Diskussion:Agrobiodiversität

Hallo IBVderBLE, deine jüngste Änderung halte ich für eine Verschlechterung, da sprachlich ungenau. Nicht die Vielfalt wird ja landwirtschaftlich genutzt, sondern die Pflanzen und Tiere. Ich erlaube mir daher einen Revert mit leichter Modifikation. Bei Bedenken können wir das gerne diskutieren. -- H005 22:39, 16. Mär. 2009 (CET)

Quellen

Sind die unter "Gefährdung" aufgeführten Aussagen wissenschaftlicher Kenntnisstand? Kann das belegt werden? Welche Quellen liegen den Abschnitten "Erhaltung" und "Internationale Zusammenarbeit" zu Grunde? --134.76.183.215 08:51, 26. Mär. 2010 (CET)

Da diese Informationen nach Erstanlage mit den unter Literatur angegebenen Quellen nicht nachträglich hinzugefügt wurden, sind eben jene die Quellen. Gruß, Denis Barthel 13:52, 26. Mär. 2010 (CET)

Ein Literaturverzeichnis ist gemäß WP:Belege#Literatur im Falle umstrittener Aussagen nicht ausreichend: Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. Die Aussagen unter "Gefährdung" halte ich für heikel. Ich habe einige Paper gelesen, die mit den Aussagen in Konflikt stehen. Beispielsweise legt Smale (1997) nahe, dass die Grüne Revolution die genetische Erosion bei Brotweizen nicht nachweislich gesenkt oder erhöht habe, dafür aber die genetische Vulnerabilität gesenkt hat (Widerstand gegen Rostpilze). Thrupp, deren Kapitel in der 2. unter Literatur gelisteten Quelle die Grundlage für den Abschnitt im Artikel zu sein scheinen, ist mE (z.B. auch hier) etwas sehr schludrig, die Aussagen stützen sich auf spärliche Daten anekdotischer Natur und basieren teilweise auf zweifelhafter Logik. Wood und Lenne (1997) stellen einige wichtige Annahmen in Frage, die nicht ausreichend durch Fakten gestützt sind. Srivastava et al. (1999) sprechen sogar von einem Strohmann und von Mythen ("Destroying myths about modern agriculture"). Kontoleon et al. (2004) stellen jedenfalls (auf S. 4 unten) klar, dass man deutlich weniger über die Ursachen der Gefährdung der Agrobiodiversität weiß, als es der Artikel darstellt. Der Absatz in seiner derzeitigen Form kann daher nicht so stehenbleiben. Gruß, --134.76.183.215 17:45, 26. Mär. 2010 (CET)

Nun, Smale spricht ausschließlich über die speziellen Schwierigkeiten, diesen Zusammenhang an Brotweizen zu belegen:"In the case of bread wheats, there are two basic reasons why the assertion that the Green Revolution caused genetic erosion cannot be proved or disproved." (ebd., S.1259) Das ist die Erörterung eines statistischen Sonderfalls, aber kein Argument.

Mit Srivastava et al. ausgerechnet aus einer Veröffentlichung der Weltbank zu zitieren ist sicherlich nicht hilfreich, um es mal zurückhaltend zu sagen, war und ist diese doch eine der schärfsten Betreiber der Grünen Revolution gewesen.

Ich zweifle stark daran, dass Veröffentlichungen solcher Art geeignet sind, die zahlreichen Treffer für diesen Zusammenhang (Mehrheitsmeinung) in Zweifel zu ziehen. Gruß, Denis Barthel 18:36, 26. Mär. 2010 (CET)

Bei WP geht es aber doch nicht vorrangig um (Mehrheits-)Meinungen oder (Google-)Treffer, sondern um den wissenschaftlichen Kenntnisstand! Dieser wird im Artikel nicht korrekt wiedergegeben. Betrachtest du dieses Kapitel als wissenschaftlich? Bereits die Pauschalisierungen der auf der ersten Seite sollte jeden seriösen Wissenschaftler beschämen, von den Illustrationen ganz zu schweigen. Spätestens bei den Empfehlungen auf der letzten Seite (z.B. "eliminating subsidies and credit policies for highyielding varieties (HYVs); fertilizers, and pesticides") sollte aber jedem klar werden, der sich mit der wissenschaftlichen Literatur etwas beschäftigt hat, dass hier nicht der wissenschaftliche Erkenntnisstand wiedergegeben wird. PS: Die Grüne Revolution wurde unter anderem von der Weltbank getragen. Disqualifiziert sich damit jegliche Veröffentlichung dieser Institution zum Thema Agrobiodiversität von selbst? Die Weltbank wird durch Steuergelder aus der Mitgliedsstaaten finanziert. Disqualifiziert sich damit auch jegliche Forschung im Bezug auf Agrobiodiversität, die von Steuergeldern bezahlt wird? Gruß, --88.71.255.113 22:58, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe nicht von Google-Treffern gesprochen. Und selbstverständlich ist die (seriöse) Mehrheitsmeinung, soweit sie wissenschaftlich getragen wird, unser Ziel. Das von dir zitierte Kapitel mag dem nicht genügen, es ist aber sicher nicht der einzige Träger dieser Ansicht. Veröffentlichungen einer Partei stehen unter einem ziemlichen Verdacht der Parteilichkeit. Wenn das Buch massig zitiert sein sollte: okay - dafür wäre der Beleg aber zu erbringen. Im übrigen: Das Anzweifeln einer einzelnen Aussage rechtfertigt das dicke Quellenbapperl für den Gesamtartikel nicht. Ich werde es wieder herausnehmen und bitte dich dringend, es nicht wieder einzufügen. Denis Barthel 10:14, 29. Mär. 2010 (CEST)

P.S.: Ich habe den direkten Zusammenhang erst einmal gelockert, so sollte das passen. Denis Barthel 10:17, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nun ist der Zusammenhang suggestiv und damit noch schlechter. Parallel zu einer Entwicklung laufen viele Entwicklungen. Die Frage ist, gibt es einen Wirkungszusammenhang. Wenn nicht, gehört das nicht in einem WP-Artikel nebeneinander geschrieben. Man kann auch gerne die Quellenbausteine in einzelne Absätze stellen. Es wäre sogar präziser. Also: Bitte halte dich an WP:Q. Wenn Aussagen strittig sind, sind Einzelnachweise Pflicht. Bei Belegen bitte möglichst wissenschaftliche Quellen. PS: Du bezichtigst die Weltbank der Parteilichkeit. Mit dem Argument fliegt auch Thrupp sofort raus (sie arbeitet für eine Umweltlobby-NGO). Nein, subjektive Vorwürfe von Parteilichkeit kann nicht unser Kriterium sein. Bleiben wir also bei peer-reviewed Veröffentlichungen in Fachzeitschriften. Ich hatte dir da bereits einige genannt und habe noch einige mehr. Also, im Interesse der Wahrheit (und Jimmy Wales' Forderung auf deiner Benutzerseite): Stelle den Belege-fehlen-Baustein wieder rein (meinentwegen nur in die Unterabschnitte ohne Einzelnachweise), oder lösch gleich die Aussagen, die nicht auf einer peer-reviewd wissenschaftlichen Quelle beruhen. Wenn du der Meinung bist, dass Thrupps Aussagen wissenschaftlich entsprechend dem Abschnitt im Artikel fundiert ist, hast du die Möglichkeit, dies hier nachzuweisen. Gruß, --134.76.183.215 11:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

"Das Anzweifeln einer einzelnen Aussage rechtfertigt das dicke Quellenbapperl für den Gesamtartikel nicht." Denis Barthel 15:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Zitat aus WP:Q: Es reicht zum Belegen umstrittener Aussagen nicht aus, Einträge im Literatur-Abschnitt aufzulisten. Erst durch Einzelnachweise oder Nennung im Text werden sie zum wirksamen Beleg. Aus Gründen der Nachvollziehbarkeit ist hierbei im Regelfall auch die Angabe der Seitenzahl erforderlich. Was verstehst du nicht daran? --Katach 15:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Du hast bisher eine Aussage begründet bestritten. Die entsprechende Aussage ist nicht mehr enthalten. Weitere umstrittene Aussagen liegen bisher nicht vor. Liebe Grüße, Denis Barthel 15:35, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bestreite hiermit Aussagen in den von mir mit dem "Belege-fehlen"-Baustein gekennzeichneten Abschnitten. Außerdem bestreite ich, dass sich ökologische Leistungen und ästhetische Werte nicht messen lassen. --Katach 15:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

Und was das Begründen angeht, ein weiteres Zitat aus den Grundsätzen bei WP:Q: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Sei so anständig und bringe Einzelnachweise vor, oder lasse den Q-Baustein drin. Es wäre völlig legitim, die Abschnitte ohne Einzelnachweise umgehend zu entfernen! Halte dich doch einfach an Jimmy Wales Zitat von deiner Benutzerseite. Gruß --Katach 15:49, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich bestreite hiermit Aussagen in den von mir mit dem "Belege-fehlen"-Baustein gekennzeichneten Abschnitten. - Sorry, aber solche "Generalzweifel halte ich für nicht korrekt im Sinne des Verfahrens. Hast du für deine anderen Zweifel (ökologische Leistungen, ästhetische Werte) Gründe? Gruß, Denis Barthel 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Beweislast liegt bei demjenigen, der Informationen im Artikel haben will. Gruß --Katach 16:02, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ist es ein Aprilscherz, daß du gerade jetzt weitermachst, kurz nachdem Benutzer:KStöhr als Bertram-Socke gesperrt wurde? --78.53.72.147 18:23, 1. Apr. 2010 (CEST)

Na, sagen wir mal so: Katach hat nicht ganz unrecht. Seine am ehesten an Paul Steiner erinnernde Methodik ist fragwürdig und auch nicht widerspruchsfrei, in manchen Punkten gerät das Ganze sogar imho etwas ins Alberne (Quantifizierbarkeit ästhetischer Leistungen), aber in einigen Punkten hat er klar recht. Gruß, Denis Barthel 18:39, 1. Apr. 2010 (CEST)

Die Erfahrung zeigt, daß bei solcher Methodik Diskutieren nicht hilft. Da heißt es Quellen besorgen, auf Erhalt bequellter Abschnitte bestehen und auf keinen Fall Trolle füttern. Geht aber mal davon aus, daß hier in Null-Komma-Nix zig bequellte Abschnitte auftauchen werden, in denen sinngemäß stehen wird, daß der gesamte bisherige Inhalt des Artikels Blödsinn ist. Das ist nämlich Bestandteil der Methode, die leider nur für 3 Monate stillgelegt worden ist - wenn auch auf eigenen Wunsch. ;-) cybercr@ft 21:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ab nem bestimmten Grad an Artikel-Stabilität ist das dann aber locker abwehrbar. Denis Barthel 22:25, 1. Apr. 2010 (CEST)

Habe noch etwas ergänzt, hoffe damit können wir nun alle leben. WP:Q ist nicht nur eine eindeutige Regel, sondern auch ein sehr sinnvolles Mittel der Qualitätssicherung. Grüße, Katach 15:36, 3. Apr. 2010 (CEST)

Bewertungsabschnitt

Liebe Freund/innen, der Bewertungsabschnitt ist im Augenblick kaum mehr als eine Kurzeinführung in Umweltbewertung mittels des Total Economic Value-Ansatzes. Ich habe das erst einmal etwas ausgebaut und gleichzeitig einen TEV-Artikel draus gemacht. Demnächst könnte der Anschnitt daher weniger theorielastig und stärker empirisch gestaltet werden. Viele Grüße, --Trinitrix 16:55, 17. Jan. 2012 (CET)