von Cäsars Atuatuca auf dem Hohenstein bei Eschweiler in: Schriftenreihe des Eschweiler Geschichtsvereins, Band 3 (1980), S. 10-15

--Eschweiler ♀ 13:23, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Stadt Eschweiler liegt aber mehr als das Doppelte der angegebenen 20 km vom Rhein entfernt.

-- Ruch,Günter 18:22, 14. Dez. 2009 (CET) 20 km sind nicht unmittelbar vom Rhein zu berechnen; hinzu kommt die (nicht genau quantifizierbare) Durchquerung der eburonischen "Grenzgebiete" durch die Sugambrer.

Ca. 20 km trifft auf Liedberg zu - 16-17 km zum Rhein, 3.5 Stunden Fußmarsch..--Empiricus (Diskussion) 12:33, 4. Jun. 2017 (CEST)

Neueste Forschung?

Irgendwie ziehen nicht lokalisierte Orte die kreativen Ideen zur Lokalisierung nahezu magisch an. Die Fakten sind rar, am Ende ist die Stadt aufgegeben und menschenleer. Demzufolge hilft der Nane nicht wirklich weiter. Abgesehen davon, dass er auch, wie durchaus häufiger festzustellen, den Namen einer uns unbekannten Gottheit beinhalten könnte. Die Topographischen Angaben sind da hilfreicher, aber auch recht vage. Bei der Durchsicht dessen, was bekannt ist, ist mir Folgendes aufgefallen: Im Zuge der Braunkohlengewinnung wurde eine recht große Stadt im Bürge-Wald aufgedeckt, die um 50 vor Chr. planmäßig verlassen wurde. Es ist die größte keltische Siedlung, die bislang im Rheinland festgestellt wurde. Einen Bezug zu Aduatuca hat aber noch niemand hergestellt. Jedoch gibt es einige Hinweise, dass dies überlegenswert wäre. 1) Das Gebiet dieser Siedlung blieb auch in römischer Zeit weitgehend unbewohnt, nur wenige Villae rusticae sind hier gefunden worden. 2) Nahebei, strategisch günstig an Rur und Elle liegt Iuliacum (heute Jülich), das den Namen des Racheengels, Julius, trägt. Das könnte, wenn man den Charakter Caesars betrachtet, eine bewußte Maßnahme gewesen sein, im Kernbreich eburonischer Macht, sich selbst und die Römer zu verherrlichen. 3) Nur wenig weiter südlich beginnt hinter Düren das enge Tal der Rur, das für die schmachvolle Niederlage topographische Voraussetzung bietet. Hierher wird ja auch eine Lokalisierung (Nideggen) verlegt, obgleich die Berichte nicht ausdrücklich sagen, dass die Stadt selbst im Talkessel liegt, sondern, wenn ich den Artikel richtig verstehe, das Aufreiben des Heeres dort stattfand. 4) In der Region um Düren geht die Sage der versunkenen Stadt "Gression", die erst vergeblich belagert wurde, dann von Feinden eingenommen und schließlich durch göttliche Vorsehung versank. Sie wird meist auf Gressenich bezogen, jedoch ist hier eher an einen ganzen Herrschaftsbereich zu denken, da ausdrücklich über 100 "Kirchtürme" in der Stadt erwähnt werden, also eine große Zahl von Dörfern. Gewiss sind Sagen nicht der Stoff der Geschichtsschreibung, jedoch beinhalten solche Sagen mitunter Erinnerung an bedeutende Ereignisse. Der Untergang der über 100 "Kirchtürme" zählenden Stadt in eburonischem Gebiet kann hier durchaus die Erinnerung an die Auslöschung eines Stammesgebietes älterer Zeit sein. Da diese Überlieferung sich auf den Raum Düren konzentriert, ist es nicht unwahrscheinlich, dass in diesem Gebiet das gesuchte Aduatuca gestanden hat. Nur hat bisher -soweit ich sehe- noch niemand die Frage nach der historischen Bedeutung der ergrabenen Keltenstadt bei Niederzier gestellt. Für Jülich wird gerne eine Beziehung auf Julius Caesar abgewimmelt, aber am nächsten Flussübergang ostwärts (Römerstraße Jülich-Köln, alte B 55) liegt eine Siedlung, die einen weiteren Kaisernamen trägt: Tiberiacim, heute Zieverich, in Erinnerung an einen Römer namens Tiberius. Zufall? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 87.158.25.29 (Diskussion) 22:55, 24. Feb. 2013 (CET))

<RM> Nicht ganz neue Forschung, aber solide:
Kromayer, Johannes   [Hrsg.]; Veith, Georg [Hrsg.]

Schlachten-Atlas zur antiken Kriegsgeschichte: 120 Karten auf 34 Tafeln ; mit begleitendem Text (3. Lieferung, Römische Abteilung 4): Die Bürgerkriege von Caesar bis Octavian 49 - 31 v. Chr. — Leipzig, 1924.

General Veith lokalisiert mit stichhaltigen Begründungen Adtuatuca (eboronum) in Limbourg (B). </RM> --87.164.250.151 17:01, 14. Mär. 2015 (CET)

Theorie "Nideggen" bedeutet das Gebiet rund um den Rödelsberg im Badewald nahe Nideggen, nicht "Burg Nideggen"

<RM> Pfarrer Pohl legt Aduatuca m.a.W. nicht nach Nideggen, sondern in die direkte Nähe, nämlich in den Badewald (Badua silva) rechts der Rur auf der Anhöhe oberhalb der Orte Thuir und Berg zwischen Abenden und Nideggen. Dort entspringt die Neffel und die topographischen Voraussetzungen für eine befestigte Siedlung sind ideal, da auch die landwirtschaftliche Versorgung gut sichergestellt werden kann. Vorgeschichtlicher Bergbau in unmittelbarer Nähe erhärtet die These für einen wichtigen Ort der Eburonen. Durch den Badewald verläuft eine Altstraße, die spätere Römerstraße Venlo - Trier, die in diesem Bereich den Namen "Eisenstraße" trägt; sie kreuzt nicht weit entfernt die Trasse einer anderen Altstraße, der späteren Römerstraße von Reims in Richtung Köln. Cäsar wird Altstraßen benutzt haben. Entlang der alten Römerstraße, die den Badewald durchschneidet, wurden in der Nähe des Clemensstockes fünf römische Siedlungen freigelegt, die auf der dominierenden Höhe mit weitem Blick in die Rheinische Tiefebene eine beherrschende Stellung hatten. Zitat: "Aber nicht nur die Nähe der alten Römerstraße, der Fund einer Cäsarmünze an dieser Stelle durch Pfarrer Pohl und die vorhandenen Wälle und Mauern, sondern die von Cäsar selbst in seinem fünften Buch gegebenen Beschreibungen des Gebietes lassen die Richtigkeit dieser Hypothese zumindest wahrscheinlich sein." Quelle ist der Artikel "Römische Grabanlage im Badewald gefunden", Dürener Zeitung Nr. 94 vom 23. April 1954, Sammlung wingarden.de, © Copyright Stadtarchiv Düren, © Copyright Wingarden.de (die Quelle ist zur Zeit auf der WebSite des Heimat- und Geschichtsvereins Nideggen zu finden: http://www.heimat-geschichtsverein-nideggen.de/index10.html). - Bei dem Versuch einer Lokalisierung von Aduatuca (Atuatuca, Adtuatuca) wird man wohl den Verlauf von Altstraßen sowie die Konzentration latenezeitlicher Siedlungsfunde und nachfolgender römerzeitlicher Siedlungen stärker berücksichtigen müssen. </RM --87.164.249.211 09:58, 30. Aug. 2013 (CEST)>

<RM> P.S. Im diskutierten Gebiet lebte nach den Eburonen der aus Resten der Eburonen (und möglicherweise auch neu angesiedelten Ubiern) gebildete Stamm der Sunuker. Der Siedlungsraum der Sunuker erstreckte sich wahrscheinlich von etwa Limbourg (B), der mittelalterlichen Hauptstadt des Herzogtums Limburg, bis Zülpich (D), der wichtigen Römerstadt in der Nähe mehrerer Römerstraßen. Sucht man nun etwa mittels Google Maps die kürzeste Verbindung (Fußweg) zwischen Limbourg und Zülpich, so kreuzt diese die Eisenstraße im Badewald, überquert die Rur an der Stelle, an der Pfarrer Pohl den Übergang der dort vernichteten römischen Legionen über die Rur vermutet, und führt schließlich direkt vor Limbourg auf die Römerstraße Maastricht - Trier. </RM> --87.164.249.211 10:15, 30. Aug. 2013 (CEST)

<RM> 2012 hat man mit hoher Sicherheit den befestigten Rückzugsort der Atuatuci gefunden, und zwar im "Bois du Grand Bon Dieu" am Südrand des Ortes Thuin in Belgien, etwa 1 km vom Fluß Sambre und 10 km von der französischen Grenze entfernt. Thuin liegt zwischen Charlerois (B) und Maubeuge (F). Die Atuatuci sollen zu den Kimbern und Teutonen gehört haben, denen man (ca. 6000 Krieger und Zugehörige) den Auftrag gegeben hatte, den Schatz der Kimbern und Teutonen an dem befestigten Platz dort zu bewachen, während die Hauptmasse sich in 2 getrennten Zügen auf den Marsch gegen Rom machte (nachdem die Römer ihnen mehrfach eine friedliche Ansiedlung verweigert hatten und sie dann noch hinterrücks überfielen). Zur Unterscheidung des häufiger benutzten Namens "Atuatuca" für befestigte Hauptorte, nenne ich den Rückzugsort der Atuatuci "oppidum atuatuci". Davon zu unterscheiden ist Tongeren, die ehemalige Hauptstadt Belgiens, wo Reste der Eburonen zusammen mit inzwischen am Niederrhein angekommenen Thoringern (Thüringer?) in und an einem römischen Kastell angesiedelt wurden (atuatuca tungrorum). Dort steht fälschlicherweise ein Denkmal des (westlichen) Eburonenfürsten Ambiorix, weil man atuatuca tungrorum mit atuatuca eburonum verwechsel hat. Atuatuca eburonum war der Rückzugsort der Eburonen, an dessen Stelle Cäsar ein befestigtes Lager für seine Truppen errichtete (atuatuca castellum). Inzwischen folge ich dem General Veith und anderen in der Auffassung, daß atuatuca eburonum dort lag, wo heute das Dorf Limbourg (B) liegt, einst die Hauptstadt der Grafschaft Limburg (NL, B, D). Limbourg liegt ganz nahe bei Eupen. Heere, die von Köln über Zülpich, von Bonn, oder von Andernach nach Limbourg wollten, kamen dann unmittelbar am Badewald (Badua) bei Nideggen/Abenden an der Neffelquelle vorbei. Also hat der Badewald bei Nideggen in Bezug auf atuatuca eburonum die Bedeutung, daß er als "Wachstation" an einer wichtigen Verbindung dorthin an der Übergangsstelle über die Wasserscheide Rhein-Maas liegt. - Limbourg "überwacht" übrigens wichtige uralte Wege und Altstraßen, etwa die Verbindungen Tongeren - Trier oder Aachen - Namur oder Aachen / Maastricht - Metz. </RM> --87.164.255.93 12:13, 11. Mär. 2015 (CET)

Lokalisierung von Aduatuca in Liedberg

Die Kriterien im Artikel zur Lokalisierung von Aduatuca treffen zu fast 100 % Wahrscheinlichkeit auf Liedberg zu.

  1. Liedberg liegt zwischen Maas und Rhein. "Der Ort lag zwischen Maas und Rhein......"
  2. Liedberg, ein isolierter Inselberg (der 30 m über der Umgebung herausragt) ist diese größte natürlich Erhebung (bis 80 m NN) zwischen Maas und Rhein. "die durch ihre Lage natürlich geschützt („natura munitum“)" ....Schloss Liedberg ist durch sehr hohe Felswände umgeben, sieht man von vorne nicht.
  3. Auf dem Mühlenturm hat man ein sehr gutes Blickfeld zur Umgebung: "Die Festung Aduatuca hatte sehr hohe Felswände und ein gutes Blickfeld nach unten"...und "Liedberg verdankt seine Bedeutung in der linksrheinischen Geschichte seiner einzigartigen Lage, die schon von den Römern als strategischer Stützpunkt erkannt wurde."
  4. Liedberger Sandstein: "Es waren abgebaute Felsvorkommen vorhanden" - die auch später zu Befestigungszwecken verwendet wurden z.B. beim Mühlenturm (Liedberg). "Vorhanden...", da nach den bisherigen Untersuchungen die Römer den Sandstein systematisch abbauten - muss der Berg vorher wirklich ein imposantes "natura munitum" gewesen sein - evtl. sogar mehr als 30 m über der Umgebung....vielleicht 40 bis 50 m....
  5. Das ist von Steinhausen nach Liedberg denkbar, da gibt es eine sanfte Steigung... "Über einen ansteigenden Zugang von 200 Fuß Breite (ca. 65 Meter) konnte ein Holzturm herangeführt werden"...
  6. Liedberg ist ein isolierter Berg (700m X 500 m) hierzu reichte der Rundwall von ca. 1.100 auf 1.100 m um diesen zu umfassen :" Es muss sich um einen isolierten Berg gehandelt haben, denn Caesar ließ einen Rundwall von 15.000 Fuß (ca. 4400m) Umfang anlegen"
  7. Liedberg ist mit zahlreichen unterirdisch Gängen und Hohlräumen versehen, berühmt ist der sog. Felsenkeller: "Im Ort gab es offensichtlich Versteckmöglichkeiten für Waffen, die die Römer nach Einnahme der Stadt nicht sofort fanden".
  8. Lag ideal zwischen Rhein und Maas und die anderen Winterquartiere im Umkreis 148 km konnten erreicht werden. Das römische Lager Aduatuca lag mit den anderen Winterquartieren (bei den Morinern, Remern, Treverern und Belgern) in einem Umkreis (Durchmesser) von hundert Meilen (148 km). Wichtig - es gab eine direkte Römerstraße. "Durch Liedberg verläuft eine alte Römerstraße, die von Neuss am Rhein bis nach Linne an der Maas in die heutigen Niederlande führte"
  9. Liedberg ist von alter Zeit für seine guten Böden und den Getreideanbau bekannt - und zwar von Liedberg in Richtung Schloss Dyck, sowie Glehn."In der nächsten Umgebung von Aduatuca gab es fruchtbare Felder, auf denen genügend Getreide angebaut wurde, das von den Römern eingetrieben wurde"
  10. Es gibt kleine Hügel auf diesen Ackerboden.... "In der Gegend gab es Hügel, so dass die Getreideeinholer keine direkte Sicht auf ihr Lager hatten"
  11. Das Grundwasser war sehr nah....mit einem tiefen Brunnen hatte man im Wasser: "Das Castellum Aduatuca muss über eine Wasserversorgung verfügt haben, die für 7000 Soldaten und mehrere hundert Pferde ausreichend war."
  12. Ein großer Wald war im sog. Hoppbroch - ca. 3 km von Liedberg (für das 2 Meilenversteck) entfernt, aufgrund das dies ein Sumpf- und Feuchtgebiet war, der z.T. sehr undurchdringlich ist - nicht landwirtschaftlich genutzt. "Holz war ein wichtiger Baustoff für die Befestigungen des Lagers und war für die Feuer und Beheizung im Winterquartier unerlässlich. Es müssen in der Nähe Wälder gelegen haben."
  13. Das enge Tal könnte tatsächlich in Düren sein, müsste man suchen.
  14. Liedberg ist ca. 65 bis 70 km von der Brücke, die Caesars erbauen ließ entfernt - das trifft 100 % zu !
  15. Liedberg liegt "ziemlich" in der Mitte des Eburonenlandes....

Interessant und wissenschaftlich zu vertiefen sind die Untersuchungen des Heimat- und Sprachforschers: Alfred Hunold :Das letzte Indogermanisch lebte noch lange - in der Umgebung von Korschenbroich Über ein vermutetes Rückzugsgebiet der Eburonen am Niederrhein. 2002/2017 "Hunold deutet die Orts-, Flur- und Gewässernamen in der Umgebung von Korschenbroich aus urkeltischer und ureuropäischer (ähnlich baskischer) Sprachschicht und zeigt auf, dass bis ins Mittelalter in einem Reliktgebiet um Korschenbroich noch vorgermanische Sprachen gesprochen worden sein könnten." - das würde zum folgende Absatz passen:

Der Name Liedberg soll auch keltischen Urprung (= Abhang) sein....siehe Hunhold

"Die Festung Aduatuca war sicherlich nicht nur zu Verteidigungszwecken verschanzt worden, sondern bildete auch das kulturelle Zentrum der Aduatuker. Die exponierte Lage in der Landschaft dürfte deshalb auch keltische Kultstätten beherbergt haben, bevor die Römer kamen. Gesucht wird also ein Ort, an dem die keltische Geschichte, z. B. durch archäologische Funde nachgewiesen werden kann." Nachdem Caesar durch einen Genozid versucht hatte[41], die Eburonen völlig zu vernichten, wird er auch die vermeintlichen Kultstätten entweiht, vernichtet oder zumindest unbrauchbar gemacht haben. Trotzdem konnte er nicht alle Eburonen vernichten und es ist davon auszugehen, dass sich keltische Nachfahren in diesem Gebiet wieder sesshaft gemacht haben und sich die keltischen Spuren noch heute im Gebiet von Aduatuca in Form von Ortsnamen, Flurnamen, Familiennamen und in keltischen Bräuchen erhalten haben.

Wer die Keltenschanzen in Bayern kennt - der kann sich gut vorstellen, dass der ganze Liedberg quasi eine Schanze war - mit einer Größe von ca. 2-2.5 qkm und als Inselberg 30 m/ 40 m über der Umgebung (vor den Römern fast vollständig), die wohl nicht nur mit Holz, sondern massiv auch mit Stein befestigt war, von denen es auf dem Berg reichlich gab, immerhin wurden über 200 römische Landhäuser mit diesen Steinen gebaut. Möglicherweise haben die Römer die Festung hierfür verwendet, auf jeden Fall den Inselberg abgebaut.....

"Die römerzeitlichen Sandsteinbrüche an der Süd- und Westflanke des Liedbergs wurden im Spätmittelalter wieder neu erschlossen und ausgebeutet, wogegen der Quarzitabbau (im Ostteil des Berges) nicht wieder aufgenommen wurde. Seit der Neuzeit kommt noch die Sandgewinnung hinzu. Durch diese Eingriffe sind die Flanken des Berges vor allem im Süd- und Westhang stark beeinträchtigt worden und durch tiefe Kuhlen zerklüftet. ( Quelle: Dieter Hupka: Die römischen Siedlungsfunde, gewerblichen Reste und Straßenbefunde in Mönchengladbach-Mülfort, Diss Köln 2011)

Noch ein Indiz: In Liedberg gab es wahrscheinlich eine größere keltische Kultstätte eine Art Stonehenge....siehe RP Artikel vom 20. März 2017 Interessant: Liedberg liegt topographisch durchaus "in der Mitte" des Siedlungsgebiet der Eburonen - in der Mitte (nach Caesar) zwischen Xanten und der Nordeifel (jeweils ca. 60-70 km) und zwischen Rhein und Maas... Auf Liedberg treffen die meisten Kriterien zu, dass müsste daher das alte Aduatuca sein.

Bitte mal diskutieren, wäre interessant, danke für den interessanten Artikel...--Empiricus (Diskussion) 20:57, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich denke darüber lässt sich diskutieren, wenn die beteiligten Fachwissenschaften das heutige Liedberg und Umgebung als das antike Aduatuca aufgreifen. Heimatforschung in allen Ehren, jedoch sind Publikationen im Selbstverlag via BoD keine gute Ausgangsbasis für die Verarbeitung in WP-Artikeln. Gruß --Α.L. 08:01, 4. Jun. 2017 (CEST)
Die Publikation ist ja nur ein Indiz bzgl. keltischer Sprachrelikte (von vielen) - wie im Artikel gefordert. Das es diese Relikte gibt scheint mir unzweifelbar, nur sind diese nicht wissenschaftlich untersucht, sieht man ja selbst in der Publikation. Der Autor stellt diesen Zusammenhang (Aduatuca) auch gar nicht da, der hat nur die merkwürdigen alten Orts-, Flur- etc. Namen untersucht !!!
Was es auch nach der Denkmaliste gibt sind (vorgeschichtliche) Wallanlagen - im Grunde über den Berg verteilt. Man bekommt da schnell den Eindruck dass der ganze Berg befestigt war. Wenn man mal vor Ort war - kann man sich sehr gut vorstellen, wenn man sich den Wald wegdenkt - dass das alte Aduatuca als Befestigung (da wo das Schloss ist) quasi auf einen Fels stand - die Hänge am Schloss, sind sehr, sehr steil - man kann da faktisch nicht zu Fuss, (auf jeden Fall keine Römerarmee) hochkommen und sind aus Sandstein....es gibt meines Wissens am ganzen linken Niederrhein kein anderer Ort (den man befestigen könnte) der sonst die Kriterien erfüllen könnte z.B. 53.000 Menschen vorübergehend aufnehmen.... --Empiricus (Diskussion) 09:43, 4. Jun. 2017 (CEST)
Für Liedberg würde auch die vermutete keltische Kultstätte sprechen - d.h. dieses oppium war auch ein religiöses Zentrum, d.h. ein zentraler Ort für die Kelten vor Ort ! Es gibt ja auch sonst noch interessante Fakten - der sog. Mühlenturm, ein wirklich sehr imposantes Bollwerk (mit 2 m Mauern) mit großen Fernblick ist historisch nicht wissenschaftlich datiert (nur Vermutungen von Heimatforschern), der kann theoretisch auch aus der Römerzeit sein, vielleicht Relikte sogar aus der Keltenzeit stammen...Für die Römer würde es Sinn machen um das Gebiet zu kontrollieren - das da eine Römerstraße vorbei führt, die Rhein und Maas verbindet...würde auch dafür sprechen, das kann durchaus auch eine alter keltischer Weg gewesen sein --Empiricus (Diskussion) 09:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

Wo ist das Tal ?.......et cum se maior pars agminis in magnam convallem demisisset....(das Tal)

zu 13: Ein großes Muldental liegt ca. 2 km von Liedberg entfernt in Steinforth-Rubbelrath - ca. 3 km (2 römischer Meilen) von Liedberg, beginnt am Hang heute das Gebiet von Schloss Dyck - ist immer noch Wald ! Es gab nur diese Stelle in Richtung Süden, zur Überwindung des heutigen Kommernbachs...". Der Ort war wegen der Furthe günstig...."Im Jahre 1166 wurde Steinforth erstmals als Steinuurthe erwähnt. Der Name bedeutet eine mit Steinen gesicherte Furth durch den Kommerbach, welche vermutlich auf eine Römerstraße zurückzuführen ist." - das Tal ist ca. 500 m jeweils vom Kommernbach breit - ist wahrscheinlich ein Muldental......der obere Hang des Tal ist ca. (bzw. ziemich genau...) 2 Meilen vom Inselberg entfernt...Passt nun auch zu 100 %

(5,32,1) At hostes, posteaquam ex nocturno fremitu vigiliisque de profectione eorum senserunt, conlocatis insidiis bipertito in silvis opportuno atque occulto loco a milibus passuum circiter duobus Romanorum adventum exspectabant, (2) et cum se maior pars agminis in magnam convallem demisisset, ex utraque parte eius vallis subito se ostenderunt novissimosque premere et primos prohibere ascensu atque iniquissimo nostris loco proelium committere coeperunt.

32. Nachdem die Feinde aus dem nächtlichen Lärm und aufgrund der Wachen den bevorstehenden Abzug der Römer gemerkt hatten, legten sie sich in einer Entfernung von etwa zwei Meilen im Wald in zwei Abteilungen an einem günstigen, verborgenen Ort in den Hinterhalt und warteten auf ihre Ankunft. (2) Als nun der größere Teil des römischen Zuges in ein großes Tal hinabgestiegen war, zeigten sie sich plötzlich auf beiden Seiten, bedrängten den Nachtrab, ließen die Vortruppen nicht bergan rücken und begannen so an einem für die Römer höchst ungünstigen Ort ein Treffen.

Das wäre damit auch geklärt...--Empiricus (Diskussion) 00:35, 7. Jun. 2017 (CEST)

Archäologisch ist der Kommerbach sehr interessant wie neuere Römerfunde zeigen. Ein ehemaliger Denkmalpfleger faziniert genau dieser Ort seit seiner Kindheit ! Wenn tatsächlich dort die Schlacht stattgefunden hat - wird man die rund 8.000 Soldaten wahrscheinlich direkt vor Ort begraben haben. Die Ziegelsteine die der Denkmalpfleger Heinz-Walter Gerresheim dort bis heute sichtet und zahlreich vorhanden sind, sind dann wahrscheinlich Relikte von römischen Ziegelgräber. Diese verfärben die Felder bis heute - eine einzige Villa wäre dafür nicht ausreichend ! --Empiricus (Diskussion) 08:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Der Ort Ist archäologisch bezeugt: "Etwa 2 km südöstlich der Bergkuppe liegt die ausgedehnte Trümmerstelle von Steinfort-Rubbelrath....Da alle Trümmerstellen im Raum Korschenbroich-Glehn nur durch Einzel- und Oberflächenfunde erfasst sind, ist eine archäologische Auswertung noch nicht erfolgt. Quelle: Dieter Hupka: Die römischen Siedlungsfunde, gewerblichen Reste und Straßenbefunde in Mönchengladbach-Mülfort, Diss Köln 2011"--Empiricus (Diskussion) 09:57, 7. Jun. 2017 (CEST)

  • Verkehrstechnische Spuren eines keltischen Oppidum in Liedberg ?

Was sehr auffällig ist der breite Weg von West nach Ost durch den Haag (Inselberg) - (ab Mitte) passt irgendwie nicht in die Landschaft, da es keine Anschlüsse = Wege über die Ränder gibt ! Endpunkt ist dieser ominöse Kreis (Keltische Kultstätte bzw. Tempel). Ich bin zwar nicht länger da gewesen, aber der Weg ist mindestens 6-8 m breit, heute von hohen Bäumen eingesäumt. In der Größe macht dieser nur als Weg einer Siedlung Sinn. Nord Süd gibt es auch einen (kleineren) Weg in der Mitte, der nach Süden wohl befestigt war, da hohe Rändern an den Seiten. Die 2010 gefundenen Steine auf der Schlosstraße - das ist die Hauptstraße die nach Liedberg hoch führt, könnte auch Reste der befestigen Zugangs gewesen sein. Da die Kelten die Steine nur sporadisch abgebaut haben würde es Sinn machen das die erste Siedlung in Liedberg, nicht am heutigen Ort, sondern direkt auf dem Inselberg lag, der ja ein Plateu bildete. Erst mit den Römern wurde der keltische Siedlungsort wahrscheinlich an den heutigen Standort verlegt. Das römische Militärlager könnte in Steinhausen, unterhalb der Römerstraße gelegen haben, interessant ist hier das Wort Steinhausen, was soviel wie Stein Häuser heißt, d.h. hier können nach der Römerzeit die Steinbauten zum Bau von Steinhäusern verwendet worden sein, normalerweise war Fachwerkbauten typisch....und auch interessant die Römerstraße liegt ja am unteren Hang von Liedberg,d.h. die Vor-Siedlung (Befestigung) könnte sich bis zur St.Georg Kirche erstreckt haben, wo es ja einen auffällige Erhebung (Alter Befestigungswall ?) von 3-15 m, vor und nach der Bundesstraße B 230 im Gelände gibt. Der römische Holzturm hätte ich auf der Straße "An der Mühle" positioniert - direkt vor diesen ersten Wall --Empiricus (Diskussion) 12:20, 8. Jun. 2017 (CEST)

Die Mitte des Eburonenlandes und das erste römische Militärlager am Niederrhein

Was die genaue Lokalisierung des Eburonenlandes betrifft, so muss kann man die über die Siedlungsgebiet der Ubii und Cugerner tun, die nach dem Genozid der Eburonen angesiedelt wurden. Interessant ist fogende Karte..

  • Cugerner - WP-Zitat:"Der Kernraum befand sich in und um den heutigen Kreis Kleve und der Stadt Xanten südlich bis Krefeld...Die südliche Grenze des Gebietes der Cugerner wurde vom Gelfbach markiert (ab dem Mittelalter Mühlenbach genannt) der beim ehemaligen Römerkastell Gelduba in Krefeld-Gellep in den Rhein mündet. Südlich dieses Baches siedelte der Stamm der Ubier"
  • Ubier - WP-Zitat:" Hier bewohnten sie die Gegend bei Bonn und Köln, bei Aachen rechts der Wurm sowie das Tal der Ahr....Die nördlichste Grenze des Ubier-Gebietes wurde durch den Gelfbach markiert (ab dem Mittelalter Mühlenbach) der beim ehemaligen Römerkastell Gelduba bei Krefeld-Gellep in den Rhein mündet."

Anmerkung: Diese zwei Gebiete können wohl auch den zwei keltischen Königen zugeordnet werden. Einer war für die Verteidigung der Nord- und einer für die Südgrenze (daher auch de schweren keltischen Bedestigungen in der Eifel, etc.) verantwortlich - Rhein und Maas bildeten dabei natürliche Grenzen. Liedberg lag da fast im Zentrum.

Von der Nord- und Südgrenze wären dann von Liedberg nach Kleve ca. 90 km und zur Ahrgrenze (ich nehme mal Bad Münstereifel) ca. 80 km....wie Cäsar sagt - inmitten der Grenzen !

Liedberg liegt auf gerader Luftlinie 15 bis 16 km vom ersten römischen Lager am Niederrhein (Neuss) entfernt, d.h. das war sozusagen das Aufmarschgebiet, die kürzeste und sicherte Strecke für Nachschub, etc...quasi in der Mitte des Eburonenlandes.Und Liedberg war hier quasi auch die schächste Stelle, die unbedingt mit allen Kräften verteidigt werden musste...ansonsten war das Eburonenland verloren ! Diese Keltenfestung (für ca. 50.000 Eburonen) 20 bis 38 m über Gelände war quasi so mächtig und unbezwingbar, dass die Römer diesen riesigen Holzturm (darauf waren die Eburonen nicht vorbereitet) bauen mussten, weil sonst nicht zu erobern...Topographisch wäre hier für die Rampe die heutige Straße an der Mühle möglich - diese Straße musste ja befestigt werden und entsprechend breit, ungewöhnlich breit (für eine Dorfstraße) ist diese heute noch... - --Empiricus (Diskussion) 10:55, 9. Jun. 2017 (CEST)

Auch interessant: Dederich, Andreas. "Wo hat Cäsar die Usipeten und Tenchtherer besiegt, und wo ist er über den Rhein gegangen? Nebst einem Anhang über die Lage von Aduatuca." Bonner Jahrbücher 5 (2015 ???): 252-286.--Empiricus (Diskussion) 00:02, 10. Jun. 2017 (CEST)

Das Land der Eburonen ist wahrscheinlich zum großen Teil deckungsgleich mit dem späteren Ducatus Ripuar, dem ripuarischen Herzogstum, welches defacto zum großen Teilen mit dem Gebiet der alten Erzdiözese zusammenfällt - und relativ gut umschrieben ist und wo es auch eine Nord-Südteilung gibt. Vgl.: Die alte und neue Erzdiözese Köln in Dekanate eingetheilt oder das Erzbisthum Köln mit den Stiften, Dekanaten, Pfarreien und Vikarien, sammt deren Einkommen und Collatoren wie es war: mit einer Charte der Dekanate und Pfarreien. Erste Epoche, Seit 16 ff.

Auf jeden Fall ging das Ebuornenland bis weit in den Norden - wenn die Eburonen selbst als Bewohner der Seeküste bezeichnet werden und auf Dünen (=Marschen) bzw. im Sumpfgebiet (heutige Niederlande) Schutz suchten : Cäsar 6,31,1: "Es ist zweifelhaft, ob Ambiorix seine Truppen absichtlich nicht zusammenzog, weil er etwa nicht für gut fand, ein Treffen zu liefern, oder ob ihn Mangel an Zeit und das plötzliche Erscheinen der römischen Reiter davon zurückhielt, indem er glauben mochte, auch das römische Fußvolk sei im Anzug. (2)  So viel ist jedoch gewiss, dass er insgeheim Boten auf dem Land umherschickte und aufforderte, jeder solle sich selbst helfen. Die einen flohen deshalb in die Ardennen, andere in weite Sumpfgegenden; (3)  die Bewohner der Seeküste verbargen sich auf den Dünen, die dort in der Regel durch die Meeresflut entstehen; (4)  viele endlich wanderten aus und vertrauten sich und ihre Habe ganz fremden Menschen an"...bis zur Nordeifel würde auch passen.--Empiricus (Diskussion) 17:02, 5. Jul. 2017 (CEST)

Interessant?

Usipter, Trenchterer und Ubier, sowie das Lager in Neuss sind doch nicht wirklich interessant! Wichtig ist für die Archäologen, einen Fund, z. B. eine Münze in die Zeit Caesars zu datieren, die dann eindeutig nachweisen würde, dass Legionen Caesars hier waren. Alles andere ist Spekulation! Deine Bemühungen in Ehren, Liedberg historisch hervorzuheben, aber bitte nur mit gesicherten Fakten! Und bitte unterlasse Deine minütlichen und unkommentierten Edits, die es einem User unmöglich machen, Deine Änderungen auf Korrektheit zu prüfen oder insgesamt zurückzusetzen - eine Unart Deinerseits. --CaS2000 (Diskussion) 02:14, 10. Jun. 2017 (CEST)

CaS2000: Zur Lokalisierung der Örtlichkeiten, das hat schon Andreas Dederich in seiner "Geschichte der Römer und der Deutschen am Niederrhein" 1854 erkannt (wo oben der Link ist) bleibt uns nichts anders als Cäsars Werke ! In dem obigen Link ist ein interessanter Anhang über die Lage von Aduatuca ab Seite 281. Was die hermeutische Tiefenbohrung, d.h. philologische Analyse von Cäsars Werk bzgl. Örtlichkeiten betrifft, ist das von Dederich das Beste was ich bisher gelesen habe - weit über unsere Disk. hier hinaus. Vielleicht kennst Du oder ein anderer besseres ? Die Beschreibung von Aduatuca von Dederich enthält interessante Details die auch für den Ort Liedberg Sinn ergeben. Im Ort Liedberg gibt es (bisher) keinen einzigen Römer- bzw. Keltenfund weder eine Münze noch sonst was - (natürlich waren die da..Steinzeugnisse woanders) und in der Geländetopographie des Haags verbergen sich noch archälogische Befunde wie die Kreisgrabenanlage, die wohl aus dem Neolithikum stammt - als allein der Name Haag (das war keine Römeranlage...), Wallanlagen, etc...Wenn das Stammland der Eburonen zwischen Maas und Rhein lag (Cäsar) und sich Aduatuca in der Mitte befand - dann gibt es historisch-geographisch sehr wenige geographische Optionen für Aduatuca - dazu zählt besonders der Liedberg. Warum nicht ? Diese Hypothese prüfe ich. Das Liedberg erst von den Römer entdeckt und genutzt wurde - wäre schon sehr ungewöhnlich bzw. unlogisch, denn dieser Berg hat eine massiv-natürliche Schutzfunktion (wo auch der Name Haag hindeutet) und Feinde gab es genug. Das die Neandertaler oder Steinzeitmenschen intelligenter waren als die Kelten - davon gehe ich mal nicht aus. Die Kelten haben, soweit ich das aus anderen Gebieten kenne - jede natürlich Schutzfunktion als Keltenschanze genutzt. Wo würdest Du, wenn Du Eburone gewesen wärest und nachweislich in der Nähe (ca. 5km) um Liedberg gesiedelt hättest (diesen Befund gibt es !) - selbst Schutz suchen ?

Mir ist als Wissenschaftler die Differenzierung von Spekulation und Hypothesenbildung klr, d.h. zwischen doxa und espisteme. Ohne Hypothesen keine Erkenntnis ! Es gibt daher zwei Fragen zu klären: 1. Welche Funktion hatte der Liedberg in der Eburonenzeit ? 2. Wenn es eine Keltenfestung war - könnte dies Aduactua gewesen sein ? Die Kriterien im Artikel treffen alle zu, d.h. zu den Textstellen von Cäsar gibt es empirische Belege - klar das ist nur ein theoretisch-logischer Beweis. Von allen Orten die bisher diskutiert wurden - mit der höchsten Übereinstimmungsquote. Frage 2 ließe sich damit sicher beantworten, ob es archälogische Funde eines römischen Massengrab in der Nähe gibt.Dazu habe ich, weil es zwei Indizien gibt (Verfärbung der Felder bei Steinforth und Geländetopographie die mit Cäsar übereinstimmt) eine Hypothese aufgestellt. Wenn sich diese Hypothese durch archälogische Nachweise verifizieren ließe, wäre der definitive Beweis da. Grüße --Empiricus (Diskussion) 11:26, 10. Jun. 2017 (CEST)

Der "Wissenschaftler" ist der, der die Kriterien für Aduatuca aufwendig bei Caesars "Commentarii de bello gallico" recherchiert hat und sein Wissen erstmalig in einen Wikipedia-Artikel eingestellt hat. Gruß --CaS2000 (Diskussion) 23:16, 10. Jun. 2017 (CEST)

Wissenschaft würde dort beginnen wo man diese Texte einer Quellenkritik bzw. hermeneutisch-philogischen Analyse unterzieht und diese mit historisch-geographischen Fakten abgleicht und daraus Aussagen generiert werden. Was ja bei Cäsar steht ist ja bekannt - was hilfreich wäre eine Studie wie von Andreas Dederich - der war ja um ca. 1850 der Auffassung, das es im Grunde kein großes Problem ist diesen Ort zu identifizieren. Dem stimme ich zu ! Trotzdem Danke für Deine Arbeit - war ja auch wertvoll - ansonsten hätte ich die Liedberg These nicht generiert.

In der Zwischenzeit habe ich den geographischen Mittelpunkt des Eburonenlandes berechnet. Wenn wir im Norden Gennep (an der Maas), Xanten (am Rhein) - im Süden Lüttich (an der Maas) und Bad Honnef (am Rhein) nehmen - komme ich auf Breitengrad: 51.159154 Längengrad:6.307896 in 41179 Mönchengladbach /Rheindahlen ca. 14 km Luftlinie von Liedberg entfernt, der Mittelpunkt liegt direkt auf der Römerstraße Neuss - Roermond ! Cäsar war hier schon ziemlich genau....Die Straße Neuss-Roermond teilte quasi das Eburonenland ! Auf jeden Fall wäre damit mathematisch die Tongern-These definitiv falszifiziert. Das würde für die vier Ausgangskoordinaten ein Gebiet für die Eburonen ergeben, was allen historisch-geographischen Fakten widerspricht und auch Cäsar selbst !--Empiricus (Diskussion) 01:30, 11. Jun. 2017 (CEST)

Hallo, beachte bitte WP:Disk, wie ich dich bereits darauf hingewiesen habe betreiben wir hier keine Theoriefindung und betreiben keine Wissenschaft, sondern bilden lediglich das reputable Wissen ab. Aus den einschlägigen altertumskundlichen Fachwerken wid bekanntlich das Caesarische Aduatuca durch das kaiserzeitlich-spätantike Aduatuca als Hauptort der Civitas der Tungrer in der Provinz Germania inferior und Secunda identifiziert. Daher sind deine Annahmen und Berechnungen gelinde gesagt Off Toppic. Wenn du den Artikel überarbeiten möchtest, dann benutze die altertumskundlichen Standardliteraturen. Gruß --Α.L. 06:34, 11. Jun. 2017 (CEST)

So - ich habe mit die geographischen Mittelpunkte von Tungern und der Eschweiler-These noch mal genau angesehen. Die Eschweiler-These ist durchaus signifikant - wenn die Prämissen hinsichtlich der Nordgrenze des Eburonengebiets richtig sind - die quasi auf der Ebene der Römerstraße Neuss-Roermond von diesen Vertretern bestimmt wurde (evtl. bis Krefeld-Gellep...). Denn wäre der Raum um Eschweiler tatsächlich die geographische Mitte. Da aber nördlich von Krefeld-Gellep die Cugerner angesiedelt wurden (das war nach Cäsar auch entvölkert...) - spricht vieles dafür das das Eburonenland bis Kleve (max. bis Novimagus (Nimwegen)) reichte bzw. zweigeteilt war (mit zwei Königen). Die Mitte des Eburonenlandes würde dann den Zuflüssen der Rur in die Maas und der Erft in den Rhein - markieren (Verbunden durch die Römerstraße bzw. einer uralten Handelsstrasse)- beim Schnittpunkt der Niers, die nur ca. 5 km entfernt wäre ! Tungern liegt geographisch in der Mitte von Beligica II...--Empiricus (Diskussion) 11:06, 13. Jun. 2017 (CEST)

Keltische Wallanlagen als Grundstruktur der späteren Festung Liedberg ?

Nachdem ich mich mit der Ortsgeschichte, etc. intensiver beschäftigt habe, gab es den Ort Liedberg - als Flecken - erst ab 1606 ! Vorher war der Liedberg eine, sehr große Festungsanlage, umgeben von einem sehr großen und tiefen Wallgraben ("Schwarzer Graben") bis 5 m tief und 10 m breit, der defacto den größten Teil (bis 1700) des heutigen Ortes (bis zur Grundschule Liedberg)incl. Burg umschloss. Was auch auffallend ist, dass die Festung von einer Vielzahl von Burgen, Motten z.T. mit mehreren Wällen und Gräben, in direkter Nähe (> 20 in 10 km Radius) umgeben ist - in dieser Konzentration gibt es das am ganzen Niederrhein nirgendwo sonst. Was auch bekannt ist, dass ein großer, fast undurchdringlicher Schutzwald "der Hamarathi" plus Sümpfe der faktisch um Liedberg lag - nochmals natürlichen Schutz bot. Das war im Mittelalter eine imposante Verteidigungsanlage, die systematisch angelegt wurde - und der Haag Liedberg hätte auch 50.000 Menschen Schutz bieten können. Zur Eburonenzeit in Glehn, Giesenkirchen, etc. siedelten auch Kelten/Eburonen im direkten Radius - die ab 50 v. Chr verlassen wurden. Interessant ist auch das das alte Gaugebiet incl. Gaugerichte (die von Liedberg kontrolliert wurden) bis zur großen Keltensiedlung in Krefeld reichte. Die Frage ist hier einfach - geht diese große Wallanalage (die im Prinzip den ganzen Haag nochmals umschloss - incl. 2. Wallring) auf eine keltische Grundstruktur zurück ? Die Römer haben in Liedberg bis heute keine auffindbaren Spuren hinterlassen.....d.h. die Grundstruktur kann druchaus von den Kelten stammen. --Empiricus (Diskussion) 11:47, 28. Jun. 2017 (CEST)

Noch ein Beleg: Sumpf und Wald

Interessant ist hier noch die Feststellung: Cäsar 35,7: "Dann aber verlockte sie diese Beute, noch weiterzugehen; kein Sumpf, kein Wald konnte sie, die unter Waffen und Raubzügen aufgewachsen waren, aufhalten". Wenn die wie im Artikel dargestellt bei Zons oder Dormagen gelandet sind, dann mussten die bei direkten Weg durch Sumpf und Wald (das war ja das Kennzeichen dieses Gebiet zwischen Niers und Erft, siehe u.a. Jakob Bremer) um Aduatuca zu erreichen. D.h dazwischen gab es eine natürlich Barriere--Empiricus (Diskussion) 16:42, 5. Jul. 2017 (CEST)

Große 2,25 m Ringmauer aus Sandsteinblöcken

Cäsar: "Es waren abgebaute Felsvorkommen vorhanden, denn die Burgfestung war mit schweren Felsstücken geschützt." Interssant ist die Aussage von Paul Clemen zur Liedberger Ringmauer !: "Besonders merkwürdig ist die Anlage der Ringmauer, die den ganzen inneren Schlosshof umzieht. Sie besteht im Unterbau aus grossen Sandsteinblöcken, im Oberbau aus Backstein und stammt wohl noch, wie der Mittelturm, aus dem 14. Jh. Die Mauer selbst ist 2,25 m stark, doch ist sie nicht vollgemauert, sondern wie die Stadtmauern von Bonn, Köln, Neuss, Zons innen durch grosse rundbogige und spitzbogige Blenden entlastet." Paul Clemen: Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz. Dritter Band IV: Die Kunstdenkmäler der Städte und Kreise Gladbach und Krefeld. Verlag L. Schwann, Düsseldorf 1896, S. 493.

Das passt sehr gut zusammen ! "Merkwürdig" kann hier so interpretiert werden - dass das ein besonderes, noch nicht erklärtes Phänomen ist, was nicht ganz zur mittelalterlichen Anlage passt bzw. früheren Ursprung sein könnte. Das ganze Bild wird erst dann rund, wenn der keltische Oberbau der Mauer (was man annehmen kann) auch aus Sandsteinblöcken (3 bis 6 m hoch) errichtet war. Das war dann wirklich ein sehr mächtige, eindrucksvolle Konstruktion - auf den höchsten Punkt des Liedberges ! Das Gefälle am Schloss (10 bis 20 m) ist ja so steil, dass man da per Fuss nicht hochkommt ! Das ganze wurde dann noch durch einen Wall 10 m breit ca. 5m tief umrandet (denn hat es ja gegeben), dann kam noch der Haag dazu mit undruchdringbaren Hecken evtl. klassische keltische Schutzmauer (als erste Schutzmauer), am Rand bis zu 5 m hoch (Gelände), also ganz schön mächtig....und faktisch unbezwingbar, daher dann der Turm! --Empiricus (Diskussion) 21:40, 13. Jul. 2017 (CEST)

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