Diskussion:Agop Dilâçar

POV

POV steht für Point of View, mit anderen Worten für Subjektivität. Wikipedia hat sich auf die Fahne geschrieben, dass stets ein NPOV, also ein Neutral Point of View eingenommen werden muss. Und das kann ich in dem Artikel stellenweise überhaupt nicht vorfinden, denn er ist voll von "Anklagen" gegen die Türkei.

Generell ist das nachvollziehbar, nur, es hat in Wikipedia nichts verloren und wird einen Editwar auslösen, der bei neutralerer Formulierung ausbleiben kann. Die Erwähnung der reinen Fakten wird den aufmerksamen Leser letztlich genau in die von Dir beabsichtigte Richtung leiten, aber das ist dann des Lesers private Schlussfolgerung. Bleibt der Artikel unverändert, wird sicher in Kürze ein Löschantrag gestellt wegen Verstoßes gegen NPOV. Pfaerrich 10:24, 8. Jul 2006 (CEST)

Pfaerrich, bei allem Respekt, ich kenne was POV ist. Nur das aendert nichts an der Tatsache, dass bis heute in der Türkei andersglaeubige Einheimische und Minderheiten, die sich zu ihrer Identitaet bekennen, als hinterhaeltige Verraeter, als Vaterlandsverraeter, sogar als Terroristen bezeichnet werden und diskriminiert werden. Dass, wenn man als ethnischer Nichttürke sich zum Türkentum bekennend auch Staatspresident oder General werden kann, ist eine andere Tatsache. Wenn ich einige Beispiele geben moechte:

Viele schöne osmanische Bauten (z.B. Dolmabahce-Palast)in der Stadt Istanbul sind entweder von armenischen oder griechichen Architekten erbaut worden. In den türkischen Reiseführern sucht man vergeblich nach diesen Informationen. Seit nicht allzu langer Zeit darf man die alte armenische Ruinenstadt Ani (Türkei) als Tourist wieder betreten. Überall haengen zwar Schilder in mehreren Sprachen aber das Wort Armenier oder armenisch taucht kein einziges Mal auf. Obwohl in der Türkei Moscheen sunnitischer Ritus, wie Pilze aus dem Boden schiessen, dürfen Andersgläubige keine Gotteshaeuser bauen. Moscheen brauchen nichts für den Strom und für das Wasser bezahlen aber die wenigen byzantischen Kirchen, die noch existieren dürfen, müssen selbst auf ihr Kosten kommen. Also, Beispiele koennte ich noch viele geben. Aber hier geht es ja nicht darum.

und es ist ja nicht so, dass die Behauptungen aus der Luft gegriffen sind; man hört oder sieht Berichte in den MEdien sehr oft oder erlebt es bei eigenem Leibe, wenn man vor Ort ist. Man beobachtet, dass der europaeische Menschenrechtsgericht den Opfern regelmässig Recht gibt und das Land verurteilt. Man hoert von tuerkischen Menschenrechtsorganisationen, wie es einem ergehen kann, wenn man aus der Reihe tanzt. und POV hin oder her, geht es hier um uns um Fakten oder um Schönredung der negativen Tatsachen? Und der Argument, es wuerde ein Editwar ausloesen, ist wirklich kein Argument. Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, dass hier nicht die Türken beschuldigt werden, sondern, das Land mit seinem pseudo-demokratischen Regiurungsform. NPOV status bleibt m.E. dadurch bestehen, dass das Geschriebene nichts mehr berichtet, was die NGO's bereits berichteten. Ich habe auch kein Problem damit, wenn ich von meinem Konterpart Belege sehen kann, dass dieses gewisse Land andersgläubigen Einheimischen gegenüber und gegenüber seinen Minderheiten, die mal die Mehrheit waren, freundlich gesinnt ist. Andernfalls, waere es fatal, auf Informationen zu verzichten, weil gewisse Gruppierungen, ie ihren Pflichten nicht nachkommen, sich dadurch beleidigt fühlen würden.

Nach dem Motto, das Kind stets beim Namen zu nennen, schoene gruesse. - spongefeld 14:07, 8. Jul 2006 (CEST)

Lieber Spongefeld, ich kann das alles nachvollziehen und unterschreiben, soweit ich mich da überhaupt auskenne. Ich begrüße ausdrücklich den Beitrag, aber in seiner Urversion war er nicht NPOV. Das hat sich zwischenzeitlich stark gebessert, wenn auch noch verräterische Adjektive darin vorkommen wie z.B. „Diesen sonderbaren Thesen zufolge “. Es steht uns nicht an, in einer Enzyklopädie diese Formulierung zu verwenden, der Leser mag aufgrund der sachlichen Schilderung der These selbst darauf kommen. Ich selbst wurde angegriffen, weil ich bei der Herkunft einer Raabestraße Wilhelm Raabe's „Hungerpastor“ mit „leider antisemitisch“ kommentiert hatte. Wir gehen also beide davon aus, dass es eine abstruse These ist, aber sagen tun wir das eben nicht. Claro? Pfaerrich 14:21, 8. Jul 2006 (CEST)

claro. "sonderbar" rausgenommen. danke fuer die erklaerungen. lg. - spongefeld 15:47, 8. Jul 2006 (CEST)

gut so. Bin heute zufällig über Stefan Effenberg gestolpert. Das ist die Art des unverblümten durch die Blume Sprechens. Nur ein Blinder mit Krückstock erkennt nicht die wahre Einstellung des Verfassers, aber formell scheint alles in Ordnung zu sein. Honi soit qui mal y pense. Pfaerrich 19:49, 8. Jul 2006 (CEST)

Mindestens ein Drittel des Artikels befaßt sich mit diesem einem Vorfall von 1979, der weder etwas mit dem "Lebenswerk" von Agop Dilâçar zu tun hat, noch wirklich was gegen die Türkei, die Türken oder die türkische Gesellschaft aussagt. Denn Fakt ist ja, daß ein "Armenier" quasi zu den Vätern der modernen türkischen Sprache zählt. Daß er persönlich wegen seiner armenischen Herkunft Nachteile erlitten hat, ist unbekannt. Völlig offen bleibt zudem, ob Agop Dilâçar selbst auf seine armenische Abstammung wert gelegt hat. Sie wird ihm hier bei wikipedia (und anderswo) als was für ihn ganz wesentliches einfach so aufoktroyiert. Vielleicht werden hier künftig noch Stammbäume und Blutprozente aufgeführt, denn so ein Mensch hat ja vielleicht noch andere Vorfahren?
Eine weitere Frage bleibt: wird de-Wikipedia generalüberholt, wenn z.B. die Türkei irgendwann gewöhnliches gleichberechtigtes EU-Mitglied sein sollte? Wird dann dieser ganz peinliche Schnee von gestern, diese Anpissereien, und Hetzen, wieder rausgenommen? Oder dienen diese Sticheleien nur dazu, den allgemeinen Völkerverständigungsprozeß möglichst lange zu verzögern? --Onkel Karlchen (Diskussion) 17:39, 10. Nov. 2012 (CET)

Sophia

gehe ich richtig in der Annahme, dass damit Sofia gemeint ist? Sophia lässt mehrere Varianten zu. Pfaerrich 20:34, 8. Jul 2006 (CEST)

richtig. korrigiert. - spongefeld 22:06, 8. Jul 2006 (CEST)

Istanbul oder Konstantinopel?

Ich möchte eigentlich nicht, dass wir uns hierüber streiten müssen. Der Name Konstantinopel war laut selbigem Lemma „inoffizieller“ Name der Stadt Istanbul und wurde erst in den 20er Jahren endgültig abgeschafft, als die letzten Griechen die Stadt bzw. die Türkei verlassen hatten. Sehe ich das so richtig? Mit der Änderung auf Istanbul war ich zwar ebenfalls nicht glücklich, aber falsch war sie dann auch nicht. Pfaerrich 09:43, 17. Jul 2006 (CEST)

in de.wiki geht es m.e. in erster linie darum, wie die stadt damals in deutschsprachigem raum genannt wurde, naemlich konstantinopel. das selbige lemma muesste insofern korrigiert werden, dass der inoffizielle name bis republik gruendung islambol war (die stadt, wo viele moslems leben). offiziell wurde die stadt konstantiniyye genannt. konstantiniyye ist, wie man's leicht entnehmen kann, die arabische version von konstantinopolis. - spongefeld 19:12, 18. Jul 2006 (CEST)

Zur Ergänzung: Islambol und Ko(n)stantiniyye wurden beide als offizielle Namen verwendet. Weitere offizielle Namen in der Sultanszeit waren Dersaadet (Haus der Glückseligkeit) und Darülhilafe (Haus des Kalifen). --Hajo-Muc (Diskussion) 10:14, 30. Aug. 2012 (CEST)

Rücktritt

Dem Abschnitt fehlen Quellen, zwei der drei Absätze haben nichts mit seinem Rücktritt zu tun. Wann ist er zurückgetreten, warum, von was etc etc...--Молох 01:05, 6. Jul. 2009 (CEST)

Quellen?

Soweit ich übersehe, sind in dem gesamten Artikel überhaupt gar keine Quellen zu den Ausführungen zu finden (Bis auf den Link zur Türkischen Geschichtsthese). Zum Einen interessiere mich für das Thema, zum Anderen finde ich es nicht legitim, diesen Artikel so stehen zu lassen. -- Momo99 13:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Herkunft des Namens

kann jemand bitte den zweiten absatz des abscgnittes mal bitte löschen, der ist fern von jeglicher objektivität. bei eingabe des namens agop in google kann man den den namen nicht nur einmal auf .tr domains lesen!! das ist schizophrenie! (nicht signierter Beitrag von 85.178.78.89 (Diskussion | Beiträge) 02:30, 5. Jan. 2010 (CET))

Zum Verschweigen des Vornamens

Dilaçar hat selbst stets mit abgekürztem Vornamen (A. Dilaçar) veröffentlicht und auch so unterschrieben (z. B. [hier]). Wie dies zu bewerten ist, stehe dahin. Daraus ein bewusstes Verschweigen zu machen, ist nicht unbedingt richtig. Es kann auch dem Willen des verstorbenen entsprechen. Zudem wird in Nachrufen die Person des Verstorbenen gewürdigt und nicht seine Nationalität.--Hajo-Muc (Diskussion) 11:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde dieses angebliche Verschweigen nach dem Tod entweder völlig streichen oder allerhöchstens mit einem Satz neutral erwähnen, dass es diese Kritik gab. Achja, und natürlich ist Cem Özdemir keine akzeptable Quelle. --Regentänzer (Diskussion) 06:25, 31. Aug. 2013 (CEST)

Und diese Blogquelle auch nicht. [[1]], und die anderen No-Names auch nicht. Hat jemand ein paar Teelichter? Mit dem Weglassen eines armenischen Vornamens im staatlichen Rundfunk im Jahre 1978 hat die Armenierverfolgung wirklich den Gipfel erreicht. --Zoylab (Diskussion) 00:49, 1. Jan. 2014 (CET)

Ich habe das nun entfernt --Koenraad 08:45, 1. Jan. 2014 (CET)

Wenn ich mir die User die das hier diskutiert haben anschaue, fällt mir zum "Konsens"-Argument von Koenraad, der dazu benutzt wurde, um eine mit abzüglich Özdemir und Blogquelle immer noch 6 unterschiedlichen Quellen belegte unangenehme Passage zu löschen, eigentlich nur ein: Es gibt auch in der Mehrheit der weltweiten türkischen Bevölkerung einen Konsens darüber, dass ein Völkermord an den Armeniern niemals stattgefunden hat. Aber naja… nun wurde das ja gelöscht und werde das auch nicht revidieren. --Markus2685 (Diskussion) 18:52, 3. Jun. 2014 (CEST)

Schon richtig. Wer eine schlechte Passage löscht, leugnet auch den Völkermord. Koenraad 21:58, 3. Jun. 2014 (CEST)

Nicht schlechte Passage, falsche Passage. Er selbst taucht nämlich 1979 mit seinem vollständigen Namen im türkischen Fernsehen auf, siehe Sekunde 20: https://www.youtube.com/watch?v=7l_fmt_yrBg (nicht signierter Beitrag von 212.201.71.148 (Diskussion) 09:34, 2. Apr. 2017 (CEST))

Orthographie; Grammatik

Ich habe soeben bemerkt, dass der Familiennamen falsch geschrieben war. In der genannten Biographie wird er mit Zirkumflex auf dem „a“ geschrieben, auch im „Belleten“ von 1975, einer Veröffentlichung der Türk Dil Kurumu, erscheint er durchgehend in dieser Schreibweise. Den Satz mit der Grammatik habe ich da unbelegt gestrichen. Ein derartig grundlegendes Werk (ich glaube, es liegt hier eine Fehlinformation nach Art der „stillen Post“ vor)müsste mit vollen bibliographischen Angaben erwähnt und auch unter der Liste der Werke augeführt werden.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

Blog-Quelle

Als Quelle nach WP:BLG tendenziell untauglich, hätte es hier weitere Informationen. Ich platziere das mal für den, der es, vielleicht anderweitig verifiziert, vorne eintragen will. Oder einfach als (POV-)Lektürehinweis. --Gf1961 (Diskussion) 10:04, 1. Sep. 2012 (CEST)

Zum "Architekten"

Das war eine Formulierung von Cem Özdemir und ist ein richtiger Politikersprech ohne realen Bezug bei allen Eingriffen in die türkische Sprache: einen Architekten einen Erbauer hatte sie nicht und brauchte sie nicht, es gab eine im übrigen hochliterarische türkische Sprache weit vor der Sprachreform.--Hajo-Muc (Diskussion) 05:21, 30. Aug. 2013 (CEST)

Woher diese nun wieder eingeführten Angaben stammen, darüber kann nur spekuliert werden. Sie sind unrichtig. Eine türkische Sprache gab es seit jeher nicht nur Dialekte. Die Ansicht könnte aus folgendem Sachverhalt sich herleiten:

„It was around 1934 that a Turkish writer, when asked how many languages he knew, is said to have replied that it was as much as he could do to keep up with Turkish. The situation is well summed up by Heyd (1954: 31):

Now any Turkish word found in the vernacular of a remote Anatolian village, in the speech of an even more remote Turkish tribe in Siberia or in the manuscript of an eleventh century Turkish-Arabic dictionary was regarded as a possible addition to the modern Turkish vocabulary. On the other hand, practically every word of Arabic or Persian origin was considered outlawed and condemned to suppression as soon as a Turkish equivalent was found.“

– Geoffrey Lewis: The Turkish Language Reform. A Catastrophic Success., Oxford University Press, 2002., S.51

oder:

„Meanwhile, scholars had been combing through dictionaries of Turkic languages and more than 150 old texts in search of words that had fallen out of use or had never been in use in Turkey; these totalled close on 90,000. After a very brief process of checking, mostly by middle-school teachers, the results of both researches were embodied in Tarama Dergisi (1934). Although the compilers had conscientiously put question marks against some words of which they were not sure, and warned that this huge mass of material was undigested, enthusiasts did not feel inhibited from using any word found in it, and for a while Babel set in. If you wanted to express 'pen' without using the normal kalem, you looked up kalem and made your choice from among yağuş or yazgaç, shown as recorded at Bandırma and İzmir respectively, or the Karaim cizgiç or sızgıç, or the Tatar kavrı, or kamış from the Kamus or yuvuş from Pavet de Courteille (1870). For hikâye 'story' there were twenty-two possibilities, including erteği, höçek, ötkünç, and sürçek, but not öykü, which eventually supplanted it. For hediye 'gift' you could pick your favourite from a list of seventy-seven words ranging from açı through ertüt and tanşu to yarlığaş and zını.“

– Geoffrey Lewis: The Turkish Language Reform. A Catastrophic Success., Oxford University Press, 2002., S.50

Lewis fährt fort mit einem Bericht über eine Anekdote aus der Feder von Dilâçar. Dieser hat aber den Vorgang selbst berichtet. Eine deutsche Übersetzung findet sich in Jens Peter Laut, Das Türkische als Ursprache?, Wiesbaden 2000, Dokument 5 (Agop Dilâçar, „Die Sprach- und Geschichtsthese des Kemalismus", deutsche Übersetzung von Laut), S. 291:

„Abschließend möchte ich bei einem "Krisen"-Vorfall verweilen. Der Ausdruck "Krise" ist zutreffend, aber die Ursache (dieser Krise) ist umstritten. Ihr Datum ist bekannt, die Jahre 1934-1935, und ihre kurze Darstellung wie folgt: Sofort nach dem I. (Sprach)kongreß im Jahre 1932 wurde, um die osmanischen Wörter mit türkischen Wörtern ausdrücken zu können, in aller Eile, zuerst in Form von Faszikeln und später, 1934, in zwei Bänden zusammengefaßt, das Wörterbuch Osmanlicadan Türkçeye Söz Karşılıkları Tarama Dergisi veröffentlicht. Der Ausdruck „in aller Eile" reicht nicht aus, um die Beschaffenheit dieses (Werkes) erklären zu können: Man muß dem noch „in größter Unordnung" hinzufügen. Für die Ersetzung osmanischer Wörter war aus allen möglichen Dialekten der Ogusen, der Kiptschaken [und der Türken] Zentralasiens und des Altai eine wahllos gesammelte Masse von Wörtern zusammengestellt worden, ohne darauf zu schauen, ob sie mit unserem Sprachempfinden harmonierten oder nicht: Bisweilen für ein osmanisches (Wort) 20-30 türkische Wörter als Entsprechung, angeblich Synonyma, in Wirklichkeit aber nicht, und zudem die meisten falsch. Beispielsweise wurden als Entsprechung des Wortes arabischer Herkunft akıl [„Verstand"] folgende (Wörter) aus den verschiedensten Türkdialekten aneinandergereiht: an, ang, anlayış, arga, ay, ayla, baş, bilig, {bilgü), bögüş, düşünme, es, {is), kapar, kıygı, ok, on, oy, öğ, sağ, sağış, sime, uğuk, us, uz, üg, ük, zerey·. genau 28 Stück. Welches davon hätte bei uns verwendet werden sollen? Jeder nach seinem Gefühl. Eines Tages, im Jahre 1934, suchte ich den Chefredakteur der Zeitung Akşam, Necmeddin Sadak, auf. Er hatte einen Leitartikel in der alten Schrift, an die er gewöhnt war, und in Osmanisch geschrieben. Nachdem er den Artikel beendet hatte, drückte er auf eine Klingel, gab ihn dem herbeieilenden Bürodiener und sagte: „Bring das zum ikameci ['Substitutionshersteller']!" Der ikameci, der in einem anderen Zimmer war, schlug das Tarama Dergisi auf und setzte, ohne im geringsten auf die Syntax des Artikels zu achten, aus diesem Dergi an die Stelle der osmanischen Wörter türkische Wörter, die ihm gefielen. In einer anderen Redaktion hätte ein anderer [485] ikameci als Äquivalent für die gleichen osmanischen Wörter andere türkische Entsprechungen auswählen können. Und so ist Atatürks "Krise" vor allem aus diesem Durcheinander entstanden. ...“

– Agop Dilâçar: Die Sprach- und Geschichtsthese des Kemalismus

Auch Atatürk selbst wurde ein Opfer dieser Verhältnisse. Es wird kolportiert, dass er bei einem Staatsempfang in Schweden eine Rede in (Reform-)Türkischer Sprache hielt, von der er soviel verstanden haben soll wie seine schwedischen Gastgeber. Er, der ein Meister des Worts in der hergebrachten Sprache war, legte den Entwurf in ebendieser Sprache nieder, worauf dann sämtliche Vokabeln, wo es ging, durch neu-türkische ersetzt wurden, worauf dann Atatürk diese veränderte Rede ablas.

Dass dieses Tohuwabohu der Ordnung bedurfte ist klar. Ob D. an dessen Ordnung beteiligt war, habe ich bisher noch nicht belegt gefunden. Ob die Geschichten mit dem Architekten und der Schaffung des Türkischen aus Dialekten mit dieser Situation zusammenhängt, halte ich für wahrscheinlich, habe dafür keinen Beleg gefunden. In der vorliegenden Form sind die Angaben aber nichtssagend bis unrichtig.

Zu seinen angeblichen Transkriptionsarbeiten. Diese gehen wohl auf folgendes Ereignis zurück, über das Dilâçar wie folgt (entnommen Jens Peter Laut, Das Türkische als Ursprache?, Wiesbaden 2000, Dokument 6, Agop Dilâçar, „Atatürk und das Türkische", deutsche Übersetzung von Laut, S. 292) berichtet:

„[41] Ich erinnere mich, daß ich, als ich im Ersten Weltkrieg unter Befehl stand, Atatürk ein Buch geschickt habe, das sich mit Sprache befaßte. Dieses (Buch) war die von dem jungen ungarischen Turkologen Gy[ula] Nemeth 1916 auf Deutsch veröffentlichte „Türkische Grammatik" ... Die Deutschen in unserem Heer benutzten diese, und auch ich besaß ein Exemplar. Das Buch gab neben dem Gebrauch der arabischen Schrift auch der Transkription Raum. ... Atatürk konnte nach dem Erlernen des Schlüssels den transkribierten Text lesen, aber das System gefiel ihm nicht. Er fand die Zeichen, die über den Buchstaben [z, c, i] gebraucht wurden, zu viel und war befremdet von den griechischen Lettern [γ, χ]. Er hatte recht, denn diese Umschrift war keine der türkischen Nation eigene, sondern eine internationale. Das Wichtige daran ist, daß Atatürk bereits im Ersten Weltkrieg, also 10-12 Jahre vor der Annahme des auf dem Latein beruhenden neuen türkischen Alphabets, auf einen mit lateinischer Umschrift gesetzten türkischen Text stieß und davon einen Eindruck bekam.“

– Agop Dilâçar: Atatürk und das Türkische

(Anmerkung: A. hat wohl die Zeichen ž, č und ï gemeint, die zusammen mit den erwähnten griechischen Buchstaben in der deutschen Turkologie noch lange verwendet wurden)

Als D. 1932 wieder in die Türkei kam war die Lateinschrift eingeführt und es bestand kein Anlass für eine Lateintranskription mehr. und das ist auch unbelegt.

Unbelegt ist auch er publiziert erste Bücher, welche denn? Wenn sie in keiner Bibliographie aufzufinden sind, dann gab es sie nicht oder sie sind der Erwähnung nicht wert. Also weglassen. --Hajo-Muc (Diskussion) 05:45, 31. Aug. 2013 (CEST)

Wissenschaftliches Werk

T-Dos bei diesem Artikel:

1. Darstellung des wissenschaftlichen Wirkens
2. Mitarbeit an der Türk Ansiklopedisi
3. Ordnung der Werke (englische Titel für türkische Werke in einem Deutschen Artikel geht nur vorübergehend

Ich werde demnächst hierzu die Bibliothek aufsuchen.

--Hajo-Muc (Diskussion) 06:06, 31. Aug. 2013 (CEST)

Befreier der Sprache/Zunge“ ?

Ich würde dilacar eher mit Sprachschlüssel oder Schlüssel der Sprache übersetzen. Ich meine das ich auch diese Übersetzung gelesen habe. Wörtlich bedeutet dilaçar Sprachenöffner . Avestaboy (Diskussion) 17:40, 3. Mär. 2019 (CET)