Diskussion:Ain el-Muftella
Dieter Arnold irrt
Wenn Arnold schreibt, es handele sich um eine römische Stadtruine, so irrt er. In 'Ain al-Muftilla befindet sich nur ein Tempelbezirk aus der 26. Dynastie. Mehr hat Fakhry auch nie behauptet. Außer den Kapellen ist bisher wenig gegraben worden, und das erst seit 2000. Bisher wurden erst 20 weitere Gebäude freigelegt, darunter ein Geburtshaus (Mammisi) und ein Goldhaus des Osiris. Derartige Gebäude wurden nie in einer Stadt errichtet.
Es hat in größerer Entfernung Siedlungen gegeben, so in Qasr al-Bawiti und Qasr Allam. Zu ersterer weiß man recht wenig, so gab es hier mal einen römischen Triumpfbogen. Qasr Allam datiert in die 26. Dynastie.
Qasr al-Bawiti, den altägyptischen Namen kennt man nicht, ist sicher deutlich älter. So gibt es das Grab des Amenhotep Huy in Qarat Hilwa aus der 19. Dynastie und neue Gräberfunde im Bereich von Qarat at-Tub, die aus der 13. Dynastie stammen. Im Bereich der zuletzt genannten Orte sind (noch) keine weiteren Siedlungen bekannt, von der römischen Garnison in Qarat at-Tub abgesehen. So bleibt nach heutigem Kenntnisstand als Siedlungsplatz nur Qasr el-Bawiti übrig, das einen reichlichen Kilometer von 'Ain al-Muftilla entfernt ist. --RolandUnger (Diskussion) 06:17, 26. Mai 2013 (CEST)
- Vielen Dank für den Hinweis, selbst ein Dieter Arnold kann sich anscheinend mal irren. In anderer Literatur wird auch nichts von einer römischen Stadt erwähnt.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:18, 26. Mai 2013 (CEST)
- Nebenbei gibt es in Qasr el-Bawiti einen "richtigen" Bes-Tempel (nicht die zeitgleiche weitere Kapelle). Da ich mit dem Grabungsleiter, F. Colin, im losen Kontakt stehe, würde ich auch mal die Frage klären, welchen bauhistorischen und religiösen Hintergrund bei der Einheit Kapelle 1 und 3 (Bes) besteht. Das wird aber noch etwas Zeit kosten, schon weil Kapelle 3 keine Datierungsmöglichkeit bietet. Auf meiner To-do-Liste steht noch der al-Bawiti-Artikel. --RolandUnger (Diskussion) 15:42, 26. Mai 2013 (CEST)
- Laut dem Artikel von Tour Egypt gehörten alle vier Kapellen zu einem einzigen Tempel, das sollte vielleicht auch in dem Wikivoyage-Artikel deutlicher gemacht werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:00, 26. Mai 2013 (CEST)
- Schon die Lage der einzelnen Kapellen (102, 121, 122-130) verrät, dass sie nicht zu einem einzigen Tempel gehören können. Fakhry kannte selbst nur die einzelnen Kapellen. Zwischenzeitlich in den 1970er-Jahren und 2000 gab es Reinigungsarbeiten auf dem Areal. Ich habe noch nie von einer weiteren Grabung (durch Ausländer) in den 70er-Jahren gelesen. Gegraben wird erst wieder seit etwa 2003 vom IFAO. Zu Beginn ihrer Grabungen stand der damalige wissenschaftliche Stand "quatre monuments". Der gegenwärtige Stand der Forschung ist kurz umrissen der: Im Falle der Kapellen 1 und 3 handelt es sich um eine Einheit (oder vielleicht einen Tempel). Ob diese Einheit von vornherein geplant war, ist nicht bekannt. Unter den etwa 20 weiteren frei gelegten Gebäuden befinden sich ein Mammisi und ein Goldhaus des Osiris. Die Funde stammen aus der 26. Dynastie bis in die römische Zeit. Um was es sich bei der Gesamtanlage handelt, kann man auch nicht mit Bestimmtheit sagen. Auch die Baugeschichte und der Bezug zur Festung Qarat at-Tub sind noch nicht ergründet. Ich habe mich aufgrund der neueren Funde (Mammisi, Goldhaus) dazu durchgerungen, von einem Tempelkomplex zu sprechen -- damit wage ich mich aber schon sehr weit vor. Weder Fakhry noch Labrique haben von einem einzelnen Tempel (auch nicht von einem Tempelkomplex) gesprochen. Ich glaube, dass man selbst im Fall der Kapellen noch nie von Tempeln gesprochen hat.
- Zu Tour Egypt: deren Artikel sind unberechenbar. Sie bestehen aus einer unbestimmbaren Sammlung von Plagiaten [also ohne Angabe von Quellen], Halbwahrheiten und Hören-Sagen, in keinem Fall sind sie aber Primärquellen. Aus diesem Grund wurden auf der englischen Wikipedia Links zu Tour Egypt schon (fast) komplett gelöscht. Die "Egyptian Monuments" von Su Bayfield sind deutlich besser. Bereits im ersten Satz des genannten Artikels stecken so viele Fehler: "The Temple of Ain el-Muftella may have once served as the city center of El Qasr which is today the modern town of Bawiti in the Bahariya Oasis." Nicht nur, dass er bereits mit einer Spekulation beginnt. Wie bereits festgestellt, hat bis heute noch niemand Siedlungsstrukturen einer Stadt in Muftilla gefunden. Die einzigen Siedlungsspuren in der Nähe, die man noch heute sehen kann, sind die von Qasr Allam. Das city center von el-Qasr befindet sich - in el-Qasr, etwa anderthalb Kilometer östlich von Muftilla. El-Qasr ist nicht das moderne al-Bawiti, sondern El-Qasr ist zusammengewachsen mit einem zweiten Dorf, el-Bawiti, und ist heute ein Stadtteil. Bei meinen Beschreibungen gehe ich nie über das wissenschaftlich gesicherte hinaus und ich beteilige mich auch nicht an wüsten Spekulationen (insofern möchte ich auch nicht mit anderen Reiseführern auf eine Stufe abgesenkt werden). Ich glaube auch, dass kein seriöser Archäologe oder Ägyptologe weitergehende Behauptungen aufstellen würde. Ich würde den Link entfernen. --RolandUnger (Diskussion) 07:47, 27. Mai 2013 (CEST)
- Von einer Grabung in den 1970ern ist in dem Tour-Egypt-Artikel glaube ich gar nicht die Rede, sondern nur von einer examination, hier sind vielleicht wirklich die Reinigungsarbeiten gemeint. Die Karte zeigt doch auf jeden Fall, dass die Kapellen irgendwie zu einer baulichen Einheit gehören (vielleicht sollte man eher von Tempelkomplex sprechen) und nicht völlig unabhängig voneinander sind. Zur Zuverlässigkeit von Tour Egypt: ganz ohne Quellen arbeitet die Seite nicht (es gibt unten meistens einen References-Abschnitt), aber in dem speziellen Fall würde ich auch lieber die direkten Ergebnisse der Archäologen vor Ort vorziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:18, 27. Mai 2013 (CEST)
- kleiner Nachtrag: der Text bei Tour Egypt scheint starke Ähnlichkeiten mit „Zahi Hawass: Valley of the Golden Mummies, 2000, S. 192ff“ zu haben. Auch Dieter Arnold schreibt wiederum, dass es sich um einen einzelnen Tempel handelt.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:41, 27. Mai 2013 (CEST)
- Von einer Grabung in den 1970ern ist in dem Tour-Egypt-Artikel glaube ich gar nicht die Rede, sondern nur von einer examination, hier sind vielleicht wirklich die Reinigungsarbeiten gemeint. Die Karte zeigt doch auf jeden Fall, dass die Kapellen irgendwie zu einer baulichen Einheit gehören (vielleicht sollte man eher von Tempelkomplex sprechen) und nicht völlig unabhängig voneinander sind. Zur Zuverlässigkeit von Tour Egypt: ganz ohne Quellen arbeitet die Seite nicht (es gibt unten meistens einen References-Abschnitt), aber in dem speziellen Fall würde ich auch lieber die direkten Ergebnisse der Archäologen vor Ort vorziehen.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:18, 27. Mai 2013 (CEST)
- Wie gesagt, mit dem Begriff Tempelbezirk kann ich gut leben. Ich werde in der nächsten Zeit einfach mal Frédéric Colin anschreiben und die Sache diskutieren. Colin ist seit langer Zeit der Chefausgräber vor Ort und die Autorität. Offensichtlich beziehen sich alle auf Hawass. Ich werde mir mal den Hawass, Goldene Mumien, anschauen, was er dort geschrieben hat. Wenn ich mich nicht irre, war er vor den 1990er-Jahren nie vor Ort. Selbst die Entdeckung des sog. Tals der Goldenen Mumien (eine Dreifachlüge) ist später von 1995 auf 1999 "vordatiert" worden, weil er erst zu diesem Zeitpunkt in der Wüste war. Möglicherweise stammen die Ungereimtheiten aus Hawass' Feder, um sich als Archäologe von Weltruhm darzustellen. So schlecht sein Buch ist, in einem Punkt ist es nützlich: er publizierte nämlich die Berichte seiner Inspektoren zum Tempel des Bes und Tempel des Herakles. Für die gelungenen Fotos kann er nichts. --RolandUnger (Diskussion) 10:17, 27. Mai 2013 (CEST)
- Noch ein paar Kommentare. Sowohl Dunn als auch Arnold ("excavations in 1977") beziehen sich tatsächlich auf Hawass' Goldene Mumien. Dunn in einer Weise, die man durchaus auch als Plagiat bezeichnen kann (siehe oben), die Abbildungen stammen aus dem genannten Buch, ohne einen Hinweis auf die Urheberschaft zu besitzen. Durch Vergleich der unterschiedlichen Auflagen des Buches von Arnold erkennt man, dass die Angabe "Ausgrabungen (sic!) 1977" ebenfalls aus dem Buch von Hawass entnommen wurde. Ein Buch, dass häufig genug verrissen wurde. 1977/1978 war Hawass ein Inspektor für das Pyramidenareal von Giza, ein Posten, wie es ihn zu Hunderten in Ägypten gibt. Wie er in der deutschen Ausgabe (S. 13) ausführt, hielt er sich in al-Bahriyya 1977 für zwei Tage mit vier Kollegen auf – sicher, weil ihn sein Chef zu einer Vor-Ort-Besichtigung dorthin geschickt hat. Sein (Hawass') archäologisches Interesse hielt sich sehr in Grenzen: "... und ich mochte die freundlichen Bewohner der Oase sehr, aber es wäre mir nie in den Sinn gekommen, dass ich hier eines Tages graben würde." Er konnte sich "... nicht vorstellen, dass die Oase sich mit dem aufregenden Leben in Giza messen konnte." In den genannten zwei Tagen hat man offensichtlich die zugänglichen Stätten (Qarat Qasr Salim, Muftilla, Tibniyya) kurz aufgesucht und dabei hin und zurück etwa 15 Kilometer zurückgelegt, zudem mit dem dortigen Aufseher Soliman Gespräche geführt. Für eingehende Untersuchungen dürfte bei der Zeitknappheit und seinem fehlenden Interesse an den hiesigen Altertümern kaum Zeit geblieben sein. Für sein Buch hat er sich sicher an den Fakhry gehalten, denn z.B. die Information über die dekorierte Kuppeldecke kann man vor Ort gar nicht nachprüfen, und ich bezweifle, dass man ohne Unterlagen etwas zu den Szenen hätte sagen können. Das Ganze bestückt er nun mit einer Reihe unbewiesener Behauptungen wie "Indeed, the temple may have served as the town center", "It is possible that some parts of the temple and surrounding buildings were established as early as the New Kingdom". Bis 2003 kannte man nur diese vier Kapellen. Fakhry führte hierzu aus (Bahria Oasis I), dass alle Kapellen zurzeit des Amasis errichtet wurden und konnte anhand der Titel des Djed-chons-ef-ʿanch die Baureihenfolge ermitteln. Fakhry, dessen Arbeitsweise um Größenordnungen besser und seriöser als die von Hawass war, schreibt nichts über des Neue Reich. Es ist zudem überhaupt nicht nachvollziehbar, wie Hawass behaupten konnte, dass "when we examined the structure in 1977, we realized that there is actually only one temple." Zu seiner Zeit gab es nur drei "Löcher", die Kapellen unterhalb des umgebenden Landes, mit völlig verschiedenen Achsen, sicher auch teilweise versandet. Die wichtigsten Kapellen 1 und 2 sind knapp 15 Meter entfernt. Die Behauptung, dies sei ein Tempel muss man als willkürlich und unbewiesen kennzeichnen, und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --RolandUnger (Diskussion) 07:54, 28. Mai 2013 (CEST)
- Das grenzt aber alles sehr an Spekulation. Im Grunde genommen wissen wir nicht genau, wie gründlich die Stätte 1977 untersucht wurde. Fakt ist, dass Hawass anscheinend gar nicht so falsch lag, wenn man sich den heutigen Plan ansieht. Wenn sein Buch tatsächlich so oft zerrissen wurde, hätte ihn Dieter Arnold sicherlich nicht zitiert.--Sinuhe20 (Diskussion) 08:51, 28. Mai 2013 (CEST)
- Noch ein paar Kommentare. Sowohl Dunn als auch Arnold ("excavations in 1977") beziehen sich tatsächlich auf Hawass' Goldene Mumien. Dunn in einer Weise, die man durchaus auch als Plagiat bezeichnen kann (siehe oben), die Abbildungen stammen aus dem genannten Buch, ohne einen Hinweis auf die Urheberschaft zu besitzen. Durch Vergleich der unterschiedlichen Auflagen des Buches von Arnold erkennt man, dass die Angabe "Ausgrabungen (sic!) 1977" ebenfalls aus dem Buch von Hawass entnommen wurde. Ein Buch, dass häufig genug verrissen wurde. 1977/1978 war Hawass ein Inspektor für das Pyramidenareal von Giza, ein Posten, wie es ihn zu Hunderten in Ägypten gibt. Wie er in der deutschen Ausgabe (S. 13) ausführt, hielt er sich in al-Bahriyya 1977 für zwei Tage mit vier Kollegen auf – sicher, weil ihn sein Chef zu einer Vor-Ort-Besichtigung dorthin geschickt hat. Sein (Hawass') archäologisches Interesse hielt sich sehr in Grenzen: "... und ich mochte die freundlichen Bewohner der Oase sehr, aber es wäre mir nie in den Sinn gekommen, dass ich hier eines Tages graben würde." Er konnte sich "... nicht vorstellen, dass die Oase sich mit dem aufregenden Leben in Giza messen konnte." In den genannten zwei Tagen hat man offensichtlich die zugänglichen Stätten (Qarat Qasr Salim, Muftilla, Tibniyya) kurz aufgesucht und dabei hin und zurück etwa 15 Kilometer zurückgelegt, zudem mit dem dortigen Aufseher Soliman Gespräche geführt. Für eingehende Untersuchungen dürfte bei der Zeitknappheit und seinem fehlenden Interesse an den hiesigen Altertümern kaum Zeit geblieben sein. Für sein Buch hat er sich sicher an den Fakhry gehalten, denn z.B. die Information über die dekorierte Kuppeldecke kann man vor Ort gar nicht nachprüfen, und ich bezweifle, dass man ohne Unterlagen etwas zu den Szenen hätte sagen können. Das Ganze bestückt er nun mit einer Reihe unbewiesener Behauptungen wie "Indeed, the temple may have served as the town center", "It is possible that some parts of the temple and surrounding buildings were established as early as the New Kingdom". Bis 2003 kannte man nur diese vier Kapellen. Fakhry führte hierzu aus (Bahria Oasis I), dass alle Kapellen zurzeit des Amasis errichtet wurden und konnte anhand der Titel des Djed-chons-ef-ʿanch die Baureihenfolge ermitteln. Fakhry, dessen Arbeitsweise um Größenordnungen besser und seriöser als die von Hawass war, schreibt nichts über des Neue Reich. Es ist zudem überhaupt nicht nachvollziehbar, wie Hawass behaupten konnte, dass "when we examined the structure in 1977, we realized that there is actually only one temple." Zu seiner Zeit gab es nur drei "Löcher", die Kapellen unterhalb des umgebenden Landes, mit völlig verschiedenen Achsen, sicher auch teilweise versandet. Die wichtigsten Kapellen 1 und 2 sind knapp 15 Meter entfernt. Die Behauptung, dies sei ein Tempel muss man als willkürlich und unbewiesen kennzeichnen, und hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --RolandUnger (Diskussion) 07:54, 28. Mai 2013 (CEST)
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Natürlich kann man nur spekulieren, wie gründlich die Inspektion war. Deshalb habe ich Indizien aus Hawass' eigenem Werk zusammengestellt. Mehr als zwei Tage für ein so großes Gebiet gab es nicht. Ich habe mir gestern noch eine Weile den Kopf zerbrochen, was passieren muss, damit aus einem Gebäude ein Tempel wird. Nämlich seine Zweckbestimmung: Der Tempel wird einer oder mehrerer Gottheiten geweiht, und in ihm wird ein ständiger Kultbetrieb durchgeführt. Zu ersterem braucht man am besten die Weihinschrift, zu zweitem die Kenntnis der Lage der Priesterwohnungen und der Gebäude für die Lagerung des liturgischen Geräts. Zu beiden ließ sich in der Vergangenheit kein Hinweis finden. Nehmen wir zum Beispiel die sog. erste Kapelle. Sie besteht im Wesentlichen aus vier Opferszenen des Königs Amasis im Beisein des Gouverneurs vor Götterprozessionen. Die Rückwand ist besonders spannend: dort gibt es zwar zwei Dreiergruppen von Göttern (die aber eigentlich keine Triaden sind), aber keine Anbetungs- oder Opferszenen des Königs, wie man sie hier erwarten würde. Viel schlimmer ist die Inschrift in der Mitte. Hier steht nicht König x betet den Gott y an, nein: “Le serviteur excellent, soutien de son seigneur, prince et gouverneur de l'oasis, qui-rend-parfait-l'œil-oudjat, 2e prophète, 3e prophète, Djedkhonsouef-ankh, fils de Pétèsis” (Labrique; Der exzellente Diener, Unterstützer seines Herrn, Prinz und Gouverneur ...). Das sieht nach einer Privatkapelle aus. Die Familie des Djed-chons-ef-anch ist reich und einflussreich, was man auch an ihrem unterirdischen Grab in Qarat asch-Schaich Subi ablesen kann, und weit weg von der Zentralverwaltung. Ich glaube, auch die anderen Kapellen enthalten keine Weihinschriften (die Hawass hätte sofort finden können). Da nicht weiter gegraben wurde, konnten weder Fakhry noch Hawass z.B. die Frage nach den Priesterunterkünften klären.
Fakhry hat sich bewusst für die Bezeichnung Kapelle entschieden, denn Steindorff (1904) hatte vor ihm die erste Kapelle als Tempel bezeichnet. Die Begründung führte Fakhry nicht aus, sicher, weil es der Begründung nicht bedurfte. Fakhry hatte einen stark vereinfachten Plan angegeben und kam zudem selbst vor Hawass zu dem Schluss, dass es sich um ein Bauwerk handeln könnte und Teile der antiken Stadt im Bereich der Kapellen liegen könnten. Die Beweise lägen aber unter dem Sand, und nach ihnen muss gegraben werden (Fakhry, Bahria Oasis I, S. 33). Ab 2003 gibt es nun erste Grabungen, auf eine Antwort müssen wir noch warten. Aus meiner Sicht sollte man höchstens von einem Komplex, aber nicht von einem Gebäude sprechen, wie sich leicht aus den neueren Plänen ablesen lässt. Wie man in den Jahresberichten des IFAO ablesen kann, sprechen F. Colin und F. Labrique auch 2011 immer noch von den Kapellen von Muftilla. Und das sind die Wissenschaftler vor Ort.
Warum Arnold Hawass zitiert, weiß ich nicht. Man müsste ihn fragen. Hawass war bis vor zwei Jahren aber noch Chef der Antikenbehörde… Labrique z.B. hatte Hawass in ihrem 2004er Aufsatz nicht zitiert. Wenn man sich Arnolds Artikel über ein Ain el-Muftella ansieht, muss man feststellen, dass dieser fehlerhafte Arbeit nicht zu seinen Sternstunden zählte. Die Inspektion (examination) durch Hawass und Kollegen wurde plätzlich zur Ausgrabung (excavation). Aus der spontanen Feststellung (we realized), dass dies ein Tempel sei, wurde plötzlich eine Beweisführung (he showed). Die Untersuchung (recording) durch Fakhry wurde von 1938/9 auf 1942 (Jahr der Publikation oder des Reports) verlegt. Wo ich Bauchschmerzen bekomme, ist, dass Arnold die sicher erst spätere Anfügung der sog. dritten Kapelle als frühe Form eines Pronaos bezeichnet. Weder der Pronaos noch die Vorhallen eines Tempels sind Orte der eigentlichen Götterverehrung, sondern das Sanktuar. Aber die dritte Kapelle soll doch dem Gott Bes geweiht sein?
All die Fragen kann ich natürlich nicht selbst klären. Ich habe deshalb gestern an Frau Prof. Labrique, die sich ja seit zehn Jahren mit diesen Kapellen beschäftigt, eine Mail geschrieben zur Klärung dieser Fragen, warte aber noch auf ihre Antwort. --RolandUnger (Diskussion) 07:28, 29. Mai 2013 (CEST)
