Diskussion:Akropolis (Zug)

Hellas Express

Der Hellas wird hier etwas stiefmütterlich abgehandelt. Er fuhr Dortmund - Athen ist dadurch deutlich länger als der Akropolis. Er fuhr ab DO - wenn ich mich recht erinnere 49 Stunden.--Rudihaase 07:04, 16. Apr. 2010 (CEST)

Der Hellas-Express war die damals längste Balkanverbindung der DB (D 410/411; zwei Nachtfahrten). Fehler im Bericht: Der D 290/291 Akropolis hatte den großen Vorteil nur e i n e r Nachtfahrt (München ab ca 8:00 Uhr, Athen an am nächsten Abend). Er führte meisr keinen Schlafwagen, sondern Liegewagen nach Thessaloniki und Athen sowie Sitzwagen. Während einer Fahrplanperiode wurde versuchsweise ein 1.Klasse-TEE-Großraumwagen mitgeführt.) [Benutzer Helmutschiege / HSCH, 19.10. 2:01)(Q: Diverse Kursbücher der DB (ohne Benutzername signierter Beitrag von 87.157.90.9 (Diskussion) )

Akropolis-Express

Der Hellas-Express legte von Dortmund nach Athen eine Entfernung von ca. 2750 km zurück. Der Istanbul-Express Franfurt-Istanbul kam auf 2230 km, der Akropolis von München nach Athen legte 2050 km zurück. Für den Akropolis musste damals ein Extra-Zuschlag entrichtet werden, weshalb er bei griechischen und jugoslawischen Gastarbeitern eher nicht so beliebt war. --Špajdelj 00:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Ergänzt durch Hellas-Express?

Das war umgekehrt. Hellas-Express, Istanbul-Express und Jugoslavija-Express waren gezielt für Gastarbeiter eingesetzt und auf deren Bedürfnisse zugeschnitten. Die Waggons wurden von den entsprechenden Ländern bereitgestellt (zum Teil 8-Personen Coupes). Auf deutschen Fahrplänen befand sich damals der Hinweis: „ Dieser Zug ist für Reisende im innerdeutschen Verkehr nicht zu empfehlen. Mit dem gewohnten Komfort und Ausstattung darf nicht gerechnet werden.“ Daraufhin wurde der Akropolis eingesetzt, der nur mit deutschen Wagen bestückt war. In Jugoslawien gab es damals einen Zuschlag für den Schnellzug Przi Voz, (500 Dinar) einen höheren Zuschlag für Expres (2000 Dinar) und einen besonderen Zuschlag für den Akropolis (7000 Dinar). --Špajdelj 20:13, 7. Jan. 2011 (CET)

Quelle? Die unbelegten Änderungen habe ich erstmal rückgängig gemacht da Du dafür keine Quelle angegeben hast und ich etwas gefunden habe was den vorherigen Artikelinhalt bestätigt. Ich habe mal an einigen Stellen die gegebene Zeit und die gefundene Quelle referenziert. MFG Seader 23:33, 3. Mär. 2011 (CET)

So macht das keinen Spaß. Seader ändert Passagen, und zaubert zwi „Quellen“ aus dem Ärmel, die an der Sache vorbeigehen oder in die Irre führen. Der Artikel aus der Zeit vom 12. 06. 92 geht auf den Akropolis gar nicht ein, sondern beschäftigt sich mit der Reisesituation nach Griecenland während der Jugoslawienkriege. Die zweite Quelle, die Seader vorbringt [[1]] – und jetzt aufgepasst – entstammt der „bocus.com“ vom 01.08. 2010, verfasst von einem Autor namens Ingram. Ein Vergleich mit Wikipedia Aug. 2010 beweist: abgekupfert bei Wikipedia. Das ist bei Seader nicht neu, diese Masche hat er schon hier [[2]] angewandt. Zu einzelnen Punkten werde ich noch Stellung nehmen, auch wenn ich mir vorgenommen habe, mit Seader nicht mehr zu diskutieren. Was Quellen anbelangt. Muss man das Datum des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges belegen? Ich selbst bin 1963 mit dem Hellas-Express von Zagreb nach Nis gefahren. Aber dazu später, meine Pause ist vorbei.--Špajdelj 11:44, 4. Mär. 2011 (CET)

"Ich selbst bin 1963 mit dem Hellas-Express von Zagreb nach Nis gefahren." Also wann jetzt? Weil im Artikel hast Du als Kommentar für die Änderung das Jahr 1967 genannt und jetzt ist es auf einmal 1963? Also die Verlässlichkeit dieser Aussage ist fraglich. Desweiteren: Persönliche Erlebnisse sind als Quelle, für die WP nicht zu gebrauchen. "Muss man das Datum des Ausbruchs des Ersten Weltkrieges belegen?" Nein da es zigtausende Quellen gibt die dies, mit Sekundenaufwand, bestätigen. Das mit der Masche war ein anderer Grund und das solltest Du wissen. Das hatte eher was mit deiner schlampigen Arbeitsweise und weniger etwas mit der Quelle zu tun gehabt. Aber wie immer spielst Du hier Dein Spielchen. "zaubert zwei „Quellen“ aus dem Ärmel" Musste ich ja da Du ja offensichtlich bei einigen Artikeln gänzlich ohne Quellen arbeitest und nicht den Willen zu zeigen scheinst selbst welche zu recherchieren. Das ist nicht mein Artikel, ich habe auf die Schnelle eben nur dieses Buch als Quelle gefunden. "– und jetzt aufgepasst –" ja? und weiter? "entstammt der „bocus.com“" lol Du und Deine Spielchen. Nein sie entstammt nicht der Bokus. Bokus scheint mir so eine Art Amazon zu sein, wo man Bücher bestellen kann (hier ist der Amazon und hier ein anderer Link zu diesem Buch. Also hör bitte auf die Tatsachen zu verdrehen das wirkt langsam sehr lächerlich). Wenn Du mit der Quelle nicht zufrieden bist dann fang endlich mal an enzyklopedisch zu arbeiten und suche Quellen die Deine und andere Angaben im Artikel bestätigen oder wiederlegen. "Ein Vergleich mit Wikipedia Aug. 2010 beweist: abgekupfert bei Wikipedia." also beweisen tut das erstmal nichts. Ich bin eher davon ausgegangen das einer das vom Buch abgekupfert hat. Es ist vom VDM Verlag, welcher wissenschaftliche Fachliteratur publizieren soll. Das Buch ist zwar erst im August 2010 erschienen. Jedoch werden Dissertationen und Forschungsarbeiten von Universitäten und Fachhochschulen dort veröffentlicht. Dies bedeutet das diese Arbeit schon älter ist (Auf solche Arbeiten kann man ggf. zugreifen bevor sie von einem Verlag publiziert werden). Du bist absolut nicht in der Position diese Quelle oder meine Arbeitsweise zu kritiseren, da Du selbst bisher keine Quelle vorgebracht hast und diese Quelle wenigstens eine offizielle Veröffentlichung ist. Deine Änderungen tragen nicht zur Verbesserung des Artikels bei und darum habe ich sie rückgängig gemacht. MfG Seader 00:52, 5. Mär. 2011 (CET)

Das ist alle dermaßen schrill, darauf zu antworten lohnt nicht.--Špajdelj 14:52, 5. Mär. 2011 (CET)

wenn Du meinst. Seader 00:27, 6. Mär. 2011 (CET)

Spajdelj wenn Du Dich nicht an der Diskussion beteiligen willst ist es ok. Aber dann änder nicht einfach ganze Abschnitte im Artikel. MfG Seader 19:32, 6. Mär. 2011 (CET)

Seader

Alle Angaben sind belegt. Mit welchem Recht löschst du den Zugverlauf aus dem Kursbuch von 1980? Das der Hellas-Express (jawohl, mit dem ich 1963 schon gefahren bin) schon 1963 eingeführt wurde, belegen diese Quellen [[3]] [[4]]. Dass der Akropolis, wie du behauptest, über Wien gefahren sei, ist nicht war. (Anruf bei DB-Archiev in Berlin). Noch ein revert und du landest auf VM.--Špajdelj 19:46, 6. Mär. 2011 (CET)

Hör mit Deinen lächerlichen Drohungen auf. Bau deine belegten Informationen in den Artikel ein ohne andere zu löschen. Dann bleiben sie auch drin, so ist das keine Verbesserung des Artikels. Eine Behauptung wie "(Anruf bei DB-Archiev in Berlin)" ist nicht nachprüfbar und als Quelle nicht geeignet. Desweiteren was soll diese Quelle oder diese belegen? Hier geht es um den Akropolis und nicht um den Hellas Express. "wie du behauptest" Ich behaupte absolut garncihts. Ich will nur Quellen für Deine Änderungen.Seader 19:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Quelle 3 belegt, dass der Akroplos-Express 1992 schon nicht mehr gefahren ist. Quelle 4 belegt, dass der Hellas-Express schon 1963 eingesetzt wurde, also vor dem Akropolis. Welche Quelle hast du für den Akropolis in Wien?--Špajdelj 20:09, 6. Mär. 2011 (CET)

Das mit dem Hellas Express ist irrelevant für den Artikel, da Thema Akropolis Express und nicht Hellas Express. Hast Du Quelle 3 auch auf Deutsch? Was soll das für eine Quelle sein? Was wird da dargestellt? Die Zeit sagt das gleiche aus. Habe mir den Artikel aus der Zeit nochmal durchgelesen und den Artikel dementsprechend angepasst. Der Fehler im Artikel ist mir bisher nicht aufgefallen und wurde ja auch nicht erwähnt. Seader 20:15, 6. Mär. 2011 (CET)

Was verstehst Du bitte an dieser Aussage nicht: "Bau deine belegten Informationen in den Artikel ein ohne andere zu löschen."? Darum wieder Revert.Seader 20:18, 6. Mär. 2011 (CET)

"Alle Angaben sind belegt."Eben nicht. Es sind wieder einige Deiner Informationen unbelegt wie z.B.: "Er war ausschließlich mit deutschen Waggons bestückt und benötigte nur eine Übernachtung. Wegen seines gehobenen Komforts war in Jugoslawien ein zusätzlicher Zuschlag zu entrichten.". MFG Seader 20:26, 6. Mär. 2011 (CET)

Das kann wenn Du es belegt hast eingefügt werden, der Rest ist keine Verbesserung des Artikels MfG Seader 21:07, 6. Mär. 2011 (CET)

Kursbuchstudium

Nachdem Ihr euch hier wie die Kesselflicker streitet, habe ich mal einen Blick in die mir vorliegenden Kursbücher geworfen. Das älteste ist von Sommer 1971, dort sind südlich von Belgrad folgende Balkanzüge in der Tabelle D3 aufgeführt:

• D 290/291 "Akropolis", München - Villach - Beograd - Nis - Athen, an drei Wochentagen Schlafwagen, täglich Liegewagen, platzkartenpflichtig, zugelassen nur für Reisende nach Jugoslawien und Griechenland
• D 292/293 "Tauern-Orient" (ab Beograd "Marmara-Express") München - Villach - Beograd - Crveni Krst (also knapp an Nis vorbei) - Sofia - Istanbul, Zugteil München - Athen (ab Beograd als "Athènes-Express"), Schlafwagen nach Istanbul an vier Wochentagen, Liegewagen nach Istanbul und Athen täglich, platzkartenpflichtig für Reisende ins Ausland
• D 410/411 "Hellas-Express", Dortmund - Köln - Stuttgart - München - Villach - Beograd - Nis - Athen, Liegewagen, platzkartenpflichtig für Reisende ins Ausland
• D 412/413 "Istanbul-Express", Frankfurt - Stuttgart - München - Villach - Beograd - Nis - Sofia - Istanbul, Liege- und Schlafwagen, platzkartenpflichtig für Reisende ins Ausland

Der nächste Stand ist Sommer 1975, D 290/291 und D292/293 sind weitgehend unverändert, der "Akropolis" hat lediglich keinen Schlafwagen mehr und der "Tauern-Orient" fährt über Nis. D410/411 und D 412/413 haben ebenfalls unveränderte Laufwege. Da mir zusätzlich das Kurswagenverzeichnis vorliegt kann ich zudem Angaben zu den Liege- und Schlafwagen machen: Im 410/411 Bc München - Athen, Dortmund - Thessaloniki und München - Skopje, WLAB München - Athen und München Skopje an je zwei Wochentagen, im 412/413 Bc Frankfurt - Istanbul und WLAB Frankfurt - Beograd.

Im Sommer 1983 ist der "Tauern-Orient" entfallen, die Laufwege von 290/291 und 410/411 sind weitgehend unverändert (der 290/291 fährt allerdings nicht über Nis, sondern über Kosovo Polje), der "Istanbul-Express" hat vom "Tauern-Orient" die Zugnummern (D 292/293) übernommen und fährt nur noch München - Istanbul. Platzkartenpflichtig sind die Züge weiterhin, i.d.R. für Reisende ins Ausland.

Im Sommer 1988 fährt der D 290/291 "Akropolis" weiterhin unverändert zwischen München und Athen (und über Kosovo Polje) und nur mit Liegewagen, der 410/411 "Hellas-Express" ebenso zwischen Dortmund und Athen (mit Liege- und Schlafwagen), der "Istanbul-Express" hat lediglich seine Nummer auf D 1292/1293 geändert, ist aber ansonsten unverändert zwischen München und Istanbul und nur mit Liegewagen unterwegs.

Vielleicht hilft das etwas weiter... Gruß, --Wahldresdner 20:54, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für Deine Mühe. MfG Seader 20:57, 6. Mär. 2011 (CET)

Ich streite mich nicht, bzw. ich habe diesen Streit nicht angefangen. Dass Seader alle meine Edits verfolgt und mit der Rasenmähermethode ändert, ist eine andere Sache. Ich nenne auch keine anderen Benutzer unverschämt oder deren Beiträge einfach Müll. Zur Sache: Was Wahldresdner dankenswerterweise beigesteuert hat, nämlich den Zugverlauf von München bis Athen, war von mir schon vorher eingefügt worden, zusätzlich noch mit Zeitangaben. Hat Seader gelöscht, obwohl ich die gleiche Quelle wie Benutzer Wahldresdner angegeben habe, nämlich das Kursbuch. Bleibt noch zu belegen, dass der Akropolis ab (Ende) 1991 aus dem Verkehr gezogen wurde. Das wird allerdings mit Quelle 3 [[5]] belegt. Hier, im Winterfahrplan 91/92 taucht der Akropolis schon nicht mehr auf, während Hellas-Express und Istanbul-Express weiterhin verkehren. Seine Bitte, Quelle 3 auf Deutsch zu übersetzen ist wohl ein schlechter Witz. Bei mir erscheinen die Wagenreihen auf Deutsch. Dass Seader für die Aussage: war nur eine Nacht unterwegs einen Beleg braucht, spricht für seine mathematischen Fähigkeiten. Abfahrt 08:14 Uhr, Ankunft 22:30 Uhr lässt bei 39 Stunden eben mal nur eine Nacht zu. Seaders weiterer Beitrag Züge Attika und Skopnach Istanbul benutzten zunächst einen Umweg über Wien und Budapest nach Belgrad, um das Kriegsgebiet in Slawonien zu umgehen. Der Attika benutzte bis 1993 noch diesen Umweg, wobei trotz technischer Halte auf jugoslawischem Gebiet keine Ein- oder Ausstiegsmöglichkeit bestand, ist für den Artikel Akropolis-Express von nachrangiger Bedeutung, wird doch hier die Zeit von 1992 zitiert, aus einer Epoche, als der Akropolis schon nicht mehr unterwegs war. Seader behauptet bzw. revertiert weiterhin: Akropolis-Express wurde 1967 vorgestellt, und vermutlich 1970 eingeführt. Das ist einfach nicht wahr. Der Akropolis operierte bereits 1968, damals bin ich schon bei Zahlung eines Sonderzuschlags mit diesem Zug gefahren. Und wenn jemand das löscht, weil er mir nicht glaubt, dann sollte er doch wenigstens eine Quelle bringen. Quelle 4 [[6]] trains worldexpress.com bestätigt immerhin, dass der Akropolis bereits im Jahre 1968 unterwegs war.

Wenn ich mir jetzt ansehe, wie viele Beiträge und wie viel Zeit geopfert wurde, um zu bestätigen, dass der Akropolis nach dem Hellas-Express eingesetzt wurde, dass er nur eine Nacht unterwegs war und dass er niemals über Wien fuhr, dann steht das in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zu der freien freiwilligen unentgeldlichen Mitarbeit bei Wikipedia. Und das werfe ich Seader vor.--Špajdelj 22:12, 6. Mär. 2011 (CET)

Also erstens sind ist die Hälfte des Edits veraltet da ich das auch ohne Dich geändert habe, oder nicht korrekt wiedergegeben. Du scheinst nicht zu verstehen das Deine Edits in der Form keine Verbesserung des Artikels waren. Anfangs war es das Ersetzen unbelegter Informationen durch andere unbelegte. Jetzt löscht Du einen ganzen Abschnitt für Deine Änderung. Ich habe Dir schon in der DIsk hier mitgeteilt das das so nicht geht. Diskutieren tust Du überhaupt nicht gem. Deiner Aussage:"...ich mir vorgenommen habe, mit Seader nicht mehr zu diskutieren.". Wenn Du Deine Edits wenigstens angemessen begründen würdest, wofür die Disk auch da ist. Und nochmals:"damals bin ich schon bei Zahlung eines Sonderzuschlags mit diesem Zug gefahren." Persönliche Erlebnisse sind als Quelle nicht geeignet. Das kannst Du so in Dein Tagebuch screiben aber nicht hier. Ich denke damit hat sich dieser Abschnitt dann auch erledigt:"Er war ausschließlich mit deutschen Waggons bestückt und benötigte nur eine Übernachtung. Wegen seines gehobenen Komforts war in Jugoslawien ein zusätzlicher Zuschlag zu entrichten.". "dann steht das in keinem vernünftigen Verhältnis mehr zu der freien freiwilligen unentgeldlichen Mitarbeit " Das kannst Du nur Dir selbst vorwerfen da Du durch Deine Arbeitsweise schon gezeigt hast das Deine Edits leider ab und zu geprüft werden müssen. Andere, natürlich auch ich, bekommen auch Kritik. Damit muss man aber konstruktiv umgehen. Du bist an einer Konsensfindung nicht interessiert, geschweige denn das Du Deine Kritik ausreichend begründest oder belegst. Wieso gibt es diese Probleme nicht mit anderen? MfG Seader 22:39, 6. Mär. 2011 (CET)

Was die ausschließlich deutschen Wagen betrifft, habe ich nochmal ins Kurswagenverzeichnis von 1975 geschaut. Die Liegewagen gehörten der DSG (daran erkennbar, dass keine Gesellschaft genannt ist, anders als bspw. den Liegewagen im "Tauern-Orient", bei denen die JZ genannt wird), da aber zumindest die Speisewagen von JZ (zwischen Zagreb und Belgrad) und CH (Idomeni - Athen) gestellt wurden, wäre "ausschließlich mit deutschen Waggons" nicht ganz korrekt. --Wahldresdner 23:08, 6. Mär. 2011 (CET)

Danke für die Information, werde es gleich einbauen. Gibt es einen Onlinelink dazu? MfG Seader 23:13, 6. Mär. 2011 (CET)

Nein, mir nicht bekannt. Da aber Kursbücher in deutschen Bibliotheken (bspw. bei der DGEG in Dortmund) ausleihbar und einsehbar sind, lässt sich das problemlos verifizieren. Als Quellenangabe: "Zentrale Transportleitung, Kursbuchstelle der Deutschen Bundesbahn (Hrsg.): Kurswagenverzeichnis Sommer 30.5.1976 - 25.9.1976, Mainz 1976." (hab gerade gemerkt, dass ich ja 1976 genutzt habe, nicht 1975). --Wahldresdner 23:30, 6. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Informationen. MfG Seader 23:32, 6. Mär. 2011 (CET)

Ja, so war es. Der Akropolis ist von München aus – im Gegensatz zum Tauern-Orient-Express mit Abteilen, die acht Sitzplätze beherbergten, die nicht ausziehbar waren – ausschließlich mit deutschen Waggons abgefahren. Der zusätzliche Speisewagen in Jugoslawien oder Griechenland bestätigt ja nur den besonderen Komfort des Akropolis. Das zur damaligen Zeit die Lokomotiven und gegebenenfalls der Speisewagen an der Grenze ausgetauscht wurden, lag an der besonderen politischen Situation.--Špajdelj 00:31, 7. Mär. 2011 (CET)

Gibt es dazu auch irgendwelche Quellen? Weil irgendwie klingt das nach WP:TF. MfG Seader 00:43, 7. Mär. 2011 (CET)

Quellen habe ich nicht, dass aber die seit den 50ern gelieferten D-Zug-Wagen der DB im Unterschied zu vielen anderen Staatsbahnen in der 2. Klasse tatsächlich nur sechs Plätze pro Abteil hatten, das ist bekannt. Bei der DR, der SNCF und m.W. auch der JZ war im Unterschied dazu das achtplätzige Abteil die Regel. Lokomotiv- und Speisewagentausch war aber in der Regel nicht politisch bedingt, sondern technisch nötig (Wechsel des Stromsystems) bzw. tageszeitenabhängig (nachts braucht man einfach keinen Speisewagen). --Wahldresdner 12:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Auch. Wenn ich aber sehe, dass heute die gleiche Lok durchfährt von Deutschland über Österreich bis nach Budapest, dann ist das auch ein Ergebnis der veränderten politischen Situation.--Špajdelj 12:28, 7. Mär. 2011 (CET)

Die Politik hat da kaum eine Rolle gespielt, primär die Technik. DB und ÖBB praktizieren durchgehende Lokläufe schon seit Jahrzehnten, da beide Bahnen das gleiche Stromsystem verwenden. Ungarn verwendet ein anderes Stromsystem, hierfür nötige Mehrsystemloks haben DB, ÖBB und MAV erst vor wenigen Jahren beschafft - übrigens gab es die ersten Probeloks bei der ÖBB hierfür schon weit vor dem Fall des Eisernen Vorhangs, ab 1986 (siehe ÖBB 1146). Die Grenzöffnung hat dann die Nachfrage und den Druck durch die Pkw-Konkurrenz rasant erhöht, so dass beide Bahnen die Ausweitung des Einsatzes von Zweisystemloks forciert haben. Die politische Situation ist generell meist nachrangig. Ein gutes Beispiel sind die Züge zwischen Berlin und Amsterdam, die immer noch an der deutsch-niederländischen Grenze in Bad Bentheim die Lok wechseln. Einzige Ursache ist, dass weder NS noch DB passende Mehrsystemloks haben - mit Politik hat das nichts zu tun. --Wahldresdner 15:03, 7. Mär. 2011 (CET)

Das mit der Quelle war weniger wegen den Sitzplätzen sondern eher wegen dem besonderen Komfort und der politischen Lage, was Spajdelj gemeint hatte. Aber Das scheint sich ja jetzt auch geklärt zu haben. Danke. MfG Seader 15:30, 7. Mär. 2011 (CET)

Ok ich habe mir jetzt die Zeit genommen und Spajdeljs Änderungsünsche korrekt in den Artikel eingefügt, da er sich offensichtlich nicht die Mühe machen wollte. Was noch bleibt ist der Teil mit "Ergänzt durch den Hellas bis.....". Hierbei ist es, denke ich, egal welcher Zug zuerst fuhr. Es ist wichtiger welcher die höhere Bedeutung hatte, um festzustellen, welcher ergänzt wurde. MfG Seader 15:36, 7. Mär. 2011 (CET)

Wagenpark des "Akropolis"

So, auf eine Anfrage im einschlägigen Fachforum drehscheibe-online hat sogar jemand einen Scan des DB-Zugbildungsplans von 1978 eingestellt: [7] Demnach bestand der "Akropolis" damals aus Wagen der DB und der JZ, hatte also keinesfalls einen rein deutschen Wagenpark. Die JZ-Wagen liefen allerdings nicht bis Griechenland durch, spätestens in Skopje war Schluss. Ob und in welchem Umfang unterwegs weitere Wagen beigestellt wurden, ist dem Zugbildungsplan natürlich nicht zu entnehmen, da dieser nur für den deutschen Abschnitt relevante Daten aufführt. In dem Zusammenhang regte dort auch jemand an, das Lemma zu ändern, da der Zug nur den Namen "Akropolis" und nicht "Akropolis-Express" trug. Das ist richtig und daher schlage ich vor, den Artikel auf Akropolis (Zug) zu verschieben, analog wie bspw. Rheingold (Zug). Gruß, --Wahldresdner 14:53, 7. Mär. 2011 (CET)

Wenn das so ist dann kann man das natürlich verschieben. Danke für Deine Mühe. MfG Seader 15:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Verschiebung erfolgt... Gruß, --Wahldresdner 17:27, 7. Mär. 2011 (CET)

Urheberrechtsverletzung?

(Mit was man sich hier nicht alles rumschlägt...) Der Hauptteil des Geschichtsabschnitts ist eine wörtliche Übernahme des unter dem ersten Einzelnachweis angegebenen Links. Auch wenn es sich hier offensichtlich um ein Book-on-Demand handelt, dürfte es sich um eine ziemlich eindeutige URV handeln. Da diese schon seit der ersten Version existiert, muss der Artikel komplett gelöscht und neu geschrieben werden, wenn sich nicht gewichtige Gegenargumente finden.

Inhaltlich möchte ich noch folgendes anmerken: Im mir vorliegenden Kursbuch der Deutschen Reichsbahn von 1974/1975 wird der Zug Akropolis-Express genannt, was dann wohl doch das bessere Lemma wäre. Außerdem fuhr er schon damals, ebenso wie der Hellas-Express, über Niš, weshalb ich die Bezugnahme auf Kosovo Polje im letzten Satz des Geschichtsartikels überhaupt nicht verstehen kann (auch wenn das schon in der genannten Quelle so steht). --Martin Zeise ✉ 22:11, 7. Mär. 2011 (CET)

Und eben diesen Abschnitt über Geschichte habe ich am 6. März, 18:29 gelöscht--Špajdelj 00:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Jedoch ohne von diesem Thema zu wissen und ohne Begründung. Seader 00:18, 8. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Portram, den Nutzer der die Inforamtionen einsetzte, vor 2 Tagen versucht zu kontaktieren [8]. Dieser scheint aber seit Ende 2010 inaktiv zu sein. Seader 00:23, 8. Mär. 2011 (CET)

Dann halt neu. Bis auf diese Stelle ist der Rest ja nicht wörtlich übernommen und kann ja weiterverwendet werden. MfG Seader 00:29, 8. Mär. 2011 (CET)

Ein einfaches Löschen des beanstandeten Anschnitts reicht da nicht, da die URV in allen Versionen vorkommt. Eine Möglichkeit wäre, den Abschnitt zunächst zu entfernen und dann alle vorherigen Versionen zu löschen. Dann bleibt aber nicht viel übrig, abgesehen davon, dass sich dann die verbliebenen Abschnitte nur noch mit großen Schweirigkeiten einzelnen Autoren zuordnen ließe. Ich warte jetzt mal noch ein paar Tage, dann gibt es zumindest den URV-Baustein. --Martin Zeise ✉ 07:02, 8. Mär. 2011 (CET)

Am Besten Plattmachen wie bei einem Computer mit Vieren. Einen neuen Artikel haben wir doch in einem Tag wieder zusammengestellt.--Špajdelj 09:52, 8. Mär. 2011 (CET)

Hallo Martin, kann sein, dass das DR-Auslandskursbuch (ich habe leider nur DR-Inlandskursbücher in meinen Beständen) den Zug als "Akropolis-Express" bezeichnet, ich halte mich da lieber an die diversen DB-Kursbücher, die allesamt nur "Akropolis" als Bezeichnung verwenden (ohne "-Express", im Unterschied bspw. zum "Hellas-Express"). Was den Satz zu Kosovo Polje betrifft, so habe ich das anhand der Kursbuchangaben ja schon korrigiert (was leider das URV-Problem nicht so ganz löst), das ist schlicht ein sachlicher Fehler aus dem von Dir erwähnten Kurztext. Der Akropolis fuhr erst ab Anfang der 80er über Kosovo Polje, zuvor wie alle anderen Balkanzüge über Niš. Gruß, --Wahldresdner 10:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Attika und Akropolis wurden in Deutschland tatsächlich nicht Express genannt [[9]], wohl aber in Österreich und natürlich in Jugoslawien. In Jugoslawien war bis auf den „kleinen Grenzverkehr“ jeder internationale Zug ein Express, also auch der Akropolis, siehe [[10]].--Špajdelj 17:42, 8. Mär. 2011 (CET)

Hab ich so übernommen, die unterschiedliche Zuggattung ist jetzt auch im Artikel erkennbar. --Wahldresdner 17:55, 8. Mär. 2011 (CET)

Da der verdacht der Urheberrechtsverletzung nicht ausgeräumt werden konnte, habe ich jetzt beide Artikel (betrifft, wenn auch in geringerem Umfang auch den Istanbul-Express) bei den URV-Löschkandidaten gemeldet (siehe Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen#10. März). Ich hatte ja zwischenzeitlich überlegt, ob das Problem mittels Versionslöschung zu beheben ist. Da aber bereits jeweils die erste Version „verseucht“ ist, fällt das wohl aus. Deshalb jetzt dieser Schritt. Soll da nochmal ein anderer Admin einen Blick draufwerfen. --Martin Zeise ✉ 20:45, 10. Mär. 2011 (CET)

Beim Vergleich der angeblichen Quellseite mit der Versionsgeschichte konnte ich folgendes ermitteln:

1. Die Webseite gibt als Publikationsdatum den 19. August 2010 an. Unser Artikel startete aber bereits am 2. August 2008
2. Der auf der Webseite zu findende Satz Ergänzt wurde der Akropolis-Express bis 1989 durch den Hellas-Express (mit Zuglauf ab/bis Dortmund) bzw. ab 1989 durch den Nachtzug Attika (mit Zuglauf ab/bis München auch zur Autobeförderung), welcher fast den gleichen Laufweg aufwies, jedoch statt über Kosovo Polje über Niš fuhr. wurde in der Wikipedia erst mit der Version vom 16. April 2010 endgültig in der Form entwickelt wie sie auf der Webseite (bwz. auf dem Buchcover) zu finden sind. Die Klammerzusätze für die Zugläufe wurden übrigens schon vorher mit dieser Version ergänzt.

Damit dürfte erwiesen sein, dass Buch und Webseite den Text aus dem Wikipediaartikel entnommen haben und zwar frühestens der Version vom 16. April 2010. Die URV liegt also auf Seiten von Betascript Publishing und eine Versionbereinigung bzw. Entfernung des Textes auf unserer Seite ist daher nicht nötig.

@Martin Zeise: Selbst wenn sich der Wikipedia-Artikel als URV herausgestellt hätte, wäre eine Versionsbereinigung mit den heutigen Möglichkeiten des "revision delete" keine große Sache mehr gewesen. Von den "gelöschten Versionen" blieben ja Autor und Änderungskommentar erhalten, nur der Text wird versteckt ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 11:23, 22. Mär. 2011 (CET)

Bei Betascript sollte doch inzwischen bekannt sein, dass deren Print-on-Demand-Bücher aus Wikipedia-Artikeln zusammenkopiert sind, siehe VDM Publishing#Geschichte. --Kam Solusar 17:47, 23. Mär. 2011 (CET)

Gut, bei Betascript hätte ich hellhörig werden müssen, da habe ich wohl etwas geschlafen.

@Ra'ike: Die Beschreibung zur Versionslöschung sagt alerdings aus, dass eine Versionslöschung bei Artikeln nur sinnvoll ist, wenn der Artikel vor dem Einfügen einer löschwürdigen Version bereits behaltenswert war. Das war ja hier scheinbar nicht der Fall. --Martin Zeise ✉ 07:18, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hallo Mazbln (Martin Zeise), da mit der Version vom 8. März 2011, 18:31:21 der angebliche URV-Text entfernt wurde (siehe auch den Kommentar in der nachfolgenden Version), hätten nur alle Versionen vor besagter Version versteckt werden müssen, was ja wie oben begründet nicht nötig ist.

In der LKU hatten wir schon öfter Fälle, wo ein (echter) URV-Text eingestellt wurde, der dann mit einer der nachfolgenden Versionen durch den URV-Baustein ersetzt wurde. Wenn dann jemand so "schlau" war, trotz des Warnhinweises eine neue Version mit einem sauberen Text zu erzeugen, haben wir diese Version samt der vorherigen mit dem URV-Hinweis stehen lassen und nur die Versionen davor gelöscht bzw. versteckt. Durch den URV-Hinweis ist ja die Information immer sichergestellt, dass es "vorher" schon Versionen gab, die aber wegen URV gelöscht wurden. Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 17:25, 3. Apr. 2011 (CEST)

Wenn das, wie du es beschreibst, gelebte Praxis ist, könnte man den entsprechenden Satz („Versionslöschung bei Artikeln nur sinnvoll, wenn der Artikel vor dem Einfügen einer löschwürdigen Version bereits behaltenswert war“) in der Hilfe:Versionslöschung doch gleich ganz weglassen. Wobei diese Diskussion nun langsam überhaupt nicht mehr hierher gehört. --Martin Zeise ✉ 07:14, 9. Apr. 2011 (CEST)

Na ja, dass generell eine Versionslöschung bei Artikeln nur sinnvoll ist, wenn der Artikel vor dem Einfügen einer löschwürdigen Version bereits behaltenswert war. heißt ja nicht, dass es keine Ausnahmen von der Regel geben darf ;-) Gruß -- Ra'ike ^Disk. _LKU ^WPMin 20:47, 9. Apr. 2011 (CEST) Soweit meine rhetorische Antwort auf Deine rhetorische Frage. Fall nötig sollte dann aber wirklich mit Verweis auf diese Disk. auf Hilfe Diskussion:Versionslöschung weitergeführt werden ;-)

Kursive Schreibweise?

Ich habe mal die kursive Schreibweise bei jeder Erwähnung der Begriffe:"Akropolis", "Hellas" und "Istanbul" und "Attika" entfernt da es, meines Erachtens nach, ohne Sinn war. MfG Seader 14:25, 25. Mär. 2011 (CET)

Städte, Fahrplan

@Špajdelj: Hi. Ich würde gerne die serbische Schreibweise (damals) in die albanische bzw. zum Artikelnnamen (heute) ändern, weil die Städte heute so nun heißen, Stadt mehrheitlich albanisch und mehr Ergebnisse für Fushë Kosova etc. bei Google Bücher raus kommen als Kosovo Polje (siehe Erwähnung Fushë Kosovë (sogar albanisch bestimmt) ab 4:20 Min.) Es geht nicht um die Bezeichnung der Städte um das Jahr 1980, sondern um die heutige Bezeichung. Gutes Beispiel: Peja Beim schwarz-weißen Bild wird die heutige Stadt Peja im Jahr 1966 gezeigt. Wann die alte Beschreibung nützlich ist: XX geboren im Jahr 1899 in Üsküp (heute Skopje) Im Jahr 1899 hieß die Stadt Skopje Üsküp. In dem Fall geht es um eine Beschreibung, welche Städte passiert wurden. Ob das nun so sechs Jahre steht mag sein, ist jedoch für mich kein Argument. Noch eine Frage: Fehlt da nicht was? Erstens frage ich mich woher du diese Infos hast. Zudem frage ich mich, wieso dann Urosevac (eigentlich Uroševac, was auch richtig wäre, weil damaliger Fahrplan, aber mit Link Ferizaj oder in Klammern) verschwindet, wie Titova Mitrovica? Lg --Elmedinfeta (Diskussion) 01:18, 29. Dez. 2017 (CET)

Wie die Städte im Kosovo heute heißen, werden wir auf dieser disk nicht diskutieren. Der Artikel hier beschäftigt sich mit einem Fernzug, der in Jugoslawien bis 1991 unterwegs war. Der Laufweg mit den Haltepunkten ist den damaligen Fahrplänen, sowie den Kursbüchern entnommen. Damals hielt der Zug in Kosovo Polje. Wer es genau wissen will, kann den link anklicken und landet auf Fushë Kosova. Im Artikel waren schon einmal sämtliche Haltepunkte aufgeführt, die hat jedoch Benutzer:Wahldresdner auf die wichtigsten Orte eingeschränkt.--Špajdelj (Diskussion) 11:02, 30. Dez. 2017 (CET)

Du wiederholst dich, ich habe das verstanden. @Wahldresdner: Es kann nicht sein, dass du in der Meinung bist, diese Orte einzuschränken ohne eine Diskussion zu starten. Und @Špajdelj: Ich erwarte immernoch eine Quelle: Woher hast du diesen Verlauf mit Zugnummer und Abfahrtszeit?

Quelle 7 von Wahldresdner; Kursbuch Deutsche Bundesbahn--Špajdelj (Diskussion) 00:05, 31. Dez. 2017 (CET)

Und nocheinmal: Oben geht es darum, welche Städte der Zug passiert hat. Sagen wir mal, damals (Beispie: römische Reich) fuhr ein Bus, Lok, etc. durch Köln. Sagen wir dann die Strecke passierte Colonia Claudia Ara Agrippinensium oder Köln? Oben geht es wirklich nur um die Städte (heutiger Name), die passiert wurden und unten in der Tabelle können die Orte (laut Fahrplan) so aufgelistet werden. --Elmedinfeta (Diskussion) 12:12, 30. Dez. 2017 (CET)

Eine Lok im Römischen Reich? Von Ochsen gezogen? HM, nein. Eine Lokomotive bewegt sich ja selbst.--79.195.109.134 12:14, 31. Dez. 2017 (CET)

Kurze Rückmeldung von mir: Die Ortsnamen sollten grundsätzlich immer so verwendet werden, wie es den bahnamtlichen Angaben in den jeweiligen Fahrplänen der Zeit entspricht. Ausnahmen sind da nur bei sehr großen, im deutschen Sprachraum überwiegend mit eigenem deutschen Namen bekannten Städten zu machen. Man kann sich da ganz gut an den Regeln unter Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete orientieren, auch wenn diese erst mal "nur" für Artikelnamen gedacht sind. Im konkreten Fall ist also Kosovo Polje korrekt, da es um die Zeit bis zu den Jugoslawienkriegen geht und damals in allen Kursbüchern dieser Name stand. Wenn der Zug heute fahren würde, wäre natürlich Fushë Kosovë richtig. Es ist bei Verwendung historischer Ortsnamen zudem ggf. sinnvoll, den heutigen Namen bei der erstmaligen Verwendung in Klammern oder als Einschub ("Xypsowitz, das heutige Xypsowa,...") zu erwähnen. Im Text sollte also beim Laufweg der erste Satz besser so lauten: "Der Akropolis benutzte ab dem Fahrplan 1978/79, anders als die meisten Fernzüge nach Griechenland, in Jugoslawien nicht mehr die elektrifizierte Hauptstrecke zwischen Belgrad und Skopje über Niš, sondern die weniger gut ausgebaute Verbindung über Kosovo Polje (heute Fushë Kosovë), einen Bahnknoten westlich von Priština, der Hauptstadt des Kosovo." Belgrad selbst ist übrigens ein gutes Beispiel für die oben von mir genannte Ausnahme, da diese deutsche Bezeichnung wesentlich gebräuchlicher als die Schreibweise "Beograd" ist. Bei anderen Artikeln zu Zugläufen wird das in der Regel (es gibt sicher auch Ausnahme, ich kenne nicht alle Artikel zu Zugläufen auswendig) ebenso gehandhabt, so steht bspw. beim Nord-Express das heutige Daugavpils vor 1914 als "Dwinsk" (so die damalige russische Bezeichnung) im Artikel. Oder beim Balkanzug, wo ein Satz zum Zugverlauf so lautet: "Der Hauptlauf des Balkanzugs ging von der Berliner Stadtbahn über Breslau, Oderberg, Sillein und Galanta nach Budapest." Würde der Zug heute fahren, stünde dort "Der Hauptlauf des Balkanzugs geht von der Berliner Stadtbahn über Breslau, Bohumín, Žilina und Galanta nach Budapest." Breslau bleibt, weil auch heute im deutschen Sprachraum verbreiteter als Wrocław, Galanta bleibt auch, weil unverändert, Oderberg und Sillein haben heute andere Namen. Analog sollte das auch hier gehandhabt werden.
Zur Ausdünnung des Fahrplans - das ist auch eine Frage der Übersichtlichkeit. Der Fahrplan steht primär deshalb in diesem Absatz, um den Vorteil des "Akropolis" von nur einer Nachtfahrt zu verdeutlichen. Und dafür braucht man nicht jeden Zwischenbahnhof (die eh je nach Fahrplanjahr mal wechselten), da sind die großen Städte, wichtigen Knotenbahnhöfe und Grenzbahnhöfe, die dauerhaft Haltebahnhöfe des Zuglaufs waren, ausreichend. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:30, 5. Jan. 2018 (CET)

Auch in Griechenland unter der Gattung „Express“?

Den legendären «Akropolis-Express», mit dem seit 1967 Hunderttausende von griechischen Arbeitern, Studenten und nicht zuletzt Interrailern nach Deutschland kamen, gibt es schon seit den frühen Neunzigerjahren nicht mehr – die Verbindung wurde nach Kriegsbeginn in ex-Jugoslawien ersatzlos gestrichen.

Erschienen in der gedruckten TagesWoche (CH) vom 11/11/2011, Autor: Jannis Papadimitriou--Špajdelj (Diskussion) 16:54, 5. Jan. 2018 (CET)

Das sind keine Lokomotiven", entrüstete sich die Athener Illustrierte "Epikaira", "sondern museumsreife Maschinen. Das ist kein Gleisnetz für Züge, sondern für Kinderzimmer. Das ist keine Gleisführung, sondern ein Labyrinth, ähnlich wie Höllenpfade.

"Wir werden weitere Opfer beklagen", prophezeite das Blatt. Die Prognose erfüllte sich drei Tage später: Am 16. Januar raste der aus München kommende "Akropolis-Express" bei Larissa gegen den Bummelzug Nr. 121. 19 Menschen starben, 38 wurden verletzt. Athen, 23. Dez. 1971--Špajdelj (Diskussion) 17:05, 5. Jan. 2018 (CET)

Haltepunkt Kosovo Polje

Der link Kosovo Polje führt automatisch zu Fushë Kosova. Wir schreiben im Laufweg ja auch nicht: „Zagreb, heute Hauptstadt von Kroatien“. Im Übrigen wurde darüber schon weiter oben diskutiert. Es ergibt sich somit kein neuer Handlungsbedarf.--Kozarac (Diskussion) 20:44, 12. Jul. 2019 (CEST)

Der Vergleich hinkt, Zagreb ist wesentlich bekannter als Pristina oder gar Kosovo Polje/Fushe Kosova. Daher ist dieser Hinweis zur Lokalisierung durchaus sinnvoll. --Wdd. (Diskussion) 21:08, 12. Jul. 2019 (CEST)

Zagreb ist wesentlicher bekannter als Pristina? Wofür haben wir den links? Für die Österreicher könnte, sollte man dann auch schreiben, Ljubljana, deutsch , v. a. in Österreich verwendet: Laibach? Es geht hier um den Laufweg zur damaligen Zeit. Und nur für den Kosovo soll eine Ausnahme gemacht werden?--Kozarac (Diskussion) 21:59, 12. Jul. 2019 (CEST)