Diskussion:Agora – Die Säulen des Himmels

Änderungen von 87.160.212.243

Die Änderungen von 87.160.212.243 [1] an der Handlungs-Beschreibung finde ich nicht immer ganz gelungen, habe daher etwas überarbeitet:

- Sprachlich waren die Änderungen teilweise etwas holprig und wirkten "angefügt", habe versucht, sinnvolle Neuerungen besser in den Text zu integrieren.

- Der Text wurde an vielen Stellen mit stark wertenden und mit "christlich" gekoppelten Adjektiven und Formulierungen angereichert, was ihm eine meiner Meinung nach übertrieben scharfe Wertung verleiht. Das ist einer neutralen Enzyklopädie nicht angemessen, die Wertung sollte dem Leser überlassen bleiben. (Und die Darstellung der Handlung ist auch präzise genug, um einen vernünftigen Menschen zum gleichen Ergebnis kommen zu lassen.) Dementsprechend habe ich die Wertungen wieder auf das vorherige Niveau zurechtgestutzt.

- Die "griechischen Religionen" waren meines Wissens nicht allesamt griechisch, sondern auch von anderen Völkern importiert. Die ursprüngliche Formulierung "heidnische Religon" war allerdings auch nicht ganz korrekt, da es nicht nur einen sondern verschiedene solcher Kulte gab. Habe dementsprechend "verschiedene heidnische Kulte" geschrieben und auch andere Stellen entsprechend umformuliert.

- Das Gebäude, in dem Hypathia unterrichtet, und das später vom christlichen Pöbel zerstört wurde, war nicht "die" Bibliothek von Alexandria, und auch der Film hat dies nicht so dargestellt. Wenn ich das aus anderen Wikipedia-Artikeln richtig in Erinnerung habe, handelte es sich eher um eine Art "Zweigstelle", die Zerstörung der Hauptbibliothek erfolgte vermutlich erst später, wobei auch dies im Film nicht weiter thematisiert wird. Dementsprechend habe ich die Erwähnung der "Bibliothek von Alexandria" wieder entfernt.

- Das Adjektiv "humanistisch" als Beschreibung von Hypathias ethischem Standpunkt kann nicht verlustfrei durch "friedliebend und tolerant" ersetzt werden, da Humanismus vor allem bedeutet, dass der Mensch anstelle von Göttern im Mittelpunkt steht, während auch Göttergläubige "friedliebend und tolerant" sein können. Habe daher wieder "humanistisch" eingesetzt und als Verständnishilfe den zugehörigen Wiki-Artikel verlinkt.

--Kolja74 20:26, 19. Mär. 2010 (CET)

humanistisch?

Habe den oben erwähnten Satz noch mal gelesen und leichte Bauchschmerzen bekommen: "Er greift Hypatia, die dem Gottesdienst als Bekennerin eines rationalen, rein humanistischen Weltbildes ferngeblieben ist, durch die Predigt eines Paulusbriefes offen an." Inhaltlich: Hypatia ist nicht zugegen, weil sie keine der geladenen Würdenträger war. Das hat zunächst mit ihrem Weltbild rein überhaupt nix zu tun. Desweiteren würde ich zustimmen, von einem rationalen Weltbild zu reden. Mit "rein humanistisch" habe ich so meine Zweifel. Siehe den Artikel über Humanismus: Der H. greift "auf die abendländische Philosophie der Antike zurück" (zumindest auf bestimmte Zweige), entwickelt sich (im engeren Sinne) aber erst ab de Renaissance. BTW: die Philosophische Schule, der die historische Hypathia vermutlich tatsächlich zuzurechnen ist, nennt sich Kynismus. Meine Version wäre daher: Er greift Hypatia, selbst keine offizielle Würdenträgerin und daher nicht bei dem Gottesdienst anwesend, durch die Predigt eines Paulusbriefes offen an. (nicht signierter Beitrag von Maddes8cht (Diskussion | Beiträge) 02:51, 24. Jan. 2011 (CET))

Nachdem sich dazu niemand gemeldet hat, mach ich diese Änderung jetzt mal. --Maddes8cht 15:57, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ursprüngliche Länge des Films

Stimmt es, dass der Film "Agora - Die Säulen des Himmels" ursprünglich 146 Minuten lang war, so auch beim Filmfestival in Cannes gezeigt wurde und dann um 20 Minuten gekürzt worden ist? --213.196.240.55 09:04, 18. Apr. 2010 (CEST) Robert

Anscheinend, aber nur um 14 Minuten, denn IMDB [2] sagt: "Runtime: 127 min | France:141 min (Cannes Film Festival)". -- Kolja74 13:36, 12. Mai 2010 (CEST)

Maria Dzielska

In dem Wikipedia-Artikel wird unten erwähnt, daß Frau Maria Dzielska den Film kritisiert, und dem Film die Historizität abspricht. In dem dazugehörenden Link (spiegel-interview) wendet sich Frau Dzielska gegen Anschuldigungen, daß die frühen Christen für Bücherverbrennungen und Morde verantwortlich waren. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang aber darauf hinweisen, daß Frau Dzielka nicht völlig unbefangen und nicht 100% neutral ist. Frau Dzielska ist selber Christin und Katholikin, geboren und aufgewachsen und getauft im konservativen und erzkatholischen Krakau (vgl. den Artikel über Frau Dzielska auf der polnischen und / oder französischen Wikipedia) in Polen, wo sie auch heute noch lebt und arbeitet. In Polen steht die mehrheit der Mitglieder der katholischen Kirche der Aufklärung und der Toleranz und dem Liberalismus sehr viel distanzierter gegenüber als die Katholiken hier in Deutschland. Das polnische "Radio Maria" ähnelt in vielen seiner Botschaften den intoleranten Predigten fanatischer Islamisten. "Radio Maria" ist ein exemplarisches Beispiel dafür, daß das religiöse und geistige Klima in Polen - jedenfalls in Fällen wo Kritik am Christentum geäußert wird - ein völlig anderes ist als hier bei uns in Deutschland. --91.52.182.91 03:19, 8. Jan. 2011 (CET)

Ach nein, auf Grund der atheistischen Mehrheit in Deutschland, ist hier ebenfalls eine objektive Meinung möglich. -- Polluks ★ 02:03, 23. Dez. 2013 (CET)

Guter Hinweis. Richard Carrier ist ebenfalls Althistoriker, Experte für Wissenschaftsgeschichte und die Ursprünge des Christentums, und seine Beurteilung des Filmes fällt ausgesprochen positiv aus. Klar ist Carrier ebenfalls befangen, aber halt in die Gegenrichtung. Insofern würde es den vermutlichen POV von Frau Dzielska ausgleichen, wenn man seine Meinung ebenfalls berücksichtigen würde.

Außerdem ist Carrier meiner Erfahrung nach so ehrlich, daß er historische Ungenauigkeiten bemängelt oder zumindest erwähnt, selbst wenn sie seiner (religionskritischen) Tendenz entsprechen (wohl schon deshalb, damit man ihm eben gerade nicht so leicht Befangenheit und Unehrlichkeit vorwerfen kann, und weil es ja auch nichts brächte, insbesondere als Religionskritiker mit einer Minderheitenmeinung, der unter scharfer Beobachtung seiner Gegner steht, wissentlich falsche Darstellungen gutzuheißen); so übt er immer wieder scharfe Kritik an Jesus-Mythikern und unbrauchbaren Argumenten gegen einen historischen Jesus, obwohl er grundsätzlich auf derselben Seite steht. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:20, 22. Dez. 2013 (CET)

Was ist denn hier passiert? Zwar wird die ideologische Befangenheit von Frau Dzielska erkannt (man google nur mal den Namen nach Bildern), aber statt wenigstens die Filmkritik von Carrier als Ausgleich einzuarbeiten, liegen unter KRITIKEN gleich 2 punktierte Absätze zu dem bedenklichen Spiegelartikel (in dem sich auch noch alle Argumente durch die Filmhandlung selbst widerlegen lassen)?--Wasserkäfer (Diskussion) 01:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Spiegel Artikel

Auch ohne die historischen Zusammenhänge zu kennen, muss der Spiegelartikel strikt abgelehnt werden, da dort Aussage des Films unterstellt wird, dass Hypatia wegen ihrer wissenschaftlichen Ambitionen ermordet wurde. Ich zitiere aus dem Artikel: "SPIEGEL ONLINE: "Agora" stellt den Mord an Hypatia als einen Anschlag religiöser Fanatiker auf die Werte der Wissenschaft und Vernunft dar." Ich habe den Film mehr als einmal danach abgesucht und keinen Hinweis darauf gesehen, dass sie wegen ihrer wissenschaftlichen Erkenntnisse ermordet wurde. Genau wie das die Historikerin als angeblich gegenteilige Filmaussage formuliert, wird Hypatia wegen ihrer politischen Einflussnahme im Film ermordet! Angeklagt wird sie auch, weil sie nicht den Platz als schweigende Frau einem Mann untergeordnet (wie es nach dem Paulusbrief christliche Ansicht ist) einnehmen wollte. Das sie sich sowohl in der Wissenschaft, als auch in der Politik betätigte, erlaubt hier noch lange keine Vermischung. Ihre wissenschaftlichen Erkenntnisse (die im Film absichtlich übertrieben wurden), waren im Film noch keine publizierten Aussagen (wie später bei Galilei) und daher noch kein Verfolgungsgrund. Der Spiegelartikel macht den Eindruck stark ideologisch motiviert zu sein und dazu sollte Wikipedia nicht beitragen. Der Link sollte daher hier gelöscht werden. Nebenbei würde ich noch den Satz: "Einige Jahre später hat die römische Regierung viele Gesetze zu Gunsten der Christen erlassen" präzisieren, zu: "Einige Jahre später erließ der römische Kaiser Theodosius I viele Gesetze zu Gunsten der Christen erlassen" Er wird im Film genannt. Ich stelle hier erst beides zur Diskussion und bitte um Meinungen, bevor ich (wenn nicht vom Gegenteil überzeugt) die Änderungen vornehme. Wasserkaefer314--91.44.22.76 01:51, 31. Dez. 2014 (CET)

Die wahre Geschichte war noch krasser

Es gibt wo in der Wikipedia einen User?Artikel der nachweißt, daß die frühen Christen um die Zeit Hyptias ALLE antiken Bücher vernichtet haben. Es sollen viele Millionen gewesen sein. Was wir heute noch haben sind manipulierte Editionen aus christlicher Zeit.

Demnach ist Hypatia wegen Astronomie ermordet worden. Sie soll den Almagest des Ptolemäus als Fälschung (ihres Vaters) entlarvt haben. Der Almagest sei geschrieben worden um das bereits in der Antike anerkannte Heliozentrische System wieder zu begraben. Das Geozentrische passte besser zum Kirchenglauben. Die Fälschung des Almagest soll erst während des Apollo Mondprogramms in den USA bekannt geworden sein.

Ich kann diesen Text im Moment nicht finden. Habe ihn aber sicher hier irgendwo vor wenigen Jahren gelesen. War voller Zitaten und Quellen die gut aussahen. (nicht signierter Beitrag von 217.184.100.164 (Diskussion) 15:48, 24. Dez. 2013 (CET))

Du meinst wahrscheinlich Bücherverluste in der Spätantike. Von dieser Fälschungstheorie steht da aber nichts. Klingt nach einer wirren Verschwörungstheorie. Die säkulare Literatur, soweit erhalten, ist dank Textkritik relativ vertrauenswürdig. --Florian Blaschke (Diskussion) 14:35, 31. Jan. 2014 (CET)

Es gibt meines Wissens schlicht und ergreifend keine einzige zeitgenössische Überlieferung, die angibt, mit welchen Aspekten der Astronomie sich Hypathia beschäftigt hat, man weiß nicht einmal in welchem Umfang sie sich damit beschäftigt hat. Alles, was der Film darüber zeigt, ist spekulativ oder künstlerische Freiheit und Ausschmückung durch die Filmemacher. (Ich lese gerade unter anderem ein Buch über sie und die Überlieferung ihrer Geschichte.) Gruß Parzi (Diskussion) 16:02, 31. Jan. 2014 (CET)

Der Artikel hier muss gemeint sein. Die Fälschung des Claudius Ptolemaios scheint ja gut belegt. Das macht natürlich ein gutes Mordmotiv. (nicht signierter Beitrag von 62.225.55.4 (Diskussion) 17:20, 30. Mär. 2014 (CEST))