Diskussion:Ahrensdorf (Ludwigsfelde)

Linkidee

Eventuell als Link interessant: "Arensdorffsche Pfarr und Kirchen Nachrichten" aus dem Jahre 1783 in transkribierter Form

http://chronik-ahrensdorf.de/die-chronik

--Tvinnefossen (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2019 (CET)

Ergänzungen

Leider wurde folgende Ergänzung durch einen Autorisierten mit Verweis auf fehlende Belege verworfen. Beleg ist genannt. Der entsprechende ursprüngliche und nun wieder aktuelle Abschnitt kommt hingegen gänzlich ohne Belege aus

Dr. Helmut Assing beschreibt einen anderen Ablauf der Gründung Ahrensdorfs. Demnach ist Ahrensdorf eine Gründung der Familie "de Grubene"/"de Grobene"/"von Groeben"/"von Gröben" nur geschah die Gründung nicht im Rahmen der askanischen Landnahme. Assing geht davon aus, daß Ahrensdorf frühestens 1232 unter askanische Hoheit gelangte und davor gemeinsam mit den Dörfern Siethen, Jütchendorf, Fahlhorst und Gröben später eventuell auch Klein Beuthen eine kurzlebige, eigenständige Adelsherrschaft bildete, wobei Gröben das administrative Zentrum dieser Herrschaft war. Assing geht von einer annähernden Gleichzeitigkeit der Gründungen beziehungsweise von Gründungen in kurzer Folge der Dörfer Siethen, Fahlhorst, Gröben und Ahrensdorf aus. Diese Gründungen werden von H. Assing auf frühestens ab/nach 1190 festgelegt. Wichtig ist hier auch die Frage, ob es sich bei den "von Gröben" um Ministeriale oder Edelfreie handelte. Assing belegt anhand der Positionierungen in den Zeugenliste von Urkunden im Bereich des Erzstifts Magdeburg, daß es sich um Edelfreie handelte, die unter drohendem Macht- und Einflussverlust am Stammsitz im Einflussbereich des Erzstifts Magdeburg (also nicht der Brandenburger Markgrafen) eben jenen Stammsitz bei Calbe verließen und am Rande des Teltow eine eigene Adelsherrschaft errichteten. Wenige Jahre später unterlagen sie dann dem Einfluss und dem Druck der benachbarten Askanier und wurden frühestens ab 1232 Bestandteil der askanischen Mark. 1232 erscheint ein Arnoldus de Grebene (Arnold von Gröben) als Zeuge einer Urkunde Ottos III. und Johanns I in der Gruppe der Ministerialen. In der gleichen Urkunde taucht auch Heinrich von Stegelitz als minesterialer Zeuge auf. Diese Urkunde und die Positionierung bei den Ministerialen ist ein eindeutiger Hinweis zu einem Abhängigkeitsverhältnis zu den Askaniern. Heinrich von Stegelitz überführt im Jahre 1242 Ahrensdorf in den Besitz des Klosters Lehnin. Die Urkunde zu diesem Vorgang ist die erste urkundliche Erwähnung Ahrensdorfs. Auch die Tatsache, dass es für die Zeit zwischen 1190 und 1232 keine bekannte Urkunde oder Matrikel gibt, in denen ein "von Groeben" eine Rolle spielt oder als Zeuge auftaucht stützt die Theorie einer eigenständigen Herrschaft. Die urkundliche Erwähnung aus dem Jahre 1190 betrifft die Bitte Heinrichs von Gröben an das Kloster Gottesgnaden bei Calbe, für sich und seine Eltern eine Grabstätte im Kloster freizuhalten. Eine Anfrage, die eigentlich dagegen spricht, bald seinen Stammsitz verlassen zu wollen, eventuell aber auch Teil des Plans. Ahrensdorf scheint nach dieser These mit größter Wahrscheinlichkeit keine Gründung "im Zuge der von Albrecht dem Bären und seinem Sohn Otto I. betriebenen Ansiedlungspolitik" zu sein, sondern eine eigenständige Gründung durch Edelfreie aus dem Beritt des Erzbistums Magdeburg, die später unter askanische Abhängigkeit gerieten. --Tvinnefossen (Diskussion) 12:21, 27. Mär. 2020 (CET)

Die These von Assing krankt einfach an der Frage, ob es um 1190 noch ein Machtvakuum, sprich noch ein slawisch beherrschtes Gebiet gab, das die Errichtung einer eigenständigen Adelsherrschaft im Westteltow erlaubt hätte. Wenn man sich das Umfeld ansieht, dann war dieses Gebiet längst von den Askaniern (Westteltow), dem Erzstift Magdeburg (Ostzauche)und den Wettinern (Ostteltow) in Beschlag genommen. Man konnte zwar noch in nahezu siedlungsleeren Bereichen des Teltow Dörfer neu gründen, aber nur unter der Oberlehensherrschaft von einer der drei genannten Mächte. Das Land war nicht ohne Besitzer, auch wenn es siedlungsarm oder siedlungsleer war. Um eine eigenständige Herrschaft zu gründen, hätten die von der Gröben deutlich früher kommen müssen, mindestens 1180 als das Fürstentum des Jacza von Köpenick nach dem Pommernsturm 1178/79 zerbrach und aufgeteilt wurde. 1180 erfolgte der Gegenschlag der Gegner der Pommern und der brandenburgische Markgraf Otto I. belagerte Demmin. Es ist kaum vorstellbar, dass 10 Jahre später in unmittelbarer Nähe des askanischen und erzstiftischen Gebietes noch ein völlig herrenloser Landstrich existiert haben sollte, wo man eine eigenständige Herrschaft aufbauen konnte. Ein Hinweis auf eine eigenständige Herrschaft wäre evtl. eine entsprechende Selbsttitulatur, z.B. die Herren von Gottes Gnaden zu der Zossen in der benachbarten Herrschaft Zossen (noch im 14. Jahrhundert!), obwohl sie schon längst Lehnsmänner der Askanier oder Wettiner waren (wechselnd). Oder die Edlen Herren von Putlitz, die Herren von Ruppin etc. Es müsste einen Beleg wie Herren von der Gröben geben oder ähnliches geben. Dafür gibt es aber keinen Nachweis. Ich halte die These von Assing für arg weit hergeholt und wie gesagt, widerspricht sie dem Machtumfeld. Es kann aber durchaus sein, dass sie von Anfang an die Siedlungspolitik und Aufbau einer kleinen Herrschaft unter der Oberlehensherrschaft der Askanier oder des Erzstifts Magdeburg betrieben. Schließlich mussten die Gefolgsleute der Askanier oder des Erzstifts für militärische Hilfe auch adäquat entlohnt werden. Der Markgraf trat ja kaum selber einmal als Siedlungsgründer auf (vieleicht Schmargendorf = Markgrafendorf), sondern vergab siedlungsleeres Land an Lokatoren, meist Adlige, die dann die Dörfer gründeten. Gruß -- Engeser (Diskussion) 23:47, 27. Mär. 2020 (CET)

Hallo Engeser, die These Assings krankt nicht an der von Ihnen beschriebenen Frage, sie entscheidet sich an dieser. 1190 war der Westteltow zwar Interessensphäre der von Ihnen genannten Akteure, aber noch nicht in "Beschlag genommen". Es gibt in beiden Fällen eine zu dünne Entscheidungsgrundlage. Da es eben Hinweise sowohl für die eine als auch für die andere These gibt, ist nach jetzigem Quellenstand sowohl die eine als auch die andere These vertretbar aber eben auch angreifbar. Gerade die Abwesenheit von Belegen zur Familie derer von Gröben zwischen 1190 und 1232, kann zwar nicht als Beweis, aber wohl als Indiz dafür ausgelegt werden, daß man sich an einer eigenständigen Herrschaft versuchte... Erst nach dem Scheitern tauchen die von Gröbens wieder in Urkunden auf, nun in jenen der Brandenburger Askanier. Das fehlen einer möglichen Selbsttitulatur kann zweierlei Gründe haben: 1. Sie gab es tatsächlich nicht. 2. Es git keine erhaltenen/gefundenen Belege. Es ist und bleibt eine These, aber keine unplausible... --Tvinnefossen (Diskussion) 13:22, 29. Mär. 2020 (CEST)

Hallo Tvinnefossen, woher nimmst Du die Gewissheit, dass der Westteltow um 1190 noch nicht von einer der drei großen Mächte in Beschlag genommen worden ist? Ich hatte mich schon früher einmal mit Schloss Beuthen auseinander gesetzt. Daher hatte ich noch einige Erinnerung an die Geschichte mit der Herrschaft Beuthen. Je mehr ich mich wieder hinein denke, ich habe einfach auch mal wieder die Urkunden nach gesehen, je mehr erscheint mir Assings These als reine Spekulation. Nach Urkundenlage ist daran einfach nichts zu halten. Faktum 1: 1227 schenkte der magdeburgische Ministeriale Alverich von Arneburg das Dorf Drewitz dem Kloster Lehnin. 1242 schenkte der askanische Ministeriale Heinrich von Steglitz das Dorf Ahrensdorf dem Kloster Lehnin. Die zwei Urkunden zeigen schon mal a. ehemals magdeburgischen Besitz östlich der Nuthe an, und b. Ahrensdorf kam sehr viel später zur Herrschaft Beuthen. Was Assing auch nicht berücksichtigte ist, dass Groeben, Drewitz und Neuendorf bei Potsdam typische Sackgassendörfer sind. Ahrendorf ein typisches Angerdorf, eine Plansiedlung aus der deutschen Kolonisationszeit. Sackgassendörfer sind wie Rundlinge (eine spezielle, eben runde Form des Sackgassendorfes) ebenfalls Plansiedlungen. Sie stammen aus einer früheren Epoche der Siedlungsgeschichte der ehemals slawischen Gebiete westlich und östlich der Elbe. Rundlinge und derartige Sackgassendörfer gibt es quasi nur in slawischen Gebieten, die früh von einer deutschen Grundherrschaft überlagert wurden, und bevor die deutsche Zuwanderung im größeren Stil begann. Das stammt nun nicht von mir, sondern kann in Wolfgang Jürries (Hrsg.): Rundlinge und Slawen: Beiträge zur Rundlingsforschung (Begleitband zur Rundlingsausstellung im Rundlingsmuseum Wendlandhof Lübeln). 144 S., Köhring, Lüchow, 2004 ISBN 3-9806364-0-2 nachgelesen werden. In anderen slawischen Gebieten Osteuropas sind Rundlinge und Sackgassendörfer quasi unbekannt, also im Gegensatz zur landläufigen Meinung keine typisch slawische Siedlungsform. Das konnte Assing noch nicht berücksichtigen. In Brandenburg kommen Rundlinge und Sackgassendörfer nur in der Prignitz, Ruppin, Havelland, Zauche, im Westteltow und in der Herrschaft Zossen vor, und einige Einzelvorkommen. Alles Gebiete die sehr früh unter deutsche Herrschaft kamen (Prignitz/Ruppin 1147), Havelland 1157, Zauche (Westzauche vor 1157, Ostzauche ?1157, jedenfalls früh) und Westteltow (sehr wahrscheinlich ebenfalls schon 1157?). Am Ostufer der Nuthe lagen mindestens drei Burgen, Kleinbeuthen, Gröben und Drewitz. Drewitz ist ein Sackgassendorf, Gröben ist ein Sackgassendorf, die Dorfstruktur von Kleinbeuthen ist unbekannt, fiel völlig wüst, wurde später als Kleinsiedlung wieder aufgebaut. Die Burgen lagen bei Drewitz und Gröben jeweils am Stirnende bzw. Westende des Sackgassendorfes. Bei Kleinbeuthen wohl ebenfalls, wenn es ursprünglich einmal ein Sackgassendorf war, die Burg kann jedenfalls nicht östlich des Dorfes gelegen haben. Weitere Sackgassendörfer im Westteltow sind Neuendorf bei Potsdam, Großbeuthen und Jütchendorf. Bei Fahlhorst ist die ursprüngliche Ortsstruktur unbekannt. Im Übrigen setzt sich diese Reihe von Sackgassendörfern weiter nach Süden fort, Klaistow und Trebbin. Letzteres wurde später zu einem Städtchem erweitert. Auch dort lag die Burg an der Stirnseite. Frage 1, wozu drei Burgen zum Aufbau einer Herrschaft, oder zumindest zwei, wenn man Drewitz abrechnet. Mir scheint es wahrscheinlicher, dass es hier ursprünglich drei wohl magdeburgische Burgbezirke gab. Vielleicht/wahrscheinlich gehörten die von der Groeben dazu mit der Burg Gröben. Drewitz blieb beim Kloster Lehnin, Beuthen kam viel später an die von der Groeben. Die Burg Gröben war 1375 schon aufgegeben, zugunsten von Beuthen. 1373 gehörte Henning von der Groeben übrigens auch die Burg Potsdam. Wenn die Burg Drewitz 1228 einem magdeburgischen Ministerialen gehörte, warum soll nicht ein Zweig der von der Gröben als magdeburgische Ministeriale an die Nuthe gekommen sein? Es muss ja nicht die gesamte Sippe von der Groeben gewesen sein. Ein nicht erbberechtigter Sohn reicht. Vielleicht schon 1160/70? Ich halte es ebenfalls für völlig unzulässig, vom Zustand der Herrschaft Beuthen von 1365/75 auf einen Zustand von 1190 zu schließen. Ich habe gerade auch die Familiengeschichte der von Hakes mit ihrem Sitz Hakeburg gelesen. Dort zeigt sich, wie stark der Umfang der Herrschaft Kleinmachnow von Generation zu Generation schwankte, allerdings etwas später als die von der Gröben. Man kann auch andere Adelsfamilien mit kleinen Herrschaften hernehmen, meist ein ähnliches Bild. So genug geschrieben, für den Artikel bringt das nichts. Ich könnte hier noch mindestens eine weitere Seite Fakten bringen, die eben nicht in den Kontext von Assings These passen. Ich sollte/müsste mich einfach mal aufraffen und das auch richtig ausarbeiten und in einer Zeitschrift publizieren, btw ich bin Wissenschaftler. Ich würde die Theorie von Assing in WP nur mit, nach Assing soll, ... urkundlich nicht belegt, der Umfang der Herrschaft Beuthen ist erst für 1365/75 belegt. sehr, sehr vorsichtig formulieren. Und das nun nicht unter Ahrensdorf bringen, das mit Sicherheit erst später zur Herrschaft Beuthen kam, sondern evtl. noch in den Artikel Schloss Beuthen einfügen oder noch besser unter der Ortsgeschichte von Gröben. Gruß -- Engeser (Diskussion) 22:32, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Engeser, eine Gewissheit gibt es wohl weder für die eine noch für die andere These. Mich würde auch einfach mal die Quelle interessieren, nach der das Kolonistendorf Gröben 1170 bereits gegründet worden ist. Diese Quelle scheint es mir nicht zu geben. Die Schenkung von Heinrich von Stegelitz an das Kloster Lehnin, trägt recht wenig zur klärung der hier diskutierten Frage bei. Die Schenkung wird auch nur als Schenkung angenommen, auch Kauf oder Pfand sind mögliche. Die "Urkunde" die die Schenkung belegt ist lediglich eine Matrikel in den Klosterunterlagen, die belegt, daß sich das Dorf Ahrensdorf nun im Besitz des Klosters befindet. Das Jahr 1242 ist das Jahr der größten/meisten Erwerbungen des Klosters, in diesem Jahr erwirbt das Kloster nicht nur im Teltow Dörfer, sondern auch im Barnim und sogar schon in der Neumark. Von daher wohl aber ein Indiz dafür, daß man für 1242 von einer gesicherten askanischen Herrschaft im Teltow und darüber hinaus ausgehen kann. Interessant bleibt aber auch die Frage, warum es für die von Gröbens zwischen 1190 und 1232 keinen einzigen urkundlichen Beleg zu geben scheint. Wie oben schon erwähnt tauchen 1232 Heinrich von Stegelitz und Arnold von Gröben als ministeriale "askanische" Zeugen in einer Urkunde gemeinsam auf. Wohin die von Gröben 1190 noch Edelfreie im Beritt des Erzstifts Magdeburg waren. Nochmal: Ich sage nicht "so war es" oder "So war es nicht" ich stelle nur fest, daß es weder für die eine noch für die andere These definitive Belege gibt, es, wie üblich eine herrschende Meinung und eine Mindermeinung gibt und daß es spannend ist auf diesem Gebiet weiter zu forschen. Von daher steht es einem Kompendium nicht schlecht zu Gesicht auch beide Thesen anzureißen. Hauptsächlich würde mich aber interessieren, woher die Gewissheit kommt, daß Gröben 1170 gegründet worden sei. Welche Urkunde oder Matrikel belegt das?--Tvinnefossen (Diskussion) 18:52, 15. Apr. 2020 (CEST)