Diskussion:Aedes Castoris

Scotia?

Der Begriff Scotia, wie hier verwendet, scheint in der Begriffsklärungsseite Scotia nicht aufzutauchen. Jemand mit Kentnissen der Archäologie? Architektur? möge das in Scotia ergänzen. --Nomentz (Diskussion) 11:15, 25. Aug. 2014 (CEST)

Renovierung unter Verres

Die Renovierungsmaßnahmen wurde ich nicht als punktuelle Renovierungsarbeiten bezeichnen: Cic. Ver. 2,1,133: "praeterea cetera nova atque integra" - "Der Tempel war wie neu und in bester Ordnung". Neuherstellung von Säulen Cic. Ver. 2,1,147: "Vtrum existimatis minus operis esse unam columnam efficere ab integro novam nullo lapide redivivo an quattuor illas reponere?" - "Macht es weniger Arbeit, eine einzige Säule ganz von Grund aus, ohne Verfügung über einen einzigen schon gebrauchten Stein zum erstenmal zu errichten, oder jene vier fertigen Säulen wieder an ihren Platz zu stellen?". Zur Datierung: In Cic. Ver. 2,1,130 heißt es: " L. Sulla Q. Metello consulibus". Dieses Konsulat fällt nach Liste der römischen Konsuln in das Jahr 80 v.Chr.--Flashenposter (Diskussion) 15:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Maßnahme ging auf L. Octavius C. Aurelius consules zurück. Factum est senatus consultum, quibus de sartis tectis cognitum et iudicatum non esset, ut C. Verres R Caelius praetores cognoscerent et iudicarent. Verres war 74 v. Chr. Prätor und sollte mit seinem Kollegen prüfen, welche öffentliche Baumaßnahmen noch umzusetzen waren. Und er hat, wie Cicero lang und breit ausführt, keine neuen Säulen anfertigen lassen, sondern die alten abtragen und wiederaufstellen, bei manchen lediglich die Stuckschicht erneuern lassen. Und ja, es gab quasi nichts zu tun, denn „der Tempel war wie neu und in bester Ordnung“, als Verres ihn bezüglich möglicher Renovierungsaufgaben kontrollierte. Bitte etwas genauer lesen, nicht nur auf Schlagworte anspringen. --Tusculum (Diskussion) 16:01, 30. Jun. 2016 (CEST)

Aedem Castoris, iudices, P. Iunius habuit tuendam de L. Sulla Q. Metello consulibus. Is mortuus est; reliquit pupillum parvum filium „P. Iunius hatte von den Konsuln Sulla und Metellus die Aufsicht über den Kastorentempel. Der ist gestorben und ließ einen noch sehr jungen Sohn zurück.“ Soweit zu Deiner Sulla-Datierung. --Tusculum (Diskussion) 16:07, 30. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. "aedem Castoris, iudices, P. Iunius habuit tuendam de1 L. Sulla Q. Metello consulibus. is mortuus est; reliquit pupillum parvum filium. cum L. Octavius C. Aurelius consules aedis sacras locavissent neque potuissent omnia sarta tecta exigere, neque ii3 praetores quibus erat negotium datum, C. Sacerdos et M. Caesius, factum est senatus consultum, quibus de sartis tectis cognitum et iudicatum non esset, uti C. Verres P. Caelius4 praetores cognoscerent et iudicarent. "

Die Sorge für die Instandhaltung des Kastortemepls war noch von den Konsuln Lucius Sulla und Quintus Metellus dem Publius Junius kontraktlich anvertraut worden. Dieser starb und hinterließ einen kleinen, unmündigen Sohn. Nun vergaben die Konsuln Lucius Octavius und Gaius Aurelius, fünf Jahre nach Abschluss des vorigen Kontraktes, die Erhaltung der Tempel wiederum an bestimmte Unternehmer da sie die innerhalb der festgesetzten Frist zu leistenden Arbeiten nicht überall kontrollieren konnten, ebensowenig durch die Prätoren Gaius Sacerdos und Marcus Caesius.

Im Jahr 80 wurde Junius senior der erste Vertrag übertragen. Im Jahr 75 wurde dem kleinen Junius Junior der Folgeauftrag übertragen. Die Episode bezieht sich auf die von Verres NACH erfolgreichem Abschluss dieses 2. Auftrages geltend gemachten, minimalen Fehler. Diese ließ er dann von Hebronius (3. Auftrag) ausbessern, was die erwähnten, minimalen und lächerlichen Korrekturen waren (Erneuerung der Stuckschicht, Neuzusammensetzen der Säulentrommeln)--Flashenposter (Diskussion) 16:17, 30. Jun. 2016 (CEST)

Eine Vorstellung bekommt man auch durch die Größenordnungen: die minimalen Mängel, die Junius junior verursacht hat (kleine Schiefstellung der Säulen) konnten in 2,5 Monaten ausgebessert werden, die gesamte Projektdauer seines eigenen Auftrags war 5 Jahre. Obwohl die Baumängel realistisch mit 40.000 Sesterzen zu bewerten gewesen wären, hätten die Vormünder des Junius junior bereitwillig 200.000 Sesterzen nachgelassen. Ihr Projektvolumen muss daher ein Vielfaches gewesen sein.--Flashenposter (Diskussion) 16:34, 30. Jun. 2016 (CEST)

Na dann ist doch alles klar. Unter Sulla sind keine großartigen Arbeiten nachzuweisen, der Tempel war schließlich erst 117 runderneuert worden. Aus der Aussage, „der Tempel war wie neu und in bester Ordnung“, umfangreiche sullanische Erneuerungen abzuleiten, ist Cicero nicht zu entnehmen und findet auch keinerlei Niederschlag in der Fachliteratur zum Tempel. Das einzige, was man aus Cicero lesen kann, sind die kleineren, unbedeutenden Maßnahmen des Verres. Der Fünfjahreszeitraum ergibt sich aus der Ausschreibung, die Verantwortlichkeit wurde immer für fünf Jahre ausgeschrieben und für diese Zeit und alle in der Zeit zu erledigenden Arbeiten bekam der Vertragsnehmer den vereinbarten Preis, trug in der Zeit aber auch das unternehmerische Risiko. Und bereitwillig haben die Vormünder des Iunius beileibe nicht zugestimmt, dem Habonius 200.000 statt 40.000 Sesterzen für die Arbeiten zu zahlen, sondern weil sie keine Aussichten sahen, gegen Verres in er Angelegenheit vorgehen zu können, nachdem sie bei der Chelidon abgeblitzt waren. Sie hofften, durch die Fürsprache des Habonius damit aus der Sache rauszukommen, was Verres jedoch ablehnte. Wenn Du in der einschlägigen Sekundärliteratur zum Tempel Belege für umfangreiche Arbeiten in sullanischer Zeit oder den Zeitraum 80-75 v. Chr. findest, dann kann das natürlich rein. Aber nicht aufgrund unser beider Privatinterpretationen zu Ciceros Verres-Rede. --Tusculum (Diskussion) 17:13, 30. Jun. 2016 (CEST)

Bin mit der neuen Formulierung einverstanden. Ohne es nachprüfen zu können, glaube ich dass die Runderneuerung eben nicht von Lucius Caecilius Metellus Delmaticus im Jahr 117 v.Chr. sondern eben von Quintus Caecilius Metellus Pius im Jahr 80 v.Chr. vorgenommen wurde. Insbesonder ist der Caecilius Metellus, von dem Plutarch, Pompeius 2, 8 berichtet, offenbar von der schönen Flora angetan, die eine Affaire mit Pompejus (106 v.Chr) hatte. Wenn Delmaticus die Flora schon an die Wände des Kastortempels gemalt hätte, wäre sie rund 40 Jahre älter als Pompejus gewesen. In Cicero, Pro M. Aemilio Scauro 48 erwähnt Cicero zwar einen "L. Metellus" aber sagt nichts von einer Runderneuerung.--Flashenposter (Diskussion) 17:41, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die Frage des Neubaus durch Lucius Caecilius Metellus Delmaticus ist unzweifelhaft belegt bei Cic. Ver. 2,1,154 und Ps.-Asconius zur Textstelle sowie Cicero, Pro M. Aemilio Scauro 46 und Asconius zur Textstelle. Plutarch ist hier ein eher unglaubwürdiger Zeuge. --Tusculum (Diskussion) 19:16, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ja das ist überzeugend. --Flashenposter (Diskussion) 17:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eid des Diktators Postumius

Sowohl der Artikel über den Dioskurentempel auf dem forum romanum als auch der Artikel über Aulus Postumius Albus Regillensis verschweigen den Umstand, dass dieser aufgrund eines Eids des Diktators Postumius errichtet wurde. Der Tempel steht in einem engen Zusammenhang zur Gründung der frühen Republik (vgl. Muth, Susanne: „Der Dioskurentempel“, digitales forum romanum, http://www.digitales-forum-romanum.de/gebaeude/dioskurentempel/ (abgerufen am 9. Oktober 2018): „Die Anfänge des Tempels reichen in die ersten Jahre der frühen Republik zurück – und führen zu dem eigentlichen Gründungsmoment des neuen politischen Systems in Rom. Nach seinem Sturz verbündete sich der ehemalige Tyrann Roms, Tarquinius Superbus, mit den Latinern, einem benachbarten Stamm, um gegen Rom Krieg zu führen und seine Alleinherrschaft wiederzugewinnen. Bei der Schlacht am See Regillus (499 oder 496 v.Chr) besiegen die Römer jedoch den Tyrannen und die mit ihm verbündeten Latiner, was den eigentlichen und definitiven Befreiungsschlag gegen die Königsherrschaft bedeutet – hieraus speist sich die besondere ideologische Bedeutung dieses Sieges für die frühe Republik. Bei dieser Schlacht sollen der Legende nach zwei Jünglinge zu Pferd erschienen sein und die Römer unterstützt haben; kurz darauf sollen diese beiden Reiter auch in Rom am Forum erschienen sein und ihre Pferde an der Iuturnaquelle getränkt haben. Diese Jünglinge erkannte man als die beiden Dioskuren – und ihnen gelobte der Dictator Postumius, der die Römer in der Schlacht befehligte, einen Tempel an jener Stelle zu errichten, wo die Dioskuren ihre Pferde getränkt hatten. Dieser Tempel wurde dann 484 v.Chr. vom Sohn des Dictators eingeweiht.“). Ich empfehle dringend, diese gravierende Lücke in beiden Artikeln gelegentlich zu schließen.--2003:6:610D:B245:54E:DFB:223B:8365 15:10, 10. Okt. 2018 (CEST)

Von beiden Dioskuren sprechen übrigens Cicero, N.D. 2.6, 3.11; Dionysius 6.13.1-3; Valerius Maximus 1.8.1 und Plutarch, Coriolanus 3.5 siehe David S. Levene: Religion in Livy, 1993, S. 153. Davon abweichend Livius 2,20,12: aedem Castori vovisse. Bitte mal die anderen Wikipedien anschauen, da ist der Tempel in allen relevanten Sprachfassungen nach beiden Dioskuren benannt. Es wäre sinnvoll, den Artikel übereinstimmend mit der Bezeichnung durch Prof. Susanne Muth insgesamt nach Dioskurentempel (Rom) zu verschieben.--2003:6:610D:B245:4CDC:7237:91A1:A8D3 16:48, 11. Okt. 2018 (CEST)

Die gute Susanne Muth ist hier vollkommen irrelevant. --Tusculum (Diskussion) 17:42, 11. Okt. 2018 (CEST)

Von den Dioskuren oder von Kastor und Pollyx sprechen Deine genannten Autoren nicht im Zusammenhang mit dem Tempel, sondern von der Mär deren Erscheinens bei der Schlacht.
Es folgt eine Aufstellung der Erwähnungen des Tempels in der antiken Literatur, sortiert nach Nennung nur Castors respektive beider Dioskuren für den Tempel:

Singularform
aedes Castoris:

• Cicero, Pro P. Sestio 15 (34); 37 (79); 38 (83); 39 (85); In Verrem actio secunda I–V 1,131. 132. 133. 134; 3,41; De haruspicum responso 28
• Livius 2,20,12; 2,42,5; 8,11,16
• Sueton, Caesar 10
• Festus 246. 286
• Gellius, Noctes Atticae 11,3,2
• Monumentum Ancyranum 4,13;
• Plautus, Curculio 481
• CIL VI 363, 9177, 9393, 9872, 10024
• vgl. auch * Cassius Dio 37,8: τοῦ γάρ τοι ναοῦ κοινοῦ οἱ πρὸς τὸν ἀδελφὸν τὸν Κάστορα ὄντος, ἐπ᾽ ἐκείνου μόνου ἡ ἐπωνυμία αὐτοῦ γίγνεται

aedes Castorus/Kastorus:

• CIL I² 582,17; 586,1

templum Castoris:

• Cicero, In Vatinium 31. 32; In L. Calpurnium Pisonem 5. 10; Pro T. Annio Milone 18; De domo sua ad pontifices 110; De haruspicum responso 49; epistulae ad Quintum fratrem 2,3,6
• Livius 9,43,22
• Asconius, Kommentar zu In L. Calpurnium Pisonem 23

Pluralform/Dioskuren
aedes Castorum:

• Plinius, Naturalis historia 10,121; 34,23
• Historia Augusta, Maximinus Thrax 16,1; Valerian 5,4

templum Castorum:

• Notitia Regionum VIII
• Chronograph von 354 146

aedes Castoris et Pollucis:

• Fasti Praenestini (CIL p.I² 308)
• Sueton, Tiberius 20; Caligula 22
• Florus, Epitoma 3,3,20
• Laktanz, Institutiones Divinae 2,7,9

templum Castoris et Pollucis:

• Asconius, Kommentar zu pro Aemilio Scauro 46

τὸ τῶν Διοσκούρων ἱερό

• Dionysios von Halikarnassos 6,13

τὸ Διοσκόρειον

• Cassius Dio 38,6; 55,27,4; 59,28,5
• Plutarch, Sulla 33

νεὼς τῶν Διοσκούρων

• Cassius Dio 60,6,8
• Appian, bellum civile 1,25
• Plutarch, Sulla 8; Pompeius 2; Cato Minor 27

Belehre uns eines besseren. Richardson, Dictionary (s. v. Castor, Aedes) und LTUR (s. v. Castor, aedes, templum) führen den Tempel unter welchem Lemma? Eine Verschiebung verbietet sich schon deshalb, weil es einen weiteren Tempel der Dioskuren in Rom gab: Castor et Pollux in Circo (genannt bei Vitruv 4,8,4; enthalten auf dem vorseverischen Planfragment: Emilio Rodríguez-Almeida: Formae Urbis Antiquae: le mappe marmoree di Roma tra la Repubblica e Settimio Severo. Rom 2002, S. 43–49; und so auch das Lemma im LTUR). --Tusculum (Diskussion) 19:50, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ich meine auch, dass unsere Leser kein Latein können.--2A01:598:B884:C385:1:2:3C94:78EF 12:33, 12. Okt. 2018 (CEST)

Na, wenigstens wird jetzt Postumius erwähnt. MERCI ;-) --2003:6:610D:B251:4CDC:7237:91A1:A8D3 18:32, 12. Okt. 2018 (CEST)

Richtig, da wurde nun von Tusculum eine peinliche Lücke geschlossen. Ihm gebührt die Ehre, diese zwar nicht erkannt aber gefüllt zu haben. Eine Verschiebung des Lemmas halte auch ich für sinnvoll, weil in der aktuellen deutschsprachigen Fachliteratur der Begriff Castortempel überhaupt keine Verwendung findet. Aber das nur am Rande... 😜--2003:F6:C3C1:FBA4:9508:E84:4DC1:6C9D 07:31, 16. Okt. 2018 (CEST)

In beiden Punkten hast Du unrecht: weder war die Lücke peinlich, da der Mär von der Schlacht und dem Gelöbnis kein nachweisbarer historischer Kern zugrunde liegt, noch verzichtet die wissenschaftliche Literatur der letzten beiden Jahrzehnte auf den Begriff Castortempel. Im Gegenzug belegst Du mit Deiner Aussage lediglich Deine Unkenntnis. --Tusculum (Diskussion) 08:06, 16. Okt. 2018 (CEST)

Naja, halte den Ball mal etwas flacher, denn es liegt in der Natur der Sache, dass Glaubensinhalte häufig keinen „nachweisbaren historischen Kern“ haben. Das in der deutschsprachigen Wikipedia weit verbreitete Geschwurbel, man solle die religionswissenschaftlichen Inhalte als „unhistorisch“ und damit „unenzyklopädisch“ völlig ausblenden, ist lächerlicher Unfug und führt zu peinlichen Lücken in der Darstellung. Dir, lieber Tusculum, gebührt insoweit die Ehre, eine Lücke gefüllt zu haben, die man zurecht als höchst peinlich bezeichnen darf. Aktuell ist für mich übrigens Fachliteratur, die maximal zehn Jahre zurückreicht. Aber auch dort findet man den Begriff Castortempel in weit über 30 deutschsprachigen Veröffentlichungen. Der Begriff hat also im Artikel ein Bleiberecht, die andere IP befindet sich insoweit in einem Irrtum. Für die Verschiebung bin ich, weil ein lateinisches Lemma störend und unverständlich auf unsere Leser wirkt, wenn äquivalente deutsche Fachbegriffe ebenfalls gebräuchlich sind.--2003:6:610D:B224:BDE1:FDAD:A40B:C5F3 10:09, 16. Okt. 2018 (CEST)