Diskussion:Aikikai Deutschland

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Widerspruch zu Aikikai

Wer ist denn jetzt für die Anerkennung zuständig - das Dojo (lt. diesem Artikel hier) oder die Aikikai-Stiftung (lt. dortigem Artikel)? Oder beide irgendwie? Vielleicht kann das mal jemand vom Fach prüfen und ggfs. korrigieren/klarstellen/abgrenzen. --HyDi Sag's mir! 19:44, 6. Aug. 2009 (CEST)

Zusammenführung der Diskussionen um Weblinks und seltsames verhalten von Admin

Ich bin so frei und habe die Diskussionen um Weblinks im Budoportal, Redundanzen in Aikikai und Aikikai Deutschland und die damit verbundenen Vorgehensweisen von Capitain Heribert, Blunt und Hyperdieter hier zusammengefasst. Eine zeitlich strukturierte Reihenfolge war leider nicht möglich.

Leider wurde der folgende Inhalt auf der Seite von Blunt unkommentiert gelöscht:

Aikikai Deutschland
Hallo Blunt, danke für die Sperre, aber warum bringst Du dann den Zustand nicht auf den ursprünglichen Stand. Die Links waren Jahre lang dort. Ich pflege den Artikel seit Jahren. Und die Diskussion läuft noch. ::Mit wenig Verständnis für dein Handeln liebe Grüße--BB 15:51, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ach, die Diskussion läuft noch? Warum hast Du dann erst heute um 12 die letzten Änderungen mit dem Hinweis "Gem. Diskussion geändert." revertiert? Ich verstehe Dich wirklich nicht. Wo findet jetzt eigentlich die :::Diskussion statt? -- Captain Herbert 17:41, 10. Aug. 2009 (CEST)


Von der Benutzer Diskussion:Hyperdieter

Aikikai Deutschland [Bearbeiten]
Bitte keine Editwar, die Links sind seit jahren dort und dies ist auch gut so, kein Mensch surft von link zu link um diese infos zu bekommen, darüber hinaus hättest Du in anderen Artikel viel zu tun. Kümmere dich ::bitte um Deine Artikel so wie wir uns um unsere kümmern. Danke --BB 13:33, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich stelle die Links jetzt wieder ein. LG --BB 13:34, 30. Jul. 2009 (CEST)
Sehr interessante Vorgehensweise: "Bitte keinen Edit-War" schreiben und selber einen anfangen (der fängt i.d.R. nämlich genau mit dem zweiten Revert an). Dass etwas lange keinem aufgefallen ist, ist nun wahrlich :::kein Grund, warum WP:WEB für diesen Artikel keine Gültigkeit haben sollte. Da steht genau drin, warum in einem Artikel über Aikikai Deutschland zwar ein Weblink zu Akikai Deutschland angebracht ist, aber weder :::einer zum internaitionalen Verband (zumal der einen eigenen Artikel hat), noch z.B. zu einem einzelnen Verein. Mir allerdings nicht wichtig genug, mich da länger mit zu beschäftigen, viel schlimmer ist der Linkspam :::im Artikel Aikikai. --HyDi Sag's mir! 15:25, 30. Jul. 2009 (CEST)
Also, Linkspam ist etweas anderes, Du solltest deine Worte hier genauer wählen. Deine Änderung war nicht begründet, daher mein Revert. Ich finde Du solltest das jetzt nicht so persönlich angehen. Beruhige Dich erst ::einmal und dann können wir ja wieder kontakt aufnehmen. LG--BB 16:13, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mich nicht aufgeregt, daher muss ich mich auch nicht beruhigen. Wenn mir jemand "Polizeispielchen" unterstellt, weil ich auf der Einhaltung von WP-Grundsätzen achte, finde ich das allerdings nicht gut und :::fühle mich persönlich angegriffen (für eine VM ist mir das aber zu blöd). Inhaltlich habe ich auf Benutzer_Diskussion:Joergens.mi#Hyperdieter geantwortet, damit das nicht total zerfranst. --HyDi Sag's mir! 20:55, :::5. Aug. 2009 (CEST)

Von Benutzer Diskussion:Joergens.mi

Hallo Joergens.mi was sollen diese Polizeispielchen von Hyperdieter? Ich denke Schuster bleib bei deinen Leisten. Ich habe seine Linkausmistung auch bei Aikikai Deutschland rückgängig gemacht.--BB 13:40, 30. Jul. ::2009 (CEST)
Da ihr hier ja beide versammelt seid: auch wenn ihr in dem Bereich sicher fachlich die Experten seid, gelten projekteweite Regeln wie WP:WEB auch für euch. *Ich* habe begründet, warum ich die Weblinks, die nichts :::unmittelbar mit dem Lemma zu tun haben, entfernt habe (im Zweifel bite einfach mal WP:WEB lesen). Ein kommentarloser Revert dessen ist sicher weder ein Beitrag zu Verbesserung dieser Enzyklopädie, noch zur besseren :::Zusammenarbeit. Wenn jemandem meine (regelkonforme) Vorgehensweise nicht passt, wäre eine Ansprache vor einem Revert (oder ein Punkt auf der Artikeldisku) sicher der angemessenere Weg gewesen. Ich nehme solche :::Änderungen bei allen Artikeln vor, auf die ich stoße und bei denen ich regelwidrige Linkfarmen vorfinde, genauso wie ich auch Rechtschreibfehler ausbessere oder Kategorien fixe - so verstehe ich das Wiki-Prinzip. :::Mag ja sein, dass viele Leute das ansammeln von vielen Links für einen Dienst am Leser halten, WP:WWNI#7.3 sieht das aber anders. Wenn man die Links regelkonform einbinden will, könnte man das z.B. über DMOZ unter :::http://www.dmoz.org/World/Deutsch/Sport/Kampfsport_und_Kampfkunst/Japanisch/Aikido/Verbände/ tun und über Linkkatalog zum Thema Aikikai Deutschland bei curlie.org (ehemals DMOZ) einbinden. (BTW: Ich halte :::die Bezeichnung "Polzeispielchen" dafür übrigens für eine Beleidigung.) --HyDi Sag's mir! 15:37, 30. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Hyperdieter, also begründet hast Du deine Änderung leider nicht. Insofern fragt sich, wer das Ei und wer das Huhn war. Sicherlich glaubst Du im Recht zu sein, aber eine vorherige Absprache im ::Diskussionsbereich wäre auch von Deiner Seite her sinnvoll gewesen. Wir machen uns nicht die ganze Arbeit und plötzlich kommt aus dem off eine Änderung. Man kann ja mal anklopfen bevor man eintritt, oder? Das ::würdest Du in dem Artikel WorldGames auch gerne so sehen, oder? Dein Auftreten hier, sah leider aus wie Polizei und ist somit keine Beleidigung, sondern eine Tatsache. Wenn Du es als Beleidigung auffasst, solltest ::Du Dein Auftreten überdenken, denn nur weil man sich im Recht sieht, darf man Verhaltensregeln nicht nur bei anderen erwarten. So, dies zum Thema konstruktive Zusammenarbeit im Sinne von wiki. Und dennoch sehe ich ::die Links nicht als Linkansammlung. Und diese Links helfen dem Leser sehr. Ich kenne keine wissenschaftliche Arbeit, die mit Fussnoten auf andere Fussnoten hinweist. Wenn doch, wird sie in der Luft zerissen. Und ::diese Links sind nicht unbedeutend. Viele Grüße--BB 16:07, 30. Jul. 2009 (CEST)
Auch ich werde meine 5 cent hinzugeben. Wenn man auf den Knopf zurücksetzen drückt habe ich bisher keine Möglichkeit gefunden, zu diesem revert einen Kommentar abzugeben, du solltest aber neben dem Revert noch :gesehen haben das ich einen edit danach gemacht hatte, dem ich als Begründung mitgab. Bitte die Links nicht entfernen, sie verweisen auf den jeweiligen Dachverband in diesem Land. Ich wundere mich hier immer wieder, :das manche einfach hingehen und ohne Wissen und / oder Rücksprache auf der Diskussion (Wofür haben wir sie denn) deutliche Änderungen vornehmen. Wenn ich solche Blöcke entferne gehe ich immer hin und weise vorher auf :der Disku daraufhin. Bei Linksammlungen die sich nicht durch deutliche Unterschiede auszeichnen oder mehrfach auf Unterseiten derselben Seite verweisen mache ich das dann auch ohne Hinweis. -- Jörgens.Mi Diskussion :19:25, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich antworte mal hier auf den gesamten Komplex incl. meiner Disk.
   1. Ich bin hier nicht "ohne Wissen" unterwegs. Ich kenne mich sowohl mit Sportorganisationen als auch mit WP-Standards einigermaßen gut aus und kann meistens schon erkennen, ob ein Weblink zum Thema gehört oder nicht (ganz). (Dafür muss man kein Aikido-Experte sein)
   2. Ich hatte zumindest den Revert mit WP:WEB begründet, siehe hier. Natürlich wäre es besser gewesen, das gleich beim ersten Mal zu kommentieren, geschah aber im Zusammenhang mit einer größeren Kategorisierungsaktion, da habe ich es einfach vergessen. Oft sammeln sich so Linksammlungen im Laufe der Zeit einfach dadurch an, dass jeder interessierte Benutzer "seinen" Verband/Verein da eingträgt, da war mir nicht klar, dass ich ja jemandems Sandburg zertrete und oft ist es gut, wenn jemand Unbefangenes da aufräumt.
   3. (zu meiner Disk) Man kann darüber streiten, ob ~10 Links, die nicht zum WP:Lemma gehören, Linkspam sind oder nicht, Wp-Konform sind juedenfalls nicht. Nach meinem Eindruck sollen Verbände, die dem Aikiai gar nicht angehören nur deshalb auf die Seite, weil man dort mehr Besucher erhofft als auf den Seiten, auf die diese Links eigentlich gehören. Und in einem Artikel über Coca Cola hat ein Weblink zum Thema Apfelsaftschorle nichts verloren. Kann man auch trinken, ist sogar gesünder, ist aber einfach ein anderes (wenn auch verwandtes Thema). Mehr dazu habe ich ja schon auf der Artikeldisk geschrieben - da gehört das IMHO auch hin.
   4. Und nein, ich denke nicht, dass man jede Änderung auf der Diskussionsseite erläutern muss - und das Entfernen einer Ansammlung von Weblinks ist für mich keine "große Änderung", weil sie inhaltich in den Artikel nicht eingreift. Habe ich jetzt ja getan, weil das ja alle an dem Artikel Mitwirkenden was angeht.
   5. Von wegen "Dachverband in diesem Land": Die Weblinks in Aikikai verweisen ja eben z.T. noch nicht einmal auf den jeweiligen dem Aikiai angehörenden nationalen Verband, sondern auch noch auf andere, die damit gar nichts zu tun haben. --HyDi Sag's mir! 21:10, 5. Aug. 2009 (CEST)
Schiebt die Disk doch bitte mal dahin, wo man sie auch schnell findet. Ich unterstütze Hyperdieter, nach dem letzten Revert zu Aikikai Deutschland gabs jetzt eine Editwar-Meldung von mir. Gruß -- Captain Herbert 12:41, 10. Aug. 2009 (CEST)
Stimmt fügt die Disk zusammen, aber schon sehr seltsam was so unter Unterstützung verstanden wird. LG --BB 21:38, 10. Aug. 2009 (CEST)

von Diskussion: Aikikai honbu Dojo

Redundanz zum Artikel Aikikai [Bearbeiten]
Mir als Nicht-Insider wird nach der Lektüre beider Artikel nicht so ganz klar, was denn jetzt die Aufgaben der Stiftung und was die des Dojos sind. Logisch erschiene mit, dass z.B. für die Fragen der Anerkennung ::nationaler Organisationen die Stiftung und nicht das Dojo zuständig wären (wenn nicht: Was genau macht denn dann die Stiftung überhaupt?). Der Bezug hierauf wird z.B. im Artikel Aikikai Deutschland nicht deutlich. ::Wenn das alelrdings ohnehin nicht klar abzugrenzen ist, wäre dann nicht evtl. eine Zusammenlegung der Artikel sinnvoller? --HyDi Sag's mir! 19:11, 6. Aug. 2009 (CEST)


von Diskussion:Aikikai

Widerspruch zu Aikikai

Wer ist denn jetzt für die Anerkennung zuständig - das Dojo (lt. diesem Artikel hier) oder die Aikikai-Stiftung (lt. dortigem Artikel)? Oder beide irgendwie? Vielleicht kann das mal jemand vom Fach prüfen und ggfs. ::korrigieren/klarstellen/abgrenzen. --HyDi Sag's mir! 19:44, 6. Aug. 2009 (CEST)


Redundanz zum Artikel Aikikai Honbu Dōjō

Mir als Nicht-Insider wird nach der Lektüre beider Artikel nicht so ganz klar, was denn jetzt die Aufgaben der Stiftung und was die des Dojos sind. Logisch erschiene mit, dass z.B. für die Fragen der Anerkennung ::nationaler Organisationen die Stiftung und nicht das Dojo zuständig wären (wenn nicht: Was genau macht denn dann die Stiftung überhaupt?). Der Bezug hierauf wird z.B. im Artikel Aikikai Deutschland nicht deutlich. ::Wenn das alelrdings ohnehin nicht klar abzugrenzen ist, wäre dann nicht evtl. eine Zusammenlegung der Artikel sinnvoller? Die Frage, wer in Deutschland nach der Schule (des Dojos oder der Stiftung?) lehrt, gehört ::IMHO auch eher nicht hierhin, sondern nach Aikido#Deutschland oder noch besser Aikido in Deutschland - vor allem, was die nicht anerkannten Verbände betrifft. --HyDi Sag's mir! 19:29, 6. Aug. 2009 (CEST)


Hallo Hyperdietr, das ist ganz einfach. Das Dojo ist ein Trainingsraum und eine eigenständige Einrichtung in der in Tokio Aikido im Stile von Morihei Ueshiba gelehrt wird. Dort findet regelmäßig Anfänger- und :::Fortgeschrittenen Training sowie Graduierungen statt. Die Aikikai Stiftung ist eine eigenständige Organisation die mit dem Dojo ursächlich nichts zu tun hat, die das Aikido im Stile von Morihei Ueshiba welweit :::fördert. Diese Stiftung als eigenständiges Unternehmen und hat rein zufällig sein Geschäftsräume im selben Gebäude wie das Dojo. Somit sind das zwei völlig verschiedene Sachen. Das eine ist der Teil der sich mit :::dem physikalischen Training und dem Lehren auseinandersetzt (Dojo) und an den Gründer erinnert, der ja anfänglich auch noch dort gelehrt hat. Weltweit muß ein Dan-Träger der einen Graduierung (Ueshiba-Stil) erhält, :::diese im Dojo registrieren lassen und nicht bei der Stiftung. Nur wenn der Dan-Grad die im Honbu-Dojo registriert ist, wird er in den einzelnen Landesverbänden des Aikikai anerkannt. Das andere ist die Stiftung :::welche das Aikido weltweit unterstützt. -- Jörgens.Mi Diskussion 19:42, 6. Aug. 2009 (CEST)
Für jemand der keine Ahnung hat von dem Fach ist das sicherlich allg. verwirrend. ;) Lohan 19:56, 6. Aug. 2009 (CEST)
Ja, vor allem weil es hier im Artikel anders steht ;). Da verstehe ich es nämlich so, als habe Aikikai Deutschland als einziger Verband die Anerkennung der Aikikai-*Stiftung*, in dessen Artikel ist aber auf das Dojo :verlinkt. (Wenn das nicht so ist, hat es hier aber auch eigentlich nichts zu suchen, oder?) --HyDi Sag's mir! 20:28, 6. Aug. 2009 (CEST)
Hallo Hyperdieter, dann korrigier den fehlerhaften Link. Die Leute die aktiv den Sport betreiben, richten sich nach dem Dojo aus, weil sie an der Technik und der Lehre interessiert sind und setzen beides gleich. Nur ::wer an mit Verwaltung und Management Spaß hat mach diese Unterscheidung. -- Jörgens.Mi Diskussion 21:45, 6. Aug. 2009 (CEST)
Hallo zusammen,
erst einmal ein kleiner Hinweis: "Komplizierte Zusammenhänge werden durch eine genaue detaillierte Erklärung nicht unbedingt verständlicher."
Der Aikikai (Stiftung) in Tokio und das Honbu Dojo in Tokio gehören genauso zusammen, wie der F.C. Bayern München e.V. (eingetragener Verein) und die für die riesigen Geldumsätze zugehörigen Firmen des :::Fußballklubs. Für den Fiskus getrennt, aber in unseren Augen doch alles eine Suppe oder?! Versteht man das, wenn man das deutsche Steuerrecht nicht kennt? Nee!
Beim Aikikai hat es nichts mit Steuern zu tun (oder doch?), das können wir nicht beurteilen. Fact ist der Aikikai und das Honbu Dojo werden von derselben Person geleitet, dem Doshu. Auch ist der Doshu Präsident der :::IAF. Auch sehr wichtig zu wissen, könnte man auch Ämterhäufung nennen. 2. Fact ist, das beide Organisationen im selben Gebäude nichtmals getrennt voneinander ihren Sitz haben. Die offiziellen Ansprechpartner der :::IAF sitzen auch in diesem Gebäude. Dies ist alles nicht unjapanisch. Ist doch alles irgendwie von der Familie Ueshiba protegiert. Das Aikikai-Aikido von O Sensei ist ein Familienerbe und wird vererbt nicht verkauft :::(so wie Iwama wieder vom Aikikai geleitet wird und nicht von Saito Senseis Sohn). Der Fussball in Deutschland wird auch nur von wenigen bestimmten, oft auch in Bayern sitzenden Personen kontrolliert;-), aber nicht :::vererbt, sondern nur verkauft.
Also, vom Aikikai wurden verschiedene Shihan in bestimmte Länder der Welt gesandt. Ein Land ein Shihan, außer in die U.S.A., ist ja ein großes Land. Eigentlich gab es bei jeder internationlen Aikidoorganisation :::immer nur einen Shihan und eine Stimme je Land . Nun kam der Zeitpunkt, als plötzlich deutsche Aikidoka Shihans aus anderen Ländern kennen lernten und deren Interpretation des Aikido bevorzugten. Auch kein Problem, :::solange ihre Graduierungen in dem jeweiligen Land und Verband vergeben wurden. Dann wollten aber manche Deutsche und auch manche Shihans mehr. Daher bildeten sie in Deutschland weitere Verbände. Der Aikikai :::Deutschland war bis dahin der einzige Verband, welcher die offizielle Anerkennung vom Aikikai in Tokio hatte und die Graduierungen wurden ausschließlich über Katsuaki Asai in Deutschland vorgenommen. Die anderen :::Shihan hatten auch ihre Anerkennung, jedoch saßen sie in einem anderen Land. Nun wurden aber auch in Deutschland von diesen Shihans anderer Länder entsprechende Graduierungen vergeben. Diese graduierten Deutschen :::sind nun in Tokio anerkannt (auch deren Verband). Diese Anerkennung ergibt sich aber über die Verbindung mit dem nicht in Deutschland lebenden Shihan. Daraus ist die Tatsache entstanden, das es mehrere Verbände in :::Deutschland gibt, welche in Tokio vom Aikikai anerkannt werden. Aber, in der IAF darf nur ein Verband je Land Mitglied sein und somit gibt es dort auch nur eine Stimme je Land. Der Aikikai Deutschland hat diese :::Position inne. In anderen Ländern wie Frankreich, Niederlande, U.S.A. gibt es die gleichen Probleme, welche aber immer unterschiedlich gelöst werden.
In Deutschland gibt es dann noch Verbände die sich nicht einem einzelnen Shihan anschließen, aber deren Aikido versuchen nachzuvollziehen. Diese Verbände fühlen sich diesen Shihans verbunden und möchten hier bei :::wiki auch erwähnt sein. Sie finden ihr Aikido nicht schlechter, als das der Anderen. Diese Verbände möchten hier auch erwähnt werden.
So, dies ist grob der Zusammenhang in einfacher Sprache und hoffentlich auch neutral genug geschildert. (Die Sendung mit der Maus lässt Grüßen)---- das war Japanisch LG--BB 12:14, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ja danke, jetzt habe ich das glaube ich auch verstanden. Es wäre gut, wenn du diese Darstellung so ähnlich auch hier beitragen könntest. Ich glaube aber, dass man dafür wirklich die Artikel über das Dojo und die Stiftung zusammenfügen und das Ganze im Zusammenhang erläutern sollte. Die Entwicklung in Deutschland gehört aber in einen neuen Artikel Aikido in Deutschland (wir sind hier ja die deutschsprachige, aber nicht die deutsche Wikipedia). Une eines noch: Diese Verbände fühlen sich diesen Shihans verbunden und möchten hier bei wiki auch erwähnt sein ist aber *gerade nicht* unser Maßstab für die Auswahl von Weblinks (sondern der Grund für deren Löschung. Hier sollen die Links rein, die den Leser zum jeweiligen Lemma weiterbingen. --HyDi Sag's mir! 14:08, 11. Aug. 2009 (CEST)
Hallo HyDi,
deine Meinung-"Diese Verbände fühlen sich diesen Shihans verbunden und möchten hier bei wiki auch erwähnt sein ist aber *gerade nicht* unser Maßstab für die Auswahl von Weblinks (sondern der Grund für deren Löschung. Hier sollen die Links rein, die den Leser zum jeweiligen Lemma weiterbingen."- teile ich mit Dir. Habe ich vor Jahren versucht zu ändern, mit dem Ergebnis einer Diskussion, die unerträglich wurde. Nicht immer sind die Ergebnisse von Diskussionen die Richtigen. ;-) Aber wir können es ja jetzt nachholen.--LG-BB 15:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Yoseikan

(Von Benutzer Diskussion:Captain Herbert)

Ich habe die Wikipedia Richtlinien zu Weblinks gelesen und frage mich, was das Löschen des Links auf www.yoseikan.de rechtfertigt? Es ist keine Werbung geschalten, es sind korrekte, weiterführende Angaben in ::deutscher Sprache enthalten. Der Inhaber der Seite war jahrelang Privatschüler im Hombu-Dojo in Japan, was will man an Link mehr? Warum werden die internationalen Links nicht gelöscht? Bitte um Antwort! Danke. ::Thomas Reiche -- 217.91.163.164 13:54, 10. Aug. 2009 (CEST)
Hallo Thomas, Ich zweifle nicht an der Kompetenz der Trainer, aber bei dem Link steht ein einzelnes Dojo im Vordergrund, nicht die Kampfkunst als solche. In ähnlichen Artikeln fanden sich vor kurzem noch :::haufenweise Links zu einzelnen Dojos, und da Wikipedia keine Werbplattform ist, wurden diese gelöscht. Seither wird im Bereich Kampfkunst etwas genauer auf die Qualität der Links geachtet. Wie viele Yoseikan-Vereine gibt es denn im deutschsprachigen Raum? Allenfalls, wenn dies eine wirklich kleine Zahl ist, liesse sich aufgrund der weiterführenden Information auf yoseikan.de mal eine Ausnahme machen, aber hier kann ich :::nur für meine Meinung sprechen. Viele Grüße -- Captain Herbert 14:17, 10. Aug. 2009 (CEST)

Was soll das?

(Neue Diskussion)

Ich frage mich, was das ganze Vorgehen soll. Einfach Änderungen vorzunehmen, ohne die Menschen, welche direkt an den Artikeln arbeiten und dafür sorgen, dass diese Artikel eine Qualität besitzen, zu informieren und und bei berechtigtem Widerstand derartig schlecht zu behandeln. Sorry, aber ich muss kot...........--BB 10:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Danke vorab fürs Zusammenführen der Diskussionen. "Das Ganze" richtet sich nach WP:Web, in der es beispielsweise heißt: "Bitte sparsam und vom Feinsten", und soll verhindern, dass überflüssige Weblinks die Artikel überfluten so wie hier. Im Falle des Yoseikan-Artikels, den Du jetzt noch mit zur Diskussion gestellt hast, kann ich nur sagen, dass im Bereich Kampfkunst fast täglich irgendwelche Links zu einzelnen Dojos gesetzt werden, die im Rahmen der Sichtung auch schnell wieder rausfliegen, darüber sind sich die Mitarbeiter in den Portalen Budo/Kampfkunst relativ einig. Dass ich den Poster schlecht behandle sehe ich nicht. Von Deiner Wortwahl fühle ich mich schon eher belästigt. -- Captain Herbert 12:04, 11. Aug. 2009 (CEST)
  • Und was hat das mit 'Admin' zu tun? Derartige Linklistenkürzungen mache ich (wenn außerhalb) auch als IP, dafür muss ich noch nicht einmal als Benutzer angemeldet sein. Und statt reflexhaft auf eine Böse-Mächte-Verschwörung gegen die lieben (natürlich nur hiesigen) Mitarbeiter verbal einzuschlagen, könnte man bei subjektiv unerwünschtem Verhalten auch (gemäß WP:AGF) überlegen, ob da nicht ein Sinn dahintersteht. Und das, was man von anderen fordert, selber als gutes Beispiel dann vorleben: auf der Diss nachfragen, warum gekürzt wurde - anstatt zu kot... ('derartige Kommentare sind für mich reflexauslösend) --nb(NB) > ?! > +/- 12:10, 11. Aug. 2009 (CEST)
(WEgen BK hier reingequretscht)Ich wüsste auch gerne, von wem genau sich BB schlecht behandelt gefühlt hat. Es gibt auch Admins die sperren bei Edit-War Benutzer und nicht Seiten. Ich habe meine Änderung anfänglich sicher nicht so genau erläutert, wie das wünschenswert gewesen wäre. Hier nach den Erläuterungen zahlreicher Benutzer immer noch nicht verstehen zu wollen, warum der alte Zustand nicht der gängigen Praxis gem WP:WEB entspricht, macht mich etwas ratlos. (Solche Änderungen sind ja keine persönliche Kritik an den Benutzern, die das dankenswerterweise erarbeitet haben, genauso wenig ist aber der Artikel deren "Eigentum", bei dem sie zu entscheiden hätten, was daran geändert werden darf.) --HyDi Sag's mir! 14:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

_______________________________ Hallo HyDi, anfänglich hattest Du jedoch gesagt, dass Du die Änderungen korrekt begründet hättest. Jetzt beschreibst Du es etwas anders. Hier der Beginn der Diskussion (Diese Diskussion ging bei Joergens.mi weiter):

Aikikai Deutschland [Bearbeiten]
Bitte keine Editwar, die Links sind seit jahren dort und dies ist auch gut so, kein Mensch surft von link zu link um diese infos zu bekommen, darüber hinaus hättest Du in anderen Artikel viel zu tun. Kümmere dich ::bitte um Deine Artikel so wie wir uns um unsere kümmern. Danke --BB 13:33, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich stelle die Links jetzt wieder ein. LG --BB 13:34, 30. Jul. 2009 (CEST)
Sehr interessante Vorgehensweise: "Bitte keinen Edit-War" schreiben und selber einen anfangen (der fängt i.d.R. nämlich genau mit dem zweiten Revert an). Dass etwas lange keinem aufgefallen ist, ist nun wahrlich kein :::Grund, warum WP:WEB für diesen Artikel keine Gültigkeit haben sollte. Da steht genau drin, warum in einem Artikel über Aikikai Deutschland zwar ein Weblink zu Akikai Deutschland angebracht ist, aber weder einer zum :::internaitionalen Verband (zumal der einen eigenen Artikel hat), noch z.B. zu einem einzelnen Verein. Mir allerdings nicht wichtig genug, mich da länger mit zu beschäftigen, viel schlimmer ist der Linkspam im Artikel :::Aikikai. --HyDi Sag's mir! 15:25, 30. Jul. 2009 (CEST)
Also, Linkspam ist etweas anderes, Du solltest deine Worte hier genauer wählen. Deine Änderung war nicht begründet, daher mein Revert. Ich finde Du solltest das jetzt nicht so persönlich angehen. Beruhige Dich erst ::einmal und dann können wir ja wieder kontakt aufnehmen. LG--BB 16:13, 30. Jul. 2009 (CEST)
Ich habe mich nicht aufgeregt, daher muss ich mich auch nicht beruhigen. Wenn mir jemand "Polizeispielchen" unterstellt, weil ich auf der Einhaltung von WP-Grundsätzen achte, finde ich das allerdings nicht gut und :::fühle mich persönlich angegriffen (für eine VM ist mir das aber zu blöd). Inhaltlich habe ich auf Benutzer_Diskussion:Joergens.mi#Hyperdieter geantwortet, damit das nicht total zerfranst. --HyDi Sag's mir! 20:55, 5. :::Aug. 2009 (CEST)

_____________________________________Ich betrachte den Artikel nicht als Eigentum. Hier geht es um 2 Inhaltliche korrekte Links ins www, damit man nicht in WP von Link zu Link surfen muss um die Informationen zu erhalten. Dies ist kein Linkspamen --LG--85.177.230.254 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ersetze "linkspam" meinetwegen durch "Gemäß WP:WEB nicht zu diesem Artikel gehöriger Link eines Anbieters, der trotzdem unbedingt darunter stehen will". Vorschläge zur alternativen Vorgehensweise hatte ich ja verschiedentlich unterbreitet. Da du WP:WEB offenbar nicht verstehen kannst oder willst, ist eine weitere Erörterung und Rabulistik hier für mich nicht mehr zielführend. --HyDi Sag's mir! 14:49, 11. Aug. 2009 (CEST)
Hallo zusammen,
1. Ich habe nur zusammengeführt was zusammengehört.
2. Ich habe nicht behauptet, dass Thomas beim Artikel Yoseikan schlecht behandelt wurde.
3. Nicht jeder ist Admin, das weiß ich auch. Dies möchte ich aber nicht jedesmal differenzieren müssen, ob jemand ein paar Knöpfe mehr auf dem Display hat, oder sich nur so verhält.
4. Das mit den WP:Web habe ich auch verstanden, danke. Aber die betreffenden Links sind weder überflüssig, noch dienen Sie irgend einer Werbung, noch sind sie nicht vom Feinsten.
Darüber hinaus habe ich zu keinem Zeitpunkt irgend jemanden beleidigt. Sollte sich jemand durch die Diskussion jedoch belästigt fühlen, so kann er sich ja auch aus der Diskussion raushalten. Die Diskussion wird dann vielleicht übersichtlicher und besser, da es dann ein Fachgespräch ist und nicht ein Regelkrieg. Wer hat sich hier eigentlich richtig in die Problematik eingearbeitet? Und wer versucht hier nur "blind" Regelkonformismus zu betreiben? Diese Fragen stellen sich mir, wenn ich die Argumente lese. Ich möchte eigentlich nur das Ihr alle sorgsamer mit der Arbeit anderer umgeht, mehr nicht.
--Viele liebe Grüße--BB 13:23, 11. Aug. 2009 (CEST)
"Sollte sich jemand durch die Diskussion jedoch belästigt fühlen, so kann er sich ja auch aus der Diskussion raushalten." - wirkt wie eine weichgewaschen Version von "Sollten sich Ausländer durch Hetze belästigt fühlen, können sie ja nach Hause gehen.". Wenn ich also anspreche, dass Du dein Gegenüber nicht als individuellen Benutzer HyDi bezeichnest, sondern ihn über seine erweiterten Funktionen ansprichst (und das noch im Titel dieses Abschnitts), bloß weil er andere Intepretation von WP:WEB hat als Du (und ich) - dann hat das schon eine Aussagekraft. Und dazu (wie auch zu deinem weiteren Verhalten) darf auch Stellung bezogen werden, da Du zuerst unsachliche Elemente ('Admin') in die 'Sachdiskussion' ("kot...") eingebracht hast - sich jetzt darauf zuberufen, dass man sachbezogen diskutieren soll, wirkt lustig, ebenso wie die Gegenüberstellung von 'Fachgespräch' (Du) und 'Regelkrieg' (andere).
Von daher kann ich nur sagen: Ich möchte eigentlich nur dass auch Du sorgsamer mit der Arbeit anderer umgehst, mehr nicht. --nb(NB) > ?! > +/- 13:39, 11. Aug. 2009 (CEST)


Sorry, wer hier nun zuerst den Ton verfehlt hat wird sich wohl nicht feststellen lassen, ist doch auch völlig unnötig zu diskutieren, aber deine Äußerungen wie Zitat: "Sollten sich Ausländer durch Hetze belästigt fühlen, können sie ja nach Hause gehen." werden jetzt langsam geschmacklos.

Ich verstehe das nicht, ich habe die Diskussionen zusammengeführt, damit es etwas übersichtlicher wird, aber die Reaktionen darauf sind eher unsachlich, können wir nicht wieder normal diskutieren? Ich bitte darum.--LG--BB 13:50, 11. Aug. 2009 (CEST)

Die Zusammenführung ist nicht das Problem, ganz im Gegenteil habe ich mich sogar schon dafür bedankt bei Dir. Mir erschließt sich jedoch nicht so ganz die Konsistenz Deines Handelns. Leute fühlen sich durch Deine Äußerungen und Deine Ausdrucksweise persönlich angegriffen (z. B. "Polizeispielchen"), aber Du beschwerst Dich über imho eher treffende Formulierungen anderer. Du beschwerst Dich, dass Leute Artikel ohne beendete Diskussion ändern, tust dies aber im gleichen Atemzuge selbst. Du fügst einen Abschnitt von meiner Diskussionsseite hier ein, der auf Nachfrage dann doch nichts damit zu tun hat? Und Du siehst Deine Arbeit als Qualitätssicherung an, weigerst Dich aber, diese Wertung auch für die Arbeit anderer hier zu vergeben. Letztlich kann es mir egal sein, die Links sind raus und der Artikel ist gesperrt, aber allein Deine Aufforderung, sich hier aus der Diskussion rauszuhalten ist Grund genug für mich, jetzt erst recht mitzumischen. -- Captain Herbert 14:14, 11. Aug. 2009 (CEST)
Just for the record: Ich bin kein Admin. (@BB: Das Zusammenführen der Diskussionen war sicher dankenswert, deine Wahl der Überschrift und deine abschließende Kommentierung waren wohl der Anlass für die anderen Kommentare. Ich werde da jetzt aber nicht weiter drauf eingehen, nur so viel: Ich gehe bei jedem, der hier mitarbeitet von guten Absichten aus, erwarte aber das auch dem gegenüber, was ich hier tue). Ich würde mich freuen, wenn wir jetzt gemeinsam überlegen können, wie wir die Artikel in diesem Bereich verbessern können. Eine Anregung hatte ich oben schon gegeben. Alleine Umsetzen aknn ich das nicht - da würde ich mir zurecht den Vorwurf gefallen lassen müssen, fachlich zu wenig davon zu verstehen. --HyDi Sag's mir! 14:26, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo HyDi, das ist doch ein Angebot. Capitain Herbert und NB brauchen noch ein bisschen. Ich persönlich spreche von 2 Links direkt zur IAF und zum Honbu Dojo. Natürlich kann man durch WP surfen und diese Links dann irgendwann finden. Das kann aber doch nicht die Idee von WP:Web sein. Deshalb finde ich die direkte Verlinkung ins www nicht falsch. Es erklärt auch die von mir beschriebenen Zusammenhänge zwischen Honbu dojo, Aikikaistiftung und IAF und dem Stimmrecht des Aikikai Deutschland - Du erinnerst Dich, du fragtest danach. --LG--BB 14:55, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag gem. WP:Web:
Links auf externe Webseiten können auch als Zitation mit den Markierungen <ref> und </ref> in einen Artikel eingebaut werden (vgl. dazu auch Wikipedia:Einzelnachweise, sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind. Bei der Formatierung solcher Quellangaben kann auf die Vorlagen Vorlage:Cite web und Vorlage:Internetquelle zurückgegriffen werden.
LG--BB 15:02, 11. Aug. 2009 (CEST)
Randnotiz: "Capitain Herbert und NB brauchen noch ein bisschen." ist ein PA und somit ein Sperrgrund (aber auch dafür brauche ich noch ein bisschen), ebenso wie aus dem Zusammenhang gerissene und daher sinnverfälschte Zitate...
Und was hat das mit dem 'Problem' zu tun? Die Zitationen haben genau die gleichen Anforderungen wie die Weblinks (von denen klar sein dürfte, das sie ins www gehen) - und da heißt es eben, dass Weblinks zum Lemma selbst gehören müssen und nicht auf übergeordnete (Internationaler Verband) oder untergeordnete (lokale Verbände) Themen zu gehen haben ("Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte."). Und man muss auch nicht "durch WP surfen und diese Links dann irgendwann finden", sondern bei Interesse (das muss natürlich vorhanden sein) gezielt auf den Link zum Verband klicken, dann erreicht man mit einem (!) Mehrklick das Gewünschte.
Und nur für's Protokoll: Ich hätte beim Vorbeisurfen den Link eher nicht gelöscht (weil es für mich bei so wenigen Links nicht so zentral ist), aber deine (auch noch falsche) Positionierung als geschundener David gegen böse Goliath-Admins hat die Diskussion von der Themenschiene gehoben... --nb(NB) > ?! > +/- 17:35, 11. Aug. 2009 (CEST)
Ich bin jetzt soweit. -- Captain Herbert 20:08, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, ob hier unten ist. Ganz oben wir behauptet, ich hätte etwas unkommtiert von meiner Disk gelöscht. Das stimmt nicht. Wie in meinem Disk Archiv nach zu lesen ist habe ich geantwortet, siehe Benutzer_Diskussion:Blunt./Archiv09#Aikikai_Deutschland. Dort verweise ich auf folgenden Hinweis, den jeder automatisch bekommt wenn er meine Disk bearbeitet: „Wenn ich einen Artikel nach einem Editwar mit einem Verweis auf WP:Die falsche Version gesperrt habe und du willst eine andere Version, ist es nicht sinnvoll hier anzufragen. → Diskussionsseite des Artikels “ Viel Erfolg beim sachlichen Diskutieren (Ich hab keine Meinung dazu, will keine Meinug dazu und werde mich zu den Links nicht äußern) blunt. 23:12, 11. Aug. 2009 (CEST)


Hallo Blunt, schon etwas irreführend, wenn ich auf Deiner Seite am 10. August 2009 etwas Frage und am 11. August nach der Antwort suche, aber nichts finde, weil es bereits archiviert ist. LG--BB 10:15, 12. Aug. 2009 (CEST)
Hallo NB, das, ich Zitiere Dich: "Und nur für's Protokoll: Ich hätte beim Vorbeisurfen den Link eher nicht gelöscht (weil es für mich bei so wenigen Links nicht so zentral ist), aber deine (auch noch falsche) Positionierung als geschundener David gegen böse Goliath-Admins hat die Diskussion von der Themenschiene gehoben... --nb(NB) > ?! > +/- 17:35, 11. Aug. 2009 (CEST)." ist einer der Gründe, warum diese Diskussion so wenig sachlich verläuft. --BB 10:15, 12. Aug. 2009 (CEST)
@BB: Danke, dass Du erkennst, wie eine Diskussion von Anfang an geführt werden sollte: sach-/problembezogen (warum wurde der Link gelöscht) und nicht auf die Person des Gegenübers bezogen (egal ob rothaarig, dick oder Admin). Dann entgleist sie deutlich seltener, auch wenn man anderer Meinung ist (denn WP:WEB ist hier nun mal im Zweifel nicht auf deiner Seite)... --nb(NB) > ?! > +/- 10:29, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also, ich habe nichts gegen Rothaarige ;-))) Soll ich das nun einfach so akzeptieren, dass WP:WEB hier nun mal im Zweifel nicht auf meiner Seite ist? Sorry, wenn es der Verbesserung eines Artikels dient, ja. Aber, ich finde hier muss man auch mal Außnahmen akzeptieren können. Ich weiß, keine Links zu übergeordneten Themen, u.s.w., aber wie von HyDi bereits angefragt, klären die Links die Sachverhalte besser. Mir geht es nur um die Verbesserung des Artikels, damit die nicht unkomplizierten Zusammenhänge erfasst werden könnten. Ich bin mir auch im Klaren, dass nicht jeder die Zusammenhänge erfassen kann. Hier nochmal meine Disk mit HyDi:

Hallo zusammen,
erst einmal ein kleiner Hinweis: "Komplizierte Zusammenhänge werden durch eine genaue detaillierte Erklärung nicht unbedingt verständlicher."
Der Aikikai (Stiftung) in Tokio und das Honbu Dojo in Tokio gehören genauso zusammen, wie der F.C. Bayern München e.V. (eingetragener Verein) und die für die riesigen Geldumsätze zugehörigen Firmen des Fußballklubs. Für den Fiskus getrennt, aber in unseren Augen doch alles eine Suppe oder?! Versteht man das, wenn man das deutsche Steuerrecht nicht kennt? Nee!
Beim Aikikai hat es nichts mit Steuern zu tun (oder doch?), das können wir nicht beurteilen. Fact ist der Aikikai und das Honbu Dojo werden von derselben Person geleitet, dem Doshu. Auch ist der Doshu Präsident der IAF. Auch sehr wichtig zu wissen, könnte man auch Ämterhäufung nennen. 2. Fact ist, das beide Organisationen im selben Gebäude nichtmals getrennt voneinander ihren Sitz haben. Die offiziellen Ansprechpartner der IAF sitzen auch in diesem Gebäude. Dies ist alles nicht unjapanisch. Ist doch alles irgendwie von der Familie Ueshiba protegiert. Das Aikikai-Aikido von O Sensei ist ein Familienerbe und wird vererbt nicht verkauft (so wie Iwama wieder vom Aikikai geleitet wird und nicht von Saito Senseis Sohn). Der Fussball in Deutschland wird auch nur von wenigen bestimmten, oft auch in Bayern sitzenden Personen kontrolliert;-), aber nicht vererbt, sondern nur verkauft.
Also, vom Aikikai wurden verschiedene Shihan in bestimmte Länder der Welt gesandt. Ein Land ein Shihan, außer in die U.S.A., ist ja ein großes Land. Eigentlich gab es bei jeder internationlen Aikidoorganisation immer nur einen Shihan und eine Stimme je Land . Nun kam der Zeitpunkt, als plötzlich deutsche Aikidoka Shihans aus anderen Ländern kennen lernten und deren Interpretation des Aikido bevorzugten. Auch kein Problem, solange ihre Graduierungen in dem jeweiligen Land und Verband vergeben wurden. Dann wollten aber manche Deutsche und auch manche Shihans mehr. Daher bildeten sie in Deutschland weitere Verbände. Der Aikikai Deutschland war bis dahin der einzige Verband, welcher die offizielle Anerkennung vom Aikikai in Tokio hatte und die Graduierungen wurden ausschließlich über Katsuaki Asai in Deutschland vorgenommen. Die anderen Shihan hatten auch ihre Anerkennung, jedoch saßen sie in einem anderen Land. Nun wurden aber auch in Deutschland von diesen Shihans anderer Länder entsprechende Graduierungen vergeben. Diese graduierten Deutschen sind nun in Tokio anerkannt (auch deren Verband). Diese Anerkennung ergibt sich aber über die Verbindung mit dem nicht in Deutschland lebenden Shihan. Daraus ist die Tatsache entstanden, das es mehrere Verbände in Deutschland gibt, welche in Tokio vom Aikikai anerkannt werden. Aber, in der IAF darf nur ein Verband je Land Mitglied sein und somit gibt es dort auch nur eine Stimme je Land. Der Aikikai Deutschland hat diese Position inne. In anderen Ländern wie Frankreich, Niederlande, U.S.A. gibt es die gleichen Probleme, welche aber immer unterschiedlich gelöst werden.
In Deutschland gibt es dann noch Verbände die sich nicht einem einzelnen Shihan anschließen, aber deren Aikido versuchen nachzuvollziehen. Diese Verbände fühlen sich diesen Shihans verbunden und möchten hier bei wiki auch erwähnt sein. Sie finden ihr Aikido nicht schlechter, als das der Anderen. Diese Verbände möchten hier auch erwähnt werden.
So, dies ist grob der Zusammenhang in einfacher Sprache und hoffentlich auch neutral genug geschildert. (Die Sendung mit der Maus lässt Grüßen)---- das war Japanisch LG--BB 12:14, 10. Aug. 2009 (CEST)
Ja danke, jetzt habe ich das glaube ich auch verstanden. Es wäre gut, wenn du diese Darstellung so ähnlich auch hier beitragen könntest. Ich glaube aber, dass man dafür wirklich die Artikel über das Dojo und die Stiftung zusammenfügen und das Ganze im Zusammenhang erläutern sollte. Die Entwicklung in Deutschland gehört aber in einen neuen Artikel Aikido in Deutschland (wir sind hier ja die deutschsprachige, aber nicht die deutsche Wikipedia). Une eines noch: Diese Verbände fühlen sich diesen Shihans verbunden und möchten hier bei wiki auch erwähnt sein ist aber *gerade nicht* unser Maßstab für die Auswahl von Weblinks (sondern der Grund für deren Löschung. Hier sollen die Links rein, die den Leser zum jeweiligen Lemma weiterbingen. --HyDi Sag's mir! 14:08, 11. Aug. 2009 (CEST)
Hallo HyDi,
deine Meinung-"Diese Verbände fühlen sich diesen Shihans verbunden und möchten hier bei wiki auch erwähnt sein ist aber *gerade nicht* unser Maßstab für die Auswahl von Weblinks (sondern der Grund für deren Löschung. Hier sollen die Links rein, die den Leser zum jeweiligen Lemma weiterbingen."- teile ich mit Dir. Habe ich vor Jahren versucht zu ändern, mit dem Ergebnis einer Diskussion, die unerträglich wurde. Nicht immer sind die Ergebnisse von Diskussionen die Richtigen. ;-) Aber wir können es ja jetzt nachholen.--LG-BB 15:46, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich hoffe, dass dies ein bisschen Klarheit verschafft hat.- LG--BB 11:35, 12. Aug. 2009 (CEST)

Die beiden Webseiten helfen mir persönlich nicht weiter, dazu sind dort zu viele Informationen eher unübersichtlich verpackt. Wenn es solch komplexen Zusammenhänge sind, dann würde ich eher den Artikeltext ausbauen und diese dort näher erklären. Zudem sind die Seiten selbst ja schon über die entsprechenden beiden anderen Lemmas verlinkt, auf die ein interessierter Leser wohl zuerst klickt. Meine Meinung. -- Captain Herbert 11:59, 12. Aug. 2009 (CEST)
Hallo BB, die Zusammenhänge waren mir auch vorher schon hinreichend klar. Was aber nichts daran ändert, dass das Lemma 'Aikikai Deutschland' heißt und daher Weblinks sich darauf zu beziehen haben - während die darin angesprochenen Lemmata als eigenständige Artikel vorliegen und (hoffentlich) auf ihre Webseiten verlinken. Für das Verständnis der Zusammenhänge ist der Artikel zuständig, nicht der Weblink. Und ganz im Gegenteil zu deinem Standpunkt ist die Vorgehensweise in der WP so angelegt, dass aus einem Lemma heraus erst auf andere angesprochene Lemma verlinkt werden soll, damit der Leser sich dort vertieft zum Begriff informieren kann, bevor er auf fremde Angebote geht. Und diesem grundsätzlichen Informationsanspruch und -ziel steht dein Vorgehen nun mal im Wege.
Ich hoffe, dass dies ein bisschen Klarheit verschafft hat... --nb(NB) > ?! > +/- 12:09, 12. Aug. 2009 (CEST)

o.k. ich habe verstanden, ich werde die Artikel dahingehend verbessern und die Links weglassen. Ich weiß jetzt gerade nicht ob der Artikel noch gesperrt ist, oder nicht. LG--BB 12:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem sich dein Magen wieder erholt hat (*scnr* ;-) ) und Übereinstimmung erzielt wurde, konnte ich die Seite wieder freigeben. Alles Gute weiterhin... --nb(NB) > ?! > +/- 12:43, 12. Aug. 2009 (CEST)

Hallo NB, ich glaube den Virus hatten alle hier ,-). LG --BB 08:49, 13. Aug. 2009 (CEST)

Grundsätzen des Aikidō-Begründers Morihei Ueshiba ?

Was genau sind denn jetzt diese Grundsätze konkret im Vergleich zu denen anderen Verbänden? Leider erschließt es sich mir nicht zu 100 Prozent und ich denke das geht anderen Lesern genauso. Wenn schon Leser mit Kampfkunst Background hier eher ratlos zurückbleiben wäre es schön es etwas genauer darzustellen. Nemissimo 酒?!? RSX 20:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Mir erschließt es sich zu 0 %. --91.60.105.62 22:40, 23. Aug. 2009 (CEST)
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