Diskussion:Akkord-Skalen-Theorie
Grundlegende Überarbeitung nötig
Die Eindeutigkeit der Zuordnung zwischen Akkord und Skala funktioniert natürlich nur in der Richtung Skala zu Akkord. Dem Vierklang Cmaj7 kann man z.B. die C-Dur-Skala zuordnen, wenn er als Tonika auftritt, aber eben nicht, wenn er IV. Stufenakkord zu einer G-Dur-Tonika ist (C-lydisch wäre dann sinnvoll). Die gegenwärtige Darstellung behauptet mehrfach eine Eindeutigkeit, die es so nicht gibt, zielt damit am Wesentlichen vorbei und ist auch sonst überaus konfus. Ich würde eher alles löschen als das so stehen zu lassen. --Zwitt 19:19, 28. Okt. 2010 (CEST)
"Dies stellt zunächst nur den Grundton, nicht jede Tonalität in Frage. So gehen Jazz-Harmoniker gemäß der Akkord-Skalen-Theorie davon aus, dass dem mit einer erhöhten 4. Stufe erweiterten Dur-Akkord (in C-Dur: der Ton Fis statt F) dann eben die lydische Skala (c-d-e-fis-g-a-b-c) zu Grunde liegt. Deren eigentlicher Grundton wäre dann aber nicht mehr C, sondern F, da "Lydisch" gemäß der Akkordskalentheorie der IV. Stufe einer Durtonleiter zugeordnet ist."
Grundton müsste dann aber G und nicht F sein, da C-lydisch die vierte Stufe von G-Dur ist.
h, b, his und b-sharp (das leidige Thema)
Habe die englische Bezeichnung mancher Tonnamen in die deutsche geändert, so dass jetzt alles durchgehend deutsch benannt ist. Wenn man die englischen Bezeichnungen nimmt, müsste man auch f-sharp statt fis und g-flat statt ges schreiben. So ist jetzt alles durchgehend deutsch benannt und das ominöse "His" was im Artikel stand (der Schreiber wusste wohl nicht, dass es eigentlich b-sharp heisst, oder hatte keine Lust alles durchgehend englisch zu benennen) ist jetzt auch ein einfaches His. Ich weiss ja, dass das ein leidiges Thema ist, aber für eine durchgehende konsistente Schreibweise sollte man sich schon entscheiden. Wortverdreher 21:55, 6. Jan. 2009 (CET)
- Bei allem Respekt ist das eine schlechte Idee, es geht hier nämlich nicht um Klassik. Im Jazz werden auch im deutschsprachigen Raum praktisch nur die englischen Notenbezeichnungen verwendet. Cis, Dis, Fis usw. heißen dann einfach C#, D#, F#, G#, A# bzw. Db, Eb, Gb, Ab, und Bb. Somit sollte alles im Artikel in die englische Schreibweise geändert werden. Vielleicht mache ich es später, wenn ich etwas mehr Zeit habe. 91.44.2.150 14:00, 17. Jan. 2012 (CET)
- Ich schließe mich da teilweise an. Am besten sollten beide Bezeichnungen gemäß dem üblichen Notationsmaterial verwendet werden; wobei die englische Bezeichnung in Klammern gesetzt wird.
- Ich habe selbst in den 70ern und 80ern die deutschen Bezeichnungen gelernt; als es aber in den Jazz ging, waren die englischen Bezeichnungen schon in den 80ern geläufig.
- Ich selbst komme aber von der Klassik, insofern bedarf es für diesen Personenkreis eine behutsame Übersetzung. Allein Englisch wäre hier disfunktional. --Rkendlbacher (Diskussion) 19:28, 1. Aug. 2022 (CEST)
Hallo 91.44.2.150, Ich finde es immer ziemlich ärgerlich, dass tatsächlich Jazz und Klassik verschiedene Arten der Notation für Notennamen haben. Da ich beides spiele, brauche ich immer eine Zeit der Eingewöhnung beim "Stilwechsel" um nicht immer B-Dur statt B-Major oder B-Major statt B-Dur zu spielen. Es ist ausserdem bei der englischen Schriebweise in Deutschland immer die Frage, wie weit man mit den englischen Bezeichnungen geht. Denn soll es nun C-Major oder C-Dur heissen? (Das gleiche gilt natürlich nochmal für die Aussprache...) Und weil durch soetwas mit der Zeit bestimmt wieder Inkonsistenzen in der Formulierung in den Artikel geraten werden, rate ich von der englischsprachigen Tonbezeichnung hier ab. -- Wortverdreher 09:31, 24. Jan. 2012 (CET)
fis in C-Dur
Im Sinne dieser Theorie eindeutige Akkorde bestehen eigentlich aus Vierklängen über einem Basiston (in C-Dur: den Tönen c-e-g-h). Die weiteren Terzen (in C-Dur: die Töne d-fis-a) werden daher auch "Optionen" genannt.
Sollte das dann nicht: in C-Dur: die Töne d-f-a heißen? Oder habe ich das bloß nicht verstanden?
-- 84.161.144.13 16:36, 22. Okt. 2010 (CEST)
Changes und Tensions
Im letzten Abschnitt werden die Begriffe Changes bzw. Tensions benutzt, ohne sie zu erklären oder zu übersetzen. In der deutschen Wikipedia sollten diese Begriffe meiner Meinung nach wenn möglich vermieden oder aber wenigsten übersetzt bzw. erklärt werden.
-- 84.161.144.13 16:45, 22. Okt. 2010 (CEST)
Überblick über alle denkbaren Skalen
zu folgendem Teil des Artikels schlage ich eine Ergänzung vor:
"Theoretisch gibt es zu jeder Kombination aus Grundakkord und Tensions eine Skala, ableitbar aus den bekannten Dur/Moll-Leitern sind aber nur einige davon. Alles weitere sind vorerst Gedankenkonstrukte, welche keinen Bezug zu bekannten Strukturen haben, aber für das Ohr durchaus interessant sein können. Besonders im modernen Jazz finden solche Harmonien und Skalen ihr Anwendungsgebiet."
Vorgeschlagene Ergänzung:
Unter der in Jazz üblichen Voraussetzung, dass die Oktave in 12 gleiche Halbtonschritte eingeteilt ist (temperierte Stimmung), lässt sich die Anzahl der möglichen Skalen mit mathematischen Methoden ermitteln:
Verortung und Rolle in der modernen Harmonik
"Die Akkord-Skalen-Theorie (kurz: AST)ist ein wesentlicher Bestandteil der modernen Harmonielehre."
Legt nahe, dass die AST ein essentieller Bestandteil der Harmonielehre der Moderne sei. Zu finden ist die AST allerdings hauptsächlich im Bereich der Jazzharmonik (siehe dazu auch den Eintrag Jazzharmonik) als Hilfsmittel zur Improvisation. Außer dem Improvisierenden das Tonmaterial zur Verfügung zu stellen bietet die AST keine Erklärungen für Musikalische Phänomene der Moderne und ist auch kein essentieller Bestandteil jeglicher moderner Harmonielehren. (nicht signierter Beitrag von PsychiDychi (Diskussion | Beiträge) 22:19, 25. Sep. 2011 (CEST))
- Der Begriff AST ist unüblich. Auf die Abbreviation sollte verzichtet werden, stattdessen sollte die geläufige englische Bezeichnung verwendet werden. AST nutzt in DE niemand. --Rkendlbacher (Diskussion) 19:30, 1. Aug. 2022 (CEST)
identisch?
Die Formulierung in dem Satz
"Wenn man voraussetzt, dass der Basiston des Akkords mit dem Grundton der dazugehörigen Skala identisch ist, dann lässt der Akkord sich als "Skalenausschnitt" betrachten: Er lässt nur bestimmte Töne aus, die die Skala zusätzlich enthält. Eigentlich aber ist er mit dieser identisch."
kommt mir ein doch ein wenig zu reduktionistisch vor. Denn wenn ich das richtig verstehe, ist am Anfang des Satzes mit "der Akkord" z.B. c-e-g und mit der zugehörigen Skala c-d-e-f-g-a-h gemeint. Im zweiten Satz ist dann aber der Akkord c-e-g-h-d'-f'-a' gemeint. Nach meinem Empfinden sind diese beiden Akkord nicht identisch. Wenn die Akkord-Skalen-Theorie nun beide Akkorde als identisch bezeichnet, müsste man erklären, nach welchem Masstab die Gleichheit von Akkorden in der AST gemessen wird.
-- Wortverdreher 13:43, 30. Okt. 2011 (CET)
so richtig???
im beitrag steht folgendes:
zitat: "Deren eigentlicher Grundton wäre dann aber nicht mehr C, sondern G, da "Lydisch" gemäß der Akkordskalentheorie der IV. Stufe einer Durtonleiter zugeordnet ist."
bezieht sich die "IV. Stufe" hier auf das G (wäre dann ja C)oder müßte es richtig die "V. Stufe" heißen, also ein kleiner (aber dann wichtiger Schreibfehler!)??? (nicht signierter Beitrag von 93.215.193.94 (Diskussion) 17:41, 26. Feb. 2013 (CET))
- Gemeint ist hier vermutlich, daß aus dem C-Dur-Tonmaterial, indem man auf der IV. Stufe beginnt eine lydische Tonleiter gebildet werden kann. Das wäre dann aber tatsächlich nicht G- sondern F-Lydisch (F-G-A-H-C-D-E-F). Der zitierte Satz ist nicht nur falsch sondern - auch wenn man ihn korrigiert - verwirrend, im Satz zuvor wurde nämlich aus C-Dur eine C(!)-Lydische Tonleiter gebildet indem die IV. Stufe erhöht wurde. Mit der Bildung von F-Lydisch aus C-Dur-Tonmaterial hat das aber gar nichts zu tun. Ich habe mir deshalb erlaubt den zitierten Satz zu entfernen, m.E. drückt der verbleibende Text den Sachverhalt vollständig und korrekt aus
--2003:84:AA05:5300:224:D7FF:FE78:9C6C 20:02, 18. Feb. 2017 (CET).
Neufassung
Folgende Passagen sollten neu formuliert werden:
"Bei Akkorden sind die Töne üblicherweise in Terzen geschichtet und erklingen gleichzeitig, während sie bei Skalen in Sekunden angeordnet sind und hintereinander gespielt werden. Wenn man voraussetzt, dass der Basiston des Akkords mit dem Grundton der dazugehörigen Skala identisch ist, dann lässt der Akkord sich als „Skalenausschnitt“ betrachten: er lässt nur bestimmte Töne aus, die die Skala zusätzlich enthält; eigentlich aber ist er mit dieser identisch."
Aus dem gemeinsamen Grundton folgt keine Identität von Akkord und Akkordskala. Die Identität ergibt sich erst, wenn zusätzlich der musikalische Kontext des Akkordes einbezogen wird.
"Das zeigt ein einfaches Experiment: Führt man die Terzschichtung vom Grundton einer Skala aus mit leitereigenen Tönen weiter, dann enthält der siebenstimmige Akkord bereits sämtliche Töne der ihm zugeordneten Skala. Diese lässt sich also als Akkord darstellen, wie auch umgekehrt der Akkord als Tonleitersymbol darstellbar ist. Beispiel:
Der leitereigene Vierklang auf der Tonika der C-Dur-Tonleiter heißt Cmaj7 und enthält die Töne c, e, g und h. („h“ entspricht der deutschen Bezeichnung, während derselbe Ton im englischsprachigen Raum „b“ genannt wird: mehr dazu siehe Standard Chord Symbol Notation und Anderssprachige Tonbezeichnungen.) Fügt man diesem Akkord weitere Terzen, also die Töne d, f und a hinzu, dann enthält der sich ergebende Klang alle sieben Töne der C-Dur-Skala. Bezeichnet werden die zusätzlichen Töne als Stufen 9, 11 und 13 über dem Basiston c = „1“: Demgemäß lautet das Akkordsymbol Cmaj7/9/11/13."
Hier geht es um Akkordskalen, die nicht mit einer modalen Tonart verwechselt werden dürfen. Die hier beschriebene Akkordskala wird als ionische Skala bezeichnet, was den Unterschied verdeutlicht. Bei den anderen Stufenakkorden von C-Dur ergeben sich andere Akkordskalen. Auch sollte erwähnt werden, dass die für die Bildung der Akkordskalen zusätzlichen Terzschichtungen in den unteren Oktavraum gedrückt werden.
"Dabei wird ein tonales Zentrum angenommen. Dieser Grundtonbezug ist für beide, Akkorde wie Skalen, entscheidend; sonst wäre die Zuordnung einer bestimmten Skala zu einem vorgegebenen Akkord oder umgekehrt nicht eindeutig möglich."
Ein gemeinsamer Grundton ist keine hinreichende Voraussetzung für die Zuordnung einer bestimmten Skala zu einem Akkord, da ein und derselbe Akkord unterschiedliche Funktionen übernehmen bzw. auf unterschiedlichen Stufen angetroffen werden kann.
"Baut man einen Akkord nicht nur aus Tönen einer einzigen Tonleiter auf, dann wird der Grundton tendenziell mehrdeutig. Schichtet man z. B. die Töne c - e - g - h - d zu einem Fünfklang, dann erscheint c als Grundton der dazugehörigen Tonleiter. Führt man die Terzschichtung aber im Wechsel von großer und kleiner Terz fort, dann wäre die nächste Terz über d der Ton fis, nicht f. Fis ist aber kein leitereigener Ton von C-Dur mehr, so dass der Akkord diese Tonleiter als Basis verlassen hätte."
Akkord und Skala bilden eine funktionale Einheit, weil beide aus leitereigenen Tönen aufgebaut werden
"Dies stellt zunächst nur den Grundton, nicht jede Tonalität in Frage. So gehen manche Jazz-Harmoniker davon aus, dass dem mit einer erhöhten 4. Stufe erweiterten Durakkord (in C-Dur: der Ton fis statt f) dann eben die lydische Skala (c-d-e-fis-g-a-h-c) zu Grunde liegt."
Tonalität ist gerade der Grundton einer Linie. Die lydische Skala ergibt sich z.B. aus der 4. Stufe der C-Dur Tonleiter. Wird sie gespielt verschiebt sich der Grundton entsprechend nach oben.
"Setzt man die Schichtung im Wechsel von großen und kleinen Terzen über einem Basiston einer Durtonleiter konsequent fort, dann ließe sich so daraus der komplette „rechtsdrehende“ Quintenzirkel in Dur ableiten (C-G-D-A-E-H-Fis-Cis-Gis-Dis-Ais-Eis-His=C) Daraus ergibt sich, dass die Akkord-Skalen-Theorie auf dem Dur-Moll-System beruht, wobei Moll hier auf Natürlich-Moll begrenzt ist."
Die Akkordskalen lassen sich einfach aus den Akkordstufen ableiten. Aus den Akkordstufen ergibt sich die Funktion und auf dieser Basis der musikalische Kontext des Akkordes, der für die Zuordnung der Akkordskala entscheidend ist.
"Im Sinne dieser Theorie eindeutige Akkorde bestehen eigentlich aus Vierklängen über einem Basiston (in C-Dur: den Tönen c-e-g-h). Die weiteren Terzen (in C-Dur: die Töne d-fis-a) werden daher auch „Optionen“ genannt. "
Das „eigentlich“ ist nicht richtig. In der AST definieren 4-stimmige Akkorde (Septakkorde) die Harmonie. Jede Stufe der C-Dur Tonleiter liefert den Grundton für Akkord und Akkordskala.
"Manche Jazz-Harmonielehren definieren sogar nur den Dreiklang (in C-Dur: c-e-g) als Grundakkord und beziehen schon die Septime (die 3. Terz über dem Basiston, in C-Dur: h) in die optionalen Zusatztöne ein."
Das ist richtig. Dann bewegt man sich aber außerhalb der AST.
"Wichtig ist noch zu sagen, dass verschiedene Jazzmusiker verschiedene Ansätze verfolgen, wenn sie Improvisation vermitteln wollen. Mancher stellt sich Changes als Akkorde (Vierklänge) mit möglichen Tensions vor (9,11,13), andere denken hingegen direkt in den Skalen, welches nur eine andere Sichtweise ist."
Durch diese Sichtweise wird auch eine andere Musik gefördert. Warum das so ist und welche Klangeigenschaften die Musik dadurch erhält, ist ein wichtiger Punkt, der dargestellt werden sollte.
"Theoretisch gibt es zu jeder Kombination aus Grundakkord und Tensions eine Skala, ableitbar aus den bekannten Dur- und Molltonleitern sind aber nur einige davon."
Aus allen Dur Tonleitern werden auf allen sieben Stufen Akkordskalen abgeleitet. Das gilt auch für die natürlichen Moll Tonleitern.
"Alles Weitere sind vorerst Gedankenkonstrukte, welche keinen Bezug zu bekannten Strukturen haben, aber für das Ohr durchaus interessant sein können. Besonders im modernen Jazz finden solche Harmonien und Skalen ihr Anwendungsgebiet."
Begleitungen der heutigen Pop und Rock Musik haben auch interessante horizontale Linien. Auch die klassische Musik lässt sich mit der Sichtweise der AST analysieren. Im Jazz wird nur relativ exzessiv in Skalen gedacht und improvisiert.
Ich stelle eine Neufassung ein.
