Diskussion:Aguntum

Wie könnte man diesen Artikel noch weiter ausbauen? Der Geschichteabsatz ist noch ziemlich kurz.

• PS: Ich habe mir die Freiheit genommen, den Absatz Geographie (der Begriff sollte meiner Meinung nach eher für größere Gebiete verwendet werden, und der Begriff Lage für Städte, Orte, Dörfer, vielleicht Gebäude, ...) oben hinein zu kopieren, da er mir unsinnig kurz erscheint.

Sandkastenratte 21:03, 7. Okt 2005 (CEST)

da ich gerade einen Artikel über die Geschichte Osttirols schreibe, wird sich auch für diesen Artikel einiges abfallen. --Geiserich77 07:22, 10. Okt 2005 (CEST)

Sperrmauer

Ich bitte inständig darum, die Interpretation der Aguntiner Stadtmauer als Frühaugustäische Sperrmauer nicht mehr in den Artikel aufzunehmen. Diese These ist wissenschaftlich nicht haltbar und es gibt aus archäologischer Sicht nicht den geringsten Hinweis auf eine frühaugustäische Besiedlung in Aguntum. Die frühesten Funde sind und bleiben claudisch, egal wie sehr man sich eine ältere Datierung auch wünschen mag! Auch die Ableitung des Ortsnamens von "Befestiger Ort" ist unsinnig, da eine Straßenstation an einer Sperrmauer per se kein befestigter Ort ist, sondern eben nur an einer Mauer liegt. Ganz abgesehen davon, dass die Stadtmauer aus archäologischer Sicht sicher nicht vor der Mitte des 1. Jahrhunderts nach Christus errichtet worden sein kann. Zu diesem Zeitpunkt hatte die Stadt bereits den Namen Aguntum. Des Weiteren möchte ich dazu anregen, dass beim Ändern eines Artikels überprüft werden sollte, ob dieser in sich widersprüchlich wird, was bei der letzten Änderung durch D. Simoner der Fall war, da unterschiedliche Datierungen zu den Gebäuden Aguntums innerhalb des Artikels zu finden waren. Im Sinne einer nutzbaren Online-Enzyklopädie sollten die Artikel soweit möglich die tatsächlichen Fakten wiedergeben und nicht unbeweisbare Thesen. Derlei Dinge gehören eventuell in die Diskussion zum Artikel, aber nicht in den Haupttext! dazu auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist --Kartendinger 16:37, 7. Okt. 2011 (CEST)

Nach dieser Anfrage auf meiner Disk und offenkundigen Meinungsverschiedenheiten bzgl Entstehung der Stadt (s. Versionsgeschichte) einstweilen Neutralitätsbaustein gesetzt. Bitte mit Hilfe von Quellen klären. lg, --Svíčková na smetaně 17:38, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte meine Eintragung http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dietmar_Simoner zu lesen. Es ist alles eine Sache der Interpretation. Meine Deutungen gehen von den gleichen Quellen aus, führen aber über die Via Iulia Augusta zu anderen Ergebnissen. Die Grabungsbefunde zu Aguntum lassen viele Fragen offen, insbesondere über die Errichtung und Funktion der Stadtmauer. Für mich als Baufachmann und in der Nähe wohnender Hobbyforscher stellt sich zuerst die Frage, wie kam es, dass diese Römerstadt an einer prekären Stelle unter dem Taleintritt des Debantbaches errichtet wurde. Mein Forschungsansatz Römerstraße ergibt an dieser Stelle die Straßenabzweigung ins Mölltal mit Straßenstation an der Route Aquileia – Loncium – Veldidena (siehe Ben. D.S.). Dafür ist der Platz passend, wobei anzunehmen ist, dass der Bach in der Antike weiter westlich verlief – östlich hätte er mit Hauptstraße und Nebenstraße zweimal gequert werden müssen. Mit dem Ausbau des Keltenweges wurde hier eine Straßenstation mit westseitiger Sperrmauer in Richtung feindliches Rätien errichtet. Für die Sperrmauer war hier die geeignete Stelle, das 6 m tief in den Boden reichende Südende der Mauer dürfte in einer wasserführenden Vertiefung (Debantbachbett?) geendet haben. Eine Stadtmauer müsste hier einen Eckturm haben, der fehlt. Weiters geht die bestehende Forschungsmeinung nur mehr von einer Ostmauer aus und sieht diese am wahrscheinlichsten als Repräsentativbau, wozu sie nach dem Umbau mit großer Toranlage auch wurde. Die Ausführung der Schalenmauer entspricht der Planung des unter Augustus tätigen Befestigungsarchitekten Vitruvius. Die Mauerflucht zeigt in die Richtung der abgehenden Straße ins Mölltal, der passende Bezug zur Stadtanlage fehlt - kein rechter Winkel. Auch innerhalb der Stadt findet sich kein rechtwinkliges Straßenraster, wie es bei geplanten römischen Städten üblich ist. Aguntum wird also keine im Voraus geplante Stadt gewesen sein, im Lienzer Talboden hätte es bessere Standorte gegeben. Die Siedlung hat sich nach der römischen Okkupation Rätiens (15 v.Chr.) an dieser Sperrmauer und Straßenstation entwickelt und ist zur Stadt Aguntum gewachsen. Diese Entstehungsgeschichte lässt die von W. Obermüller angenommene Namensableitung für Aguntum mit <y-gann-ton> = der befestigte Ort, passend erscheinen.

Meine Erkenntnisse über die frühe Via Iulia Augusta führten auch in anderen Bereichen auf der Grundlage bestehender Quellen zu neuen Deutungen. So kann über „meine“ Via Iulia Augusta die bei Strabon gemachte Entfernungsangabe für Noreia glaubhaft angelegt werden und führt vom Plöckenpass über das Görtschitztal auf den Geländerücken bei Mühlen nach Noreia (ab dem Ursprung des von den Alpen entströmenden Flusses angelegt und nicht von Aquileia aus, wie allgemein angenommen). Dieser prähistorische Keltenweg wurde schon vor 15 v.Chr. durch Rom ausgebaut, um die römische Händlerstadt auf dem Magdalensberg mit dem Mutterland Italien sicher zu verbinden (Strabon konnte so zu seiner Zeit die Aufmarschstrecke mit 1200 Stadien ermitteln). Sie war auch im Sinne des hospitium publicum und damit im Interesse der Keltenfürsten errichtet und die römische Befestigung auf der Gurina wird entsprechend auch schon vor 15.v.Chr. errichtet und als Standort einer einvernehmlich installierten schnellen römischen Eingreiftruppe zu sehen sein. Dazu passend auf dem Magdalensberggipfel ein befestigter Fluchtplatz mit Signalgebungsanlage. Übrigens wird zurzeit an der Uni Graz ein Symposium mit dem Titel Region im Umbruch für die Zeit 50 v. bis 50 n. Chr. abgehalten und behandelt vorwiegend Themen die meine Erkenntnisse über die Via Iulia Augusta berühren. Die meisten ReferentInnen kennen meine Veröffentlichung.

Dietmar Simoner Irschen 19.11.2011 Dietmar Simoner 07:47, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo Dietmar, Du argumentierst wieder inhaltlich und das ist verständlich, Du hast wohl viel Arbeit und Herzblut in Deine Forschung investiert. Aber hier in WP hilft das alles nicht viel weiter. Ich kann mangels Fachkenntnis nicht beurteilen, wie plausibel Deine Ausführungen sind und vmtl auch kein anderer Wikipedianer, siehe unsere Richtlinie WP:KTF. Hier zählen die besten inhaltlichen Argumente nicht annähernd so viel wie eine Literaturangabe, die schön säuberlich (Autor, Titel, Seitenzahl) belegt, dass Deine Theorie publiziert und in der Fachwelt rezipiert wurde und womöglich auch noch breite Anerkennung findet. Wenn Du Deine Energie in das Bringen von Quellen steckst ist sie besser investiert als in inhaltlichen Details. lg, --Svíčková na smetaně 17:05, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo Svíčková,

Du führst die Diskussion ohne Fachkenntnis – wie Du sagst - aber mit viel Empathie, das finde ich schön. Ich meine es ist gut, dass Wikipedia in seiner Struktur mit der Diskussionsseite einen der Kreativität Platz gebenden Nebenraum eingerichtet hat, wo Feststellungen aber auch Fakten hinterfragt werden bzw korrigiert werden können. So kann das Angebotene individuell erarbeitet und aufgenommen werden, es führt über den bloßen „Konsum“ von Wissen hinaus. Über die Diskussionsseite kann das Mitgeteilte getestet und aktuell bewertet werden, wie in der Pharmazie, die Gültigkeit aktualisiert oder aufgehoben werden – es ermöglicht die Besserstellung, das finde ich prima.

Vielleicht finden sich noch weitere Personen, die dazu Stellung nehmen werden. Zur Kritik und Änderung durch Kartendinger möchte ich erwidern, dass laut den angeführten Quellen, Funktion und Errichtungszeit nicht eindeutig geklärt sind. Wenn ich über die Via Iulia Augusta kommend, eine frühaugusteischer Sperrmauer, vor 15 v.Chr. errichtet, annehmen will, steht das nicht im Widerspruch mit einer Stadtmauer erst nach der Mitte des 1. Jh., nach der Stadterhebung – bekanntlich wurde dazu eine vorhandene Mauer umgebaut. Die erste Baumaßnahme der Römer an diesem Ort war die Sperrmauer und so kann aus keltischer Sicht durchaus von einer befestigten Stelle gesprochen worden sein und deshalb verweise ich auf die laut dem Sprachwissenschaftler W. Obermüller gemachte Namensableitung für Aguntum von <y-gann-ton>. lg Dietmar Simoner 18:47, 20. Nov. 2011 (CET)

Lieber Dietmar, deine Argumente werden sehr schlüssig vorgetragen und sind in Zusammenhang mit der Via Iulia Augusta durchaus zu diskutieren. In Bezug auf Aguntum ist es nun aber so, dass die Stadtmauer als erster römischer Bau aus archäologischer Sicht nicht akzeptiert werden kann. Das Fundmaterial spricht nicht dafür, dass die Mauer der erste Bau ist. Vielmehr sind Bauten westlich der Stadtmauer früher anzusetzen als die Mauer selbst, was dann natürlich auch eine Sperrmauer gegen das im Westen gelegene Rätien unmöglich macht. Du hast Recht, wenn Du sagst die archäologische Argumentation fußt auf zu wenig sicheren Erkenntnissen. Die Grabungen, die zu Erkenntnissen in Bezug auf die Stadtmauer geführt haben fanden zum Größten Teil in den 30-iger und 50-iger Jahren des 20. Jahrhunderts statt, sodass die Ergebnisse natürlich schwer nachvollziehbar sind. Was jedoch zu erwähnen ist, ist Erstens, dass Bauten des ersten Jahrhunderts NACH Christus ausschließlich westlich der Stadtmauer festgestellt wurden und östlich der Mauer nichts Frühes gefunden werden konnte und Zweitens, dass keinerlei Fundmaterial aus den Stadtmauergrabungen bekannt ist, das eine Errichtung bereits in augusteischer Zeit wahrscheinlich machen würde. Das Problem an Deiner Interpretation ist einfach, dass die Rekonstruktion der Ereignisse wie Du sie gerne hättest aus archäologischer Sicht bei Weitem nicht bestätigt werden kann. Es ist leider so, dass Du manche Deiner Argumente zu wenig hinterfragst. So war Vitruv kein Befestigungsarchitekt, sondern Baumeister und Architekturtheoretiker. Schalenmauerwerk wird die ganze römische Zeit hindurch verwendet und spricht nicht für einen Bau in augusteischer Zeit. Die Idee einer römischen Fliehburg am Magdalensberg ("mit Signalgebungsanlage") ist ebensowenig archäologisch greifbar. Abschließend: Die unregelmäßige Stadtanlage Aguntums ist natürlich ein Indiz dafür, dass es sich hier nicht um eine neu gegründete Planstadt claudischer Zeit handelt, wie Du richtig anmerkst. Nur ist das nicht so außergewöhnlich: Teurnia ist nicht planmäßig angelegt, in Iuvavum und Celeia gibt es ältere Vorgängersiedlungen. Als einzige rechtwinklige Neuanlage in claudischer Zeit ist Virunum zu nennen, was wohl daran liegt, dass diese Stadt Hauptstadt der norischen Provinz werden sollte. Also: Die Stadtmauer Aguntums ist ein Phänomen, das zur Zeit noch nicht funktional gedeutet werden kann. Die Argumente für eine Errichtung erst nach Claudius sind derzeit besser als jene für eine frühere Datierung. Das weitgehende Fehlen von vorclaudischem Fundmaterial, sei es römischer oder keltischer Herkunft ist das Hauptargument dafür, dass eine augusteische Sperrmauer nicht postuliert werden kann. Der Wikipedia Artikel kann somit nicht so geschrieben werden, wie Du es vorgeschlagen hast, da sonst der Eindruck entsteht, als wären Deine Theorien die unumstößliche Wahrheit. Dem ist nicht so - Deine Ideen sind sehr interessant und sie inspirieren die Forschung auf jeden Fall, aber archäologsiche Beweise stehen aus, das Vorhandene spricht gegen Deine Interpretation. Somit muss im Artikel der Ursprung der Stadt offen bleiben und die derzeitige Version enthält immerhin einen Hinweis auf Deine Thesen, was in Anbetracht der fehlenden archäologischen Quellen als Zugeständnis genug sein muss. --Kartendinger 15:22, 21. Nov. 2011 (CET)

Hallo Kartendinger!

Ich weiß nicht was dich so sehr in eine Verteidigungshaltung treibt, aber das finde ich nicht alleine bei dir und wir wissen wie schwer es ist, sich von festgefahrenen Meinungen zu lösen. Das wäre allerdings die Voraussetzung um neue Erkenntnisse anzunehmen. Ich bin mir bewusst, meine Forschungserkenntnisse über die Via Iulia Augusta werfen die bestehende Forschungsmeinung sozusagen über den Haufen, da müssen wohl einige Bücher umgeschrieben werden. Es sieht jetzt so aus, als wäre ich alleine für die Wahrheitsfindung zuständig.

Die frühen guten Kontakte der Römer mit den Keltenfürsten des südlichen Noricums beginnen schon 113 v.Chr. mit der Schlacht bei Noreia. Im Weitern kommt es zu einem Gastfreundschaftsvertrag (hospitium publicum) und dem Ausbau des prähistorischen Weges über den Plöckenpass ins Drautal und vom heutigen Potschling (Irschen) aus nach Osten bis ins Görtschitztal und nach Westen bis ins Lienzer Becken. Die friedliche Kooperation zwischen Rom und dem südalpinen Noricum basiert auf dem Handel mit Eisen (ferrum noricum) und Gold und manifestiert sich in der römischen Händlerstadt auf dem Magdalensberg. Die Römer befanden sich in einem fremden Land und sorgten für ihre Sicherheit, indem sie einerseits den Weg über das Pustertal ins romfeindliche Rätien überwachten und hier bei der Straßenabzweigung ins Mölltal eine Sperrmauer errichteten. Auf der anderen Seite wurde für die Händlerstadt am Magdalensberg der Gipfelbereich mit einer Befestigungsmauer umschlossen und als Fluchtort eingerichtet. Auf der Gurina im oberen Gailtal, an der Via Iulia Augusta und an der Grenze zur 10. italischen Region liegend, zeigen die 2004 bis 2008 erstellten Grabungsbefunde die dazu passende Miltärsiedlung mit Befestigungsmauer. Die Symmetrie des sogenannten Verwaltungsgebäudes (das LMK geht bisher von einer Händlersiedlung, nach 15 v.Chr. errichtet, aus) lässt die Unterbringung zweier Einheiten einer schnellen Eingreiftruppe annehmen. Diese römische Eingreiftruppe konnte über Feuer- und Rauchsignale um Hilfe gerufen werden, auch von den Keltenfürsten. Damit ergibt sich ein ganz neues Geschichtsbild für die Zeit vor Christi Geburt. Die augusteische Periode vor 15 v.Chr. wird für Noricum neu zu schreiben sein. Mehr unter: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Dietmar_Simoner Ich will damit deine Betrachtung in ein erweitertes Feld stellen, um die Mauer in Aguntum im Kontext als Sperrmauer erkennbar zu machen. Es handelte sich offensichtlich um eine im südlichen Noricum einvernehmlich mit Rom beschlossene und konzertiert durchgeführte Baumaßnahme.

Die militärische Sperrmauer wird in Aguntum als erstes großes römisches Bauwerk errichtet. Seitdem wird der Platz von der keltischen Bevölkerung mit „y – gann – ton“ bezeichnet. Danach entsteht ostseitig ein Gebäude als Straßenstation. Wenn du westlich der Mauer Bauten früher ansetzt als die Mauer selbst, ist dies eine Annahme von M. Auer die nicht belegt wird und nur der Zwingung - Stadtmauer erst nach der Stadterhebung (Mitte 1. Jh.) möglich - , folgt. Nichts spricht gegen die Ersterrichtung der Mauer als Sperrmauer. Leider fehlen bis jetzt die frühaugusteischen Funde. Allerdings sind die Grabungen in den 10-er, 30-iger und 50-iger Jahren des 20. Jahrhundert nicht mit der Qualität von heute zu vergleichen und wie du meinst, sind die Erkenntnisse daraus nicht eindeutig nachvollziehbar. Ich habe den Grabungsleiter Prof. Tschurtschenthaler heuer angeregt, die Mauer am Tor des Decumanus I Sinister, wo ich die Hauptstraße sehe, frei zu legen. Hier könnten frühaugusteische Belege zu finden sein. Im Übrigen sehe ich nichts Griffiges in deiner Gegenargumentation und diese eher emotional geführt. Zugleich lässt du Sachkenntnis erkennen und so vermute ich, dass du die Bedeutung meiner Deutung mit frühaugusteischer Sperrmauer erahnst und die Dimension der Veränderung dich vorerst in Opposition treibt. Alleine das Herausnehmen meiner Eintragung und „Ich bitte inständig darum, die Interpretation der Aguntiner Stadtmauer als Frühaugustäische Sperrmauer nicht mehr in den Artikel aufzunehmen“, unter Diskussion, erweckte bei mir Misstrauen und lässt Hintermänner vermuten. Ich meine für sich alleine macht man das nicht, so handelt man eher im Interesse Anderer.

Dietmar Simoner Irschen 22.11.11 Dietmar Simoner 10:52, 22. Nov. 2011 (CET)

Lieber Dietmar, Trotz all Deinen Argumenten gubt es eines zu bedenken: Die Mauer wird nach Deiner Einschätzung irgendwann im ersten Jahrhundert VOR Christus erbaut. Wie immer man auch die Bauzeit für einen derart aufwendigen Bau berechnet - die Schätzungen gehen hier weit auseinander und reichen von Jahren bis Jahrzehnten, es muss auf jeden Fall eine größere Menge an Menschen mit der Ausführung des Baus betraut gewesen sein. Im Idealfall sollten die mit dem Bau Beschäftigten wohl auch in unmittelbarer Nähe zur Mauer siedeln. Bislang wurde aus Aguntum wie bereits erwähnt kein einziger Fund bekannt, der in das erste Jahrhundert VOR Christus zu datieren ist. Auch wenn der Siedlungsplatz der "Mauerbauer" noch nicht entdeckt sein sollte, so hätte sich deren Arbeit an der Mauer selbst mit Verlustfunden niedergeschlagen. Derartige Verlustfunde gibt es aber für das erste Jahrhundert VOR Christus nicht, nur für das erste Jahrhundert NACH Christus.--Kartendinger 09:32, 24. Nov. 2011 (CET)

Die Errichtungszeit der Sperrmauer ist in der zweiten Hälfte des 1. Jh v.Chr. aber noch vor 15 v.Chr. anzunehmen, nach der Okkupation Rätiens hätte sie als solche keinen Sinn mehr gemacht. Die Mauer kann nur vom römischen Militär gebaut worden sein und damit hat man nicht Jahre gebraucht. Was das Ausbleiben von Verlustfunden betrifft, muss für Aguntum auf die flächendeckende Schuttüberlagerung durch die Debantbachmuren hingewiesen werden. Da geht die Chance auf solche Funde im Vergleich zu anderen Grabungsplätzen gegen Null. Dietmar Simoner 14:10, 24. Nov. 2011 (CET)

auch das römische Militär besteht nur aus Menschen und eine 6 Meter hohe zweischalige Mauer baut sich nicht an einem Tag. Warum sollten die Voraussetzungen für Verlustfunde in Aguntum schlechter sein als sonstwo? Die Verlustfunde aus dem ersten Jahrhundert nach Christus sind ja auch vorhanden :)--Kartendinger 18:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Mit dem Herausnehmen der frühaugusteischen Sperrmauer und dem Belassen der Straßenstation, wird das Gesamtbild verfälscht. Die Annahme, dass sich die Stadt aus einer Straßenstation entwickelt hat, findet sich in der Literatur mehrfach. Die Stadtentwicklung selbst kann damit noch nicht in augusteischer Zeit gesehen werden, die intensive Bautätigkeit findet unter Kaiser Claudius statt. Eine vorrömische Siedlung wird für diese Stelle in der Forschung nicht angenommen, man denkt dabei mehr an die umliegenden Hügel wie Breitegg. (Es liegen dafür auch keine Funde vor, wie sie Kartendinger für die Sperrmauer gerne haben möchte). Über die Funktion und Errichtung der „Stadtmauer“ wird gerätselt. Dahingehend die Änderung: Die Ursprünge der Stadt sind noch nicht eindeutig geklärt. Einer Theorie zufolge hätte sich die Siedlung aus einer Straßenstation (mansio) an der Via Iulia Augusta entwickelt. Sie liegt an der antiken Straßenabzweigung ins Mölltal, von wo wertvolles Tauerngold geliefert wurde. Das Fundmaterial spricht für eine intensive Bautätigkeit und Stadtentwicklung unter Kaiser Claudius. Als rätselhaft wird die nur ostseitig vorhandene "Stadtmauer" bezeichnet. Diese im zweiten oder dritten Jahrhundert zum Repräsentativbau umgestaltete Mauer lässt sich so nur mit der Ersterrichtung als frühaugusteische Sperrmauer an der Via Iulia Augusta erklären. Sie wird vor 15 v. Chr. von Rom errichtet, das freundschaftliche Noricum vom feindlichen Rätien getrennt haben. Die vom Sprachwissenschaftler W. Obermüller vorgetragene Namensableitung für Aguntum aus dem Keltischen <y-gann-ton> = befestigte Stelle, erhärtet diese Sperrmauerthese. Dietmar Simoner 13:56, 1. Dez. 2011 (CET)

Änderung im Artikel mit dem Hinweis auf die fehlende Belegbarkeit der Thesen von Dietmar Simoner. Es liegt mir Fern seine Arbeit herabzuwürdigen, aber wie bereits vor einigen Wochen geschrieben, sollten im Hauptartikel selbst nur Tatsachen stehen. Und auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: es ist eine Tatsache dass die archäologischen Belege für eine augusteische Siedlung fehlen!--Kartendinger 16:44, 2. Dez. 2011 (CET)

So, jetzt mische ich als Laie mich noch einmal ein ;-)
Ich sehe es einerseits mit großer Freude, wenn sich zwei offenkundige Experten hier engagieren. Andererseits wäre es schade wenn ihr Euch hier in fachlichen Scharmützeln gegenseitig aufreibt und die Freude an der Sache verderbt. Die Lösung solcher Konflikte ist üblicherweise "agree to disagree". Ihr vertretet verschiedene Ansichten, und das ist gut so, die Wissenschaft lebt von der Auseinandersetzung konkurrierender Thesen. Dazu gehört auch, dass diese Thesen nebeneinandergestellt werden und nicht totgeschwiegen, selbst wenn man sie ablehnt. Die Aufgabe der WP ist nicht eine einzige Wahrheit zu verkünden, sondern den Stand der Wissenschaft darzustellen. Der ist in manchen Fragen einheitlich (Erde kreist um Sonne etc.), in anderen Fragen gibt es Dissens. Und dann sollte man das einfach auch so darstellen. Schreibt (nach Möglichkeit ohne auszuufern und allzu detaillierte Argumente aufzuzählen) einfach in den Artikel, dass derzeit in der Wissenschaft mehrere Hypothesen diskutiert werden, nämlich dass... 1.)... demgegenüber vermuten andere Wissenschaftler, dass... etc pp. Wenn Ihr Inspiration braucht wie man so etwas lösen kann, schaut Euch gute WP-Artikel zu anderen kontroversen wissenschaftlichen Themen an (ein Beispiel: Evolutionäre Psychologie), da findet Ihr sicher ein paar Anregungen für gute Formulierungen für Lösungen, die beide Parteien zufriedenstellen. Wäre sehr schön wenn Ihr das konstruktiv schaffen könntet, WP braucht kompetente leute wie Euch! lg, --Svíčková na smetaně 17:25, 2. Dez. 2011 (CET)

Konsens?

danke für diese Anmerkungen - nun hat sich schon länger keiner mehr gemeldet - ich könnte mit der momentanen Version des Artikels gut leben. Ich denke das ist durchaus eine Lösung die beide Meinungen stehen läßt. Mir ist lediglich wichtig, dass auch darauf hingewiesen wird, was momentan belegbar ist und was nicht - also Frage an Dietmar Simoner: können wir uns auf den Artikel in der hetzigen Form einigen?--Kartendinger 17:19, 14. Dez. 2011 (CET)

ja

Jetzt spricht Prof. F. Glaser vom LMK über Aguntum auch von einer Sperrmauer (siehe: http://www.uni-leipzig.de/gwzo/wissensdatenbank/dokumente/Aguntum.pdf) Franz Glaser, als ausgewiesener Kenner der Kirchengeschichte, konnte jetzt nach meiner Sperrmauererkenntnis die 1912 ausgegrabene frühchristliche Kirche, weil sie nicht außerhalb einer (wahren) Stadtmauer liegt, als Bischofskirche erkennen, es handelt sich nicht wie bisher angenommen um eine Friedhofskirche.

Die Mauer führt nicht, wie im Bericht von Glaser angeführt, über den Talboden bis zur Drau, sondern endet 177,7 m südlich des Tores. Die Gründungstiefe liegt am Mauerende über 7 m unter heutigem Niveau - hier beim vermutlich damaligen linken Ufer des Debantbaches (oder Iselfluss), tiefer in den Boden geführt. (nicht signierter Beitrag von Dietmar Simoner (Diskussion | Beiträge) 09:49, 17. Jun. 2013 (CEST))

--Dietmar Simoner (Diskussion) 06:17, 16. Aug. 2012 (CEST)

Zusatz

Hier auf der Diskussionsseite will ich noch auf etwas hinweisen das im Kontext gesehen werden kann: Auffällig und rätselhaft bleibt auch, dass Aguntum kein orthogonales Straßennetz besitzt, die divergierenden Baufluchten haben zueinander Richtungsänderungen in 5°-Sprüngen. Im Lageplan von Aguntum entspricht die Richtung Nußdorf verlaufende Via Iulia Augusta dem Decumanus I Sinister. Es kann angenommen werden, dass aus der nicht im rechten Winkel zur Straße liegenden Sperrmauer, sie steht 5° Grad verdreht dazu, in der späteren Stadterrichtung die 5°-Verdrehung zum System gemacht wurde. Es wäre eine plausible Erklärung und würde die Mauer als Ausgangsbauwerk zeigen. Dietmar Simoner (Diskussion) 07:36, 29. Jul. 2012 (CEST)

Die Uni Innsbruck untersucht jetzt das Gelände entlang der Via Iulia Augusta östlich der „Stadtmauer“, es wurden heuer im Frühjahr im dortigen Wiesengelände Prospektionsarbeiten mittels Georadar durchgeführt. Wenn die Auswertung der Messung auf Verbauung schließen lässt, wäre das meiner Meinung nach eine weitere Prämisse, nicht von einer Stadtmauer auszugehen.Dietmar Simoner (Diskussion) 09:49, 17. Jun. 2013 (CEST)

Die 2013 durchgeführte Georadaruntersuchung des Geländes östlich der „Stadtmauer“ soll weitläufige Verbauung zeigen. In der Grabungskampagne 2014 wurde der Hauptentwässerungskanal entlang der Hauptstraße „Decumanus I Sinister“ frei gelegt. Jetzt möchte ich meine Anregung aus 2011, die „Stadtmauer“ am Tor des Decumanus I Sinister (Via Iulia Augusta) frei zu legen, um Belege für die vorokkupatorische Errichtung der Mauer als Sperrmauer zu finden, erneuern, weil an der Kanaldurchführung durch die Mauer, zu erkennen sein sollte, ob die Mauer vor der Stadterrichtung bestanden hat. Dietmar Simoner (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2014 (CET)

Meine Annahme, dass sich am Straßenarm von Loncium/castrum Ursen nach Veldidena an der Via Iulia Augusta im Pustertal bei Mühlbach (Mühlbacher Klause) eine zweite frühaugusteische Straßensperre Richtung Rätien befand, geht auf die am Magdalensberg aufgestellte Ehreninschrift der norischen Stämme für Mitglieder des Kaiserhauses (Augustus, seine Gattin Livia, seine Tochter Iulia und deren ebenfalls Iulia genannte Tochter) zurück – in ihr sind als norische Stämme auch die im Pustertal westlich von Aguntum bzw östlich der Mühlbacher Klause siedelnden Saevates und Laianci angeführt. Unter Augustus könnte sich die norisch-rätische Grenze ins Pustertal verschoben haben (möglicherweise dazu passend eine Inschrift in Zuglio/Iulium Carnicum in der die Saevaten und Laianci als gemeinsame civitas bezeichnet werden bzw die Compendiumstrecke der Via Iulia Augusta von Zuglio über Forni Avoltri und San Nicolo nach Innichen/Littamum ins Pustertal). Die mit der Sperrmauer in Aguntum angenommene norisch-rätische Grenze im Lienzer Becken wird neuerdings durch das dem rätischen Kulturkreis zugesprochene Fundmaterial vom Schlossberg bei Leisach westlich von Aguntum (Buch „Die vergessene Burg von Leisach° von J. Kalser mit einem Beitrag von Dr. Paul Gleischer „Ein Carnyx vom Burgstall bei Leisach“, veröffentlicht 2014) gestützt. Die Aguntiner Sperrmauer dürfte somit früher, schon unter Julius Cäsar, errichtet worden sein. Bautechnisch spricht für den Standort der Mauer hier în Aguntum das reichlich vorhandene Steinmaterial aus dem Debantbachschuttkegel. Nach 15 v. Chr. wurde diese Sperrmauer obsolet und abgetragen, mit dem Steinmaterial konnte eine Siedlung errichtet werden, die später zur Stadt anwuchs, allerdings an einer prekären Stelle zum Debantbach. Dietmar Simoner (Diskussion) 12:39, 3. Sep. 2015 (CEST)

Das 2018 bis 2020 von den Archäologen der Uni Innsbruck freigelegte ca 2000 Jahre alte Heiligtum auf dem jetzt „Klosterfrauen-Bühel“ bezeichneten Gelände am Schlossberg zeigt sich nach der Grabung 2020 größer als erwartet und bereitet den Archäologen bei der Bewertung und Einordnung Schwierigkeiten. Die Größe der Anlage und ihre stufenförmige Form lässt mich diese im Kontext mit der Via Iulia Augusta und der Sperrmauer betrachtet, als militärische und schon voraugusteische Anlage annehmen. Caesar dürfte für die frühe Eisenstraße, von Aquileia über den Plöckenpass und Gailbergsattel ins Drautal und durch ganz Kärnten bis ins Görtschitztal zum norischen Eisen, umfangreiche Sicherungsmaßnahmen getroffen haben – wir wissen wie sehr er als Feldherr den norischen Stahl für seine Waffenerzeugung schätzte. In diesem Kontext sehe ich auf der Gurina im Gailtal die Befestigung mit schneller Eingreiftruppe, in Dölsach/Aguntum die Sperrmauer an der Straße Richtung feindliches Rätien und jetzt im gleichen Sinne die militärische Anlage am Klosterfrauen-Bühel. So wäre anzunehmen, dass es sich nicht um ein Heiligtum handelt, jedenfalls nicht in der Ersterrichtung. Für die umfangreichen Bauarbeiten zur Sicherung des Eisenimports aus Noricum dürfte Caesar nach dem Sieg über König Juba I von Numidien (das heutige Tunesien) im Jahr 46 v.Chr. von dort Hilfstruppen nach Noricum gebracht haben - eine in Aguntum 2018 gefundene Silbermünze mit dem Konterfei von Juba I kann als Hinweis gesehen werden. Dietmar Simoner (Diskussion) 24.Aug.2020