Diskussion:Airbus A400M

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Zu den Namenskonventionen hinsichtlich Airbus siehe Wikipedia:WikiProjekt_Luftfahrt/Namenskonventionen#Sonderfall:_Airbus_und_die_Artikel.

Onlinequellen-Sammlung

Die folgenden Links, die ich noch nicht im Artikel finde, könnten beim weiteren Ausbau nützlich sein.

(kann ergänzt werden) --Sitacuisses (Diskussion) 15:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

Kampagne und Kritik

Hallo, @Sitacuisses:, zwei Fragen zu Deiner Revertierung meiner Ergänzung zum Artikel:

  • In der Tat ist nicht von „Lobbyisten" in der Quelle die Rede, aber sehr wohl von einer von Airbus ausgehenden Kampagne gegen die Antonow-Werke. Die Quelle ist seriös, der Sachverhalt überdies plausibel. Kannst du damit leben, wenn wir die Information wieder einfügen – ohne das Wort „Lobbyisten“?
  • Nicht nachvollziehen kann ich die Streichung des Zitats des obersten Airbus-Chefs über fundamentale Probleme der eigenen Firma bei der Realisierung des Projektes A400M. Dies ist doch eine 1A-Information. Du verweist auf „enzyklopädischen Stil“, ohne dies allerdings zu erläutern. In den WP-Empfehlungen für die Anlage von Artikeln finden wir in der Tat diesen Begriff, hier unter Punkt 4. Allerdings kann ich nicht erkennen, wie die Streichung dieses Zitats durch diese Empfehlungen begründet werden kann.

Überhaupt fällt an dem Artikel auf, dass die Kritik, die das Projekt nicht nur in Fachkreisen, sondern auch in Medien und Politik ausgelöst hat, völlig ausgespart ist. Vielleicht sollten wir noch einen Unterpunkt „Kritik und Kontroversen“ einfügen. Ich bin gern bereit, die Vorarbeit hierfür zu leisten. X-Darg (Diskussion) 11:40, 23. Jan. 2017 (CET)

Hallo X-Darg, zunächst einmal stimme ich zu, dass du Themen ergänzt hast, in denen der Artikel Lücken aufweist. Mit der Art und Weise bin ich jedoch nicht ganz einverstanden.
  • Zum Thema "Kampagne": Deine Quelle aus der Süddeutschen war ein kurzes Meinungsstück anlässlich des Absturzes in Sevilla im Mai 2015. Abgesehen von der hier anstehenden Frage ist es in der Sache fehlerhaft: Da wird von "gründlich modernisierten bewährten" Antonow-Flugzeugen geschrieben, die angeblich die Alternative gewesen wären. Tatsächlich ist die damals gehandelte Antonow An-70 eine völlige Neuentwicklung, von der es Ende der 90er gerade einmal zwei Prototypen gegeben hatte, und einer davon war bereits ebenfalls abgestürzt. Also nichts mit "bewährt". (Die "Modernisierung" von diesem Ausgangspunkt aus hätte u. a. die Neuentwicklung einer elektronischen Motorsteuerung bedeutet, um das geforderte Zweimann-Cockpit zu ermöglichen, ein Punkt, der beim A400M für mehrjährige Verzögerung sorgte.) Der Autor weiß also entweder nicht was er schreibt, oder betreibt Stimmungsmache, ist also selbst Teil einer Kampagne. Dann endet er mit dem Satz "Die Kampagne von Airbus gegen Kiew rächt sich". Das ist nicht mehr als eine Andeutung. Es gibt keine Informationen über Zeitpunkt und Umfang dieser Kampagne (du hattest in deiner Änderung per "daraufhin" einen Zeitpunkt insinuiert). Ich selbst habe das Thema damals nicht beobachtet und weiß nicht, welche Kampagnen es gab. Für mich wäre plausibel, dass alle Interessierten auf irgendeine Art Lobbyismus betreiben um zum Zuge zu kommen. Das wären etwa die europäischen, amerikanischen und ukrainischen Hersteller und ihre hiesigen Partner, und die Politiker, die für ihre örtlichen Fabriken Aufträge beschaffen wollen. Um zu belegen, dass eine bestimmte Kampagne wesentlicher als die anderen und überhaupt hier nennenswert ist, braucht es eine weit bessere Quelle als die Worte "Kampagne von Airbus gegen Kiew" in einem kurzen, schlecht informierten Meinungsstück.
  • Dann zum Enders-Zitat. Wenn du Regel-Links möchtest, hätte ich Wikipedia:Zitate anzubieten ("mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen") oder Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit der Darstellung ("Ein enzyklopädischer Artikel ist in einem durchgehend sachlich-neutralen, d. h. nicht in emotional gefärbtem Ton gefasst.") oder Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Wortwahl und Floskeln ("Kraftausdrücke [...] sind fehl am Platze"). Das Zitat "Dieses Programm ist für uns ein finanzielles Desaster" wirft vor allem aber mehr Fragen auf als dass es Wissen vermittelt, es eignet sich eher als plakative Schlagzeile. Wir sollten dagegen sachlich die finanziellen Aspekte darstellen: Welche Kosten waren ursprünglich vorgesehen? Welche Kostensteigerungen sind entstanden? Wer hat sie zu tragen? In dieser Hinsicht ist der Artikel noch lückenhaft. Das lässt sich aber nicht mit einem plakativen Satz heilen, sondern mit solider Detailrecherche. Wenn du etwa geschrieben hättest "Airbus musste aufgrund des A400M-Projekts bis zum Jahr 201X Rückstellungen in Höhe von X,X Milliarden Euro vornehmen, wodurch die Bilanzen ... belastet werden" (Beleg), dann hätte ich das als nützliches Wissen begrüßt.
  • Zum Thema "Kritikabschnitt": Dem stehe ich skeptisch gegenüber, und dazu gibt es auch hier im Diskussionsarchiv bereits Beiträge. Dieses Projekt war so vielfältig vermurkst, dass unter den Kritikabschnitt wohl der halbe Artikel fiele. So ist das etwa beim Artikel Boeing 787 ("Probleme"), und ich finde das kein gutes Vorbild. Probleme entstehen bei einer komplexen technischen Entwicklung ständig und die Entwicklung besteht in deren Lösung; das Thema ist also die "Entwicklung". Es ist daher sinnvoller, Mängel und Kritikpunkte im jeweiligen Themenabschnitt aufzuführen. Das ist zum Teil auch schon der Fall, und insofern möchte ich dir widersprechen, wenn du sagst, das würde bisher völlig ausgespart. Man könnte hier durch eine bessere Gliederung und anschließende weiteren thematischen Ausbau mehr erreichen. So wären etwa eigene Abschnitte zum Vertrag und seiner Nachverhandlung bis 2011 wünschenswert. Aber das zu recherchieren ist alles auch mühsame Arbeit. Ein Kritikabschnitt wird dagegen zu leicht zum Sammelbecken für aus dem Zusammenhang gerissene Details, deren dauerhafte Relevanz fraglich ist und deren Aktualität schnell vergehen kann, ohne dass man es merkt. Im Sinne eines guten Artikels ist das nicht wünschenswert. --Sitacuisses (Diskussion) 14:26, 23. Jan. 2017 (CET)
Hallo, @Sitacuisses:,
über die „Kampagne von Airbus“ ließe sich streiten. Wenn der langjährige Osteuropa-Korespondent einer renommierten Zeitung den Begriff verwendet, so ist dies durch mehrere Instanzen der redaktionsinternen Kontrolle gegangen, also nicht aus der Luft gegriffen, sondern belegbar. Aber lassen wir den Punkt vorläufig offen! Sicherlich finden sich dazu auch weitere Informationen aus reputierlichen Quellen. Bei Gelegenheit werde ich danach suchen.
Nicht anschließen möchte ich mich deinen Ausführungen gegen die Verwendung des Enders-Zitats. Wenn der Konzernchef selbst ein Programm der eigenen Firma ein „Desaster“ nennt, so hat dies allein schon ohne nähere Erläuterung enzyklopädischen Wert. In den von dir verlinkten Empfehlungen für Zitate kann ich keinen einzigen Punkt erkennen, der der Anführung dieses Zitates widerspräche. Auch ist „Desaster“ kein Begriff, der unter die Rubrik der nicht erwünschten „Kraftausdrücke“ fiele, ganz abgesehen davon, dass die Verwendung des Begriffs durch den Vorstandsvorsitzenden allein schon Nachrichtenwert hat.
Gegenstand unseres Meinungsaustauschs kann also bestenfalls sein, ob dieses Zitat inhaltlich relevant ist. Wie oben ausgeführt, bin ich der Meinung, dass es von erheblicher Relevanz ist. Du hast bislang kein Gegenargument angeführt.
Was den von mir vorgeschlagenen Unterpunkt „Kritik und Kontroversen“ angeht, so stimme ich dir zu, dass Kritik an technischen Problemen beim jeweiligen Punkt aufzuführen ist. Doch im Gegensatz zur Boeing 787, die ein rein privatwirtschaftliches Produkt ist, war der aus Steuergeldern finanzierte A400M von Anfang an von heftigen politischen Kontroversen begleitet; diese sollten in einem eigenen Unterprunkt ihren Niederschlag finden. Schließlich: Auch kann ich nicht nachvollziehen, warum ein derartiger neuer Abschnitt den Kritieren für einen "guten Artikel" zuwiderlaufen sollte. Im Gegenteil: WP ist schließlich keine technische Enzyklopädie, sondern spiegelt den jeweiligen Stand an öffentlich zugänglichen relevanten Informationen aller Lebensbereiche wider. X-Darg (Diskussion) 13:40, 27. Jan. 2017 (CET)
@X-Darg: Was Nachrichtenwert hat bestimmen nicht wir, sondern die Nachrichten. Ich glaube nicht, dass jeder Satz von Tom Enders enzyklopädisch relevant ist, der mal in der Presse stand. Online ist diese Äußerung momentan gar nicht zu finden, was gegen eine große Resonanz spricht. Ich habe eher den Eindruck, dass du die Aussage "ausgegraben" und mit dem Einfügen in die Artikeleinleitung über die Maßen aufgebauscht hast. Um substanzielles Wissen zu transportieren ist weder das Zitat noch die Wortwahl notwendig, und wenn wir die Belastung für Airbus in Zahlen darstellen würden, dann wäre es völlig unerheblich, dass auch der Chef selbst mal diese offensichtliche Belastung thematisiert hat. Ich würde die Aussage eher als Trivia einordnen, und Trivia-Abschnitte mag ich gar nicht. Dann schon eher so etwas wie "Rezeption", wo noch diverse Dinge rein können wie die häufige Bezeichnung als "Pannenflieger" in der Tagespresse, die Berichte des französischen Senats, aber auch der Auftritt im James-Bond-Film und die journalistischen Flugtests, die die Flugleistungen bestätigen.
Es mag sein, dass es auch Themen geben kann, die einen dezidierten Kritik-Abschnitt erfordern, weil sie sich nicht anders passend unterbringen lassen. Die politischen Kontroversen von Anfang an gehören jedoch in die ersten "Entwicklung"-Abschnitte, die weiter ausgebaut und gegliedert werden können, und benötigen keinen Abschnitt am Ende.
Der SZ-Artikel enthält übrigens eine weitere Aussage, die ich für grob irreführend halte: "eine Art fliegende Elbphilharmonie geworden: Alle Kostenvoranschläge wurden um ein Vielfaches übertroffen". Bei der Elbphilharmonie gab es wohl eine Verteuerung gegenüber Kostenvoranschlägen um den Faktor 10 (?, je nach Betrachtungsweise), jedenfalls tatsächlich um ein Vielfaches. Beim A400M stehen weder Kostenvoranschläge zur Debatte, denn es war ein Festpreisvertrag mit Inflationsausgleich, noch ergab sich eine Kostensteigerung um ein "Vielfaches", außer man bezeichnet den geschätzten Faktor 1,4 als "Vielfaches". Diesem Kommentar ist eher keine lange Recherche zum Thema A400M vorausgegangen, sondern es ist eine Spontanreaktion auf den Absturz in Sevilla einen Tag zuvor. Und warum ein Osteuropakorrespondent ein Experte für die westeuropäische Flugzeugentwicklung A400M sein soll, erschließt sich mir auch nicht. Ich vermute da eher eine einseitig verzerrte Sicht auf das Projekt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:47, 28. Jan. 2017 (CET)

Hallo, @Sitacuisses:, nach wie vor ist deine Argumentation gegen eine Darstellung der politischen Kontroversen um den Flieger sowie der Selbsteinschätzung des Unternehmenschefs Thomas Enders wenig stichhaltig. Beides ist ein wichtiges Medienthema, sollte also seinen Niederschlag in einer Enzyklopädie finden, deren Ziel es ist, publizierte relevante Informationen in kondensierter Form wiederzugeben. Kurios ist auch die Unterstellung, ich hätte gezielt nach Zitaten gegen das Problemflugzeug gesucht. Im Gegenteil: Ich bin zufällig darüber gestolpert, habe mich dann daran erinnert, dass es eine ebenfalls von den Medien dargestellte Kontroverse um eine Kooperation mit den Ukrainern in Kiew gab (wie unschwer an meinen Beiträgen in WP zu erkennen ist, befasse ich mich systematisch mit Osteuropa, lese also die entsprechenden Informationen).

Was Enders angeht, so liegt ja nun eine weitere drastische Selbstgeißelung nach dem genannten Spiegel-Interview vor: „Der Flieger macht mehr Ärger als wir erwartet haben. Die Kunden und wir haben die Komplexität dieses Flugzeugs unterschätzt", verbeitet von der Presseagentur Reuter (Airbus will nach Gewinnknick erneut über A400M verhandeln) Wie können wir also diese Lücke im Artikel füllen? X-Darg (Diskussion) 13:00, 27. Feb. 2017 (CET)

Mein grober Fahrplan ist, u. a. Kapitel zu den Themen "Vertrag" und "Finanzen" zu erstellen. Das ist nicht ganz trivial, weil beides der Verschwiegenheit der Beteiligten unterliegt und das, was nach außen dringt, in reputablen Quellen veröffentlicht wird und hier verwertbar ist, nicht unbedingt das vollständige Bild sein muss. Die Veröffentlichungen der letzten Tage liefern aber neues Material dafür. Man kommt jetzt z. B. auf Rückstellungen seitens Airbus von insgesamt über 6 Milliarden Euro, die Kosten des Gesamtprogramms werden jetzt auf über 30 Milliarden geschätzt statt ursprünglich 20 Mrd. Dazu passen Berichte über Rückbehalt und Schadensersatzzahlungen an die Kunden und die Kostenschätzungen des Verteidigungsministeriums im letzten Rüstungsbericht, wo eine Steigerung von 18 % angegeben wurde. --Sitacuisses (Diskussion) 14:55, 27. Feb. 2017 (CET)

Bildbreiten

Bloß weil ein paar Bilder oben und unten stärker beschnitten sind, ist hier kein Hin und Her bei den Breiten ansonsten ähnlicher Bilder gerechtfertigt wie in dieser Version. Beachte insbesondere, dass die Transall und die C-130 beide ähnlich groß abgebildet sind, die C-130 wird sogar schon ursprünglich größer gezeigt. Sie nun per "hochkant=1.75" noch einmal deutlich größer darzustellen als die Transall, ist weder inhaltlich gerechtfertigt noch von Seitenlayout her, das ohne ersichtlichen Grund seine durchgängige Linie einbüßt. Wenn hier ein Foto durch größere Breite hervorgehoben werden soll, dann muss es sich von den anderen schon deutlich unterscheiden, z. b. durch einen hier zur Illustration notwendigen großen Detailgrad. Der Tag "hochkant" wurde, wie der Name schon sagt, erfunden, damit hochformatige Bilder nicht zu groß dargestellt werden. Man kann ihn in begründeten Fällen auch für Panoramen verwenden, dabei ist aber abzuwägen, ob die dabei entstehende Hervorhebung dieser Fotos und das unruhig werdende Layout richtig ist bzw. in Kauf genommen wird. Dies erfordert auch eine inhaltliche Beschäftigung mit dem Artikel. Zu beachten ist ferner, dass in der Infobox bereits ein größeres Bild steht, das Hauptbild des Artikels. Willkürliches Vergrößern weiterer Bilder über das Hauptbild hinaus zerstört die Layout-Hierarchie. --Sitacuisses (Diskussion) 09:36, 11. Apr. 2018 (CEST)

Trivia

war das wirklich Tom Cruise oder sein Stuntdouble?

Siehe hier hinter den Kulissen des Stunts: https://www.youtube.com/watch?v=4w0u3Tl8MwU
--Miles.world (Diskussion) 10:41, 30. Aug. 2019 (CEST)
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