Diskussion:Al-Chidr

Dieser Artikel war am 6. Mai 2018 der Artikel des Tages.

Drachentöter ?

Al-Khidr wird bei Georg (Heiliger) erwähnt. Ist Al-Khidr ein Drachentöter, oder kommt er in Verbindung mit Drachen ? - siehe auch: Drache (Mythologie)#Drachen_im_Islam --sputnik 19:19, 15. Aug 2005 (CEST)

Im Islam hat Al-Khidr (andere vorkommende Bezeichnungen: Khisr, Khudr, Hadir, Chadir, Khadr) vor allem die Funktion des Initiators in mystische Weisheit und des Beschützers von Reisenden. Es gibt es eine Vielzahl von lokalen Legenden, die auch mehr über Khidr zu erzählen wissen. Oft überschneiden sich diese Legenden mit ähnlichen Figuren (insbesondere in Syrien und Umgebung), wie auch St. Georg, der ja einen Drachen getötet haben soll. Teilweise gibt es sogar Verehrungsstätten die sowohl von Christen für St. Georg wie auch von Muslims für Al-Khidr benutzt werden. Allerdings muss eine Gleichung wie "St. Georg tötet einen Drachen" = "Al-Khidr tötet einen Drachen" nicht unbedingt aufgehen. Nicht alle Legenden um eine Figur sind auch überall bekannt. Bislang sind mir noch keine Drachen im Islam begegnet - ich vermute allerdings, dass dies eher an meinem beschränkten Wissen liegt. Ein Problem ist auch, dass die Al-Khidr Verehrung in den letzten Jahrzehnten als Folge der Moderne stark abgenommen hat damit einhergehend auch das Interesse von Orientalisten und Islamwissenschaftlern an diesem Thema. Das sich an westliche Interssierte richtende Material ist daher leider recht dünn und nach heutigen Maßstäben auch nicht immer als zuverlässig einzuordnen.--niwi 10:32, 16. Aug 2005 (CEST)

Großen Dank für die ausführliche Antwort! - Das ist sehr interessant! :) ... Mir ist übrigens vor kurzem scheinbar eine historische Darstellung eines islamischen Drachens im Netz begegnet. - Wenn ich sie wieder finde, schicke ich die URL! - Gruß: --Sputnik ^antrieb · 10:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Vorkommentar

Ein kleiner Hinweis darf es schon sein: scheinbar bedeutet zum Schein. Es ist aber sicherlich anscheinend gemeint, was bedeutet, dass es den Anschein hat. Freundliche Grüße --84.177.247.126 08:59, 11. Sep. 2011 (CEST)

al-Chidr im Christentum

al-Chidre ist der Geist Gottes. Personifiziert im Geist Jesu-Christi am Tage seines Todes Karfreitag. Er IST der Messias-Mahdi. Und er stand auf von den Toten; denn sein Grab ist leer. --gast 13:15, 25. Jul. 2012 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 88.128.209.72 (Diskussion))

Datumsangaben

Ich gehe mal davon aus, dass die Datumsangaben laut europäischer Norm sind und nicht nach der Zeitrechnung des Islam. Vielleicht sollte da dann, damit es eindeutiger wird, n.u.Z. dabeistehen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:36, 6. Dez. 2012 (CET)

Kandidatur vom 13. September bis zum 5. Oktober 2016

al-Chidr (arabisch الخضر, DMG al-Ḫiḍr ‚der Grüne‘, als Vokalisationen sind auch al-Ḫaḍir und al-Ḫaḍr zulässig) ist eine stark verehrte und vieldiskutierte Gestalt im Islam. Nach einer verbreiteten Vorstellung hat Gott al-Chidr in vorislamischer Zeit das Leben über das Maß eines gewöhnlichen menschlichen Lebens hinaus verlängert, weshalb er erst am Ende der Zeiten sterben soll. Bis heute gibt es den Glauben, dass al-Chidr weiter lebt, durch die Länder reist und man ihn auch treffen kann. Eine wichtige Grundlage für die islamische Chidr-Verehrung ist die koranische Erzählung über den frommen Gottesknecht, der Mose auf die Probe stellt (Sure 18:65-82). Aufgrund eines bekannten Hadith wurde dieser Gottesknecht mit al-Chidr identifiziert. Sufis betrachteten al-Chidr in Anbetracht dieser Erzählung als ein wichtiges Rollenvorbild. Der Glaube an Chidrs Fortleben wurde aber von einigen Gelehrten auch bekämpft. Einer der schärfsten Kritiker der Chidr-Frömmigkeit war der hanbalitische Gelehrte Ibn al-Dschauzī (gest. 1200).

Der Artikel ist gut bebildert, (anders als die meisten anderen orientalischen Artikel) korrekt transkribiert, detalreich und äußerst anschaulich sowie informativ. Ich möchte den Artikel daher für eine  Exzellent-Kandidatur vorschlagen.--2003:63:3C56:9FFF:D042:8EBE:F0AC:537D 19:56, 13. Sep. 2016 (CEST)

Danke für den schönen Artikel. Da steckt sicherlich viel Arbeit drin. Doch zwei Anmerkungen:

• Wäre es möglich, noch ein (kurzes) Kapitel mit Vergleichen zwischen al-Chidr und anderen angeblichen Fast-Unsterblichen einzubauen? Ich denke da an ihn und ihn.
• Zumindest einmal (am Besten zu Beginn) sollte „Gott“ meiner Meinung nach weiter spezifiziert werden. Wie wäre es mit „die islamische Gottheit“ oder „die Gottheit, die von ihren Gläubigen / den Muslimen gemeinhin ‚Allah‘ genannt wird“ ?--Dreisam (Diskussion) 17:27, 14. Sep. 2016 (CEST)

Haben die Muslime einen eigenen Gott? "Allah" ist kein (!) Eigenname.--Meloe (Diskussion) 08:50, 15. Sep. 2016 (CEST)

Muslime haben eine andere Gottheit als zum Beispiel shivaistische Hindus oder Pantheisten oder Deisten. Und die Gottesbild-Konstrukte der Christen und Juden unterscheiden sich ebenfalls von jenem Gottesbild, von dem Muslime annehmen, es würde ihrer Gottheit entsprechen. Mir ist schon geläufig, dass "Al-Ilah" bloß "der Gott" heißt. Aber das ist ein Titel, der nur innerhalb eines Monotheismus eindeutig zugeordnet werden kann. Ansonsten werden Spezifikationen benötigt. Wie wäre es mit „die islamische Gottheit, die im folgenden durchgehend „Gott“ genannt wird“?--Dreisam (Diskussion) 09:07, 15. Sep. 2016 (CEST)

Es handelt sich um das arabische Äquivalent von "Gott", das genauso in christlichen Schriften verwendet wird. Und Spezifikationen des jeweiligen Gottesbildes sind keine Aufgabe von Artikeln, die nicht genau dieses zum Thema haben. Welcher Begriff wäre dann überhaupt noch zeit- oder kulturübergreifend verwendbar?--Meloe (Diskussion) 10:31, 15. Sep. 2016 (CEST)

„Welcher Begriff wäre dann überhaupt noch zeit- und kulturübergreifend verwendbar?“ (Meloe) – Ich plädiere für „[Spezifizierung] Gottheit“. Aber das habe ich schon gesagt. Hielte ich für sinnvoll, zumindest zu Beginn das Artikels, wie ebenfalls schon vorgeschlagen.--Dreisam (Diskussion) 11:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wir haben übrigens einen eigenen Artikel für den Gott des Islams: Allah. Gott ist dagegen vollkommen korrekt eine allgemeine Darstellung während der christliche Gott abgehandelt wird in Gott (Christentum). Was auch immer am Ende im Artikel steht: Allah könnte man verlinken. Zumindest einmal (am Besten zu Beginn) sollte „Gott“ meiner Meinung nach weiter spezifiziert werden. Warum genau eigentlich. Im Artikel heißt es "eine stark verehrte und vieldiskutierte Gestalt im Islam." Damit ist doch eigentlich klar um welchen Gott es geht? --DWI (Diskussion) 13:06, 15. Sep. 2016 (CEST)

„Warum genau eigentlich [sollte die Gottheit am Artikelanfang spezifiziert werden ?]“ – (Der-Wir-Ing). Stelle Dir vor, Du liest diesen Artikel und bist überzeugter Sikh oder meinetwegen Mormone. Dann liest Du in einer der ersten Zeilen „Gott hat dies und das getan.“ – Dann wirst Du reflexhaft denken: „Hm, also mein Gott war das nicht (und er ist schließlich der einzige).“ Dieser mentale Reflex tritt nicht auf, wenn die Gottheit anfänglich spezifiziert wird. Zweites Beispiel: Stelle Dir vor, Du schreibst einen Artikel über einen wichtigen Mythos aus dem shivaistischen Hinduismus. Der Shivaismus ist ein Monotheismus. In dem Artikel schreibst Du ständig, dass nicht Shiva soundso gehandelt hätte, sondern „Gott“ (weil es in Deinem Glauben eben nur eine Gottheit gibt und sich deshalb jede weitere Namensgebung eigentlich erübrigt). – Dann werden Deine wikiweiten Lesenden mit großer Wahrscheinlichkeit von Dir verlangen, dass Du diese Gottheit genauer bezeichnest (nämlich als Shiva). Aufgrund dieser beiden Überlegungen plädiere ich für eine anfängliche Spezifizierung der handelnden Gottheit (s.o.).--Dreisam (Diskussion) 15:30, 15. Sep. 2016 (CEST)

Meines Erachtens hat DWI völlig Recht: Es ist von Anfang an klar, dass es sich um eine Vorstellung innerhalb der islamischen Welt handelt und daher nur das islamische Gotteskonzept in Betracht kommt. Daher wäre ein zusätzlicher ausdrücklicher Hinweis darauf nicht nur unnötig, sondern redundant und somit störend. Man sollte die Fähigkeit normaler Leser, solche trivialen Sachverhalte ohne Nachhilfe zu erkennen, nicht unterschätzen. Übrigens ist der Artikel drei Tage nach Kandidaturbeginn nicht als kandidierend gekennzeichnet. Die Fußnoten müssen richtliniengemäß formatiert werden. Nwabueze 01:10, 16. Sep. 2016 (CEST)

Zunächst nur eine schnelle Anmerkung zum Abschnitt Chidr in der westlichen Literatur: Ich bin mir ziemlich sicher, dass er auch im SF-Roman The Unreasoning Mask (deutsch unter dem albernen Titel "Die toten Welten des Bolg" erschienen) von Philip José Farmer eine Rolle spielt. Gestumblindi 03:56, 16. Sep. 2016 (CEST)

Schade, dass hier nicht mehr Feedback kommt.  Exzellent, ohne dabei den Artikel auf Herz und Nieren geprüft zu haben, aber der strahlt schon Top-Qualität aus. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:13, 3. Okt. 2016 (CEST)

 Exzellent --Chewbacca2205 (D) 21:26, 3. Okt. 2016 (CEST)

 Neutral da mir die Thematik zu fremd ist - auch wenn ich zufälligerweise vor einiger Zeit den Roman von Farmer gelesen habe, den ich hier bereits erwähnte. Aber es wird einer Auszeichnung wohl nicht im Wege stehen, wenn er im Artikel keine Erwähnung findet, so wichtig wird er nicht sein. Was mich etwas wundert: Der Hauptautor des Artikels, PaFra, hat sich hier noch gar nicht zu Wort gemeldet. Es wäre interessant, zu erfahren, wie er zur Kandidatur steht. Gestumblindi 21:50, 3. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, ich hatte den Hinweis auf Farmers "The Unreasoning Mask" am Anfang nicht genügend ernst genommen, weil ich gedacht hatte, das wäre nur eine eigene Assoziation. Aber er wird dort ja wirklich namentlich genannt. Ich habe jetzt einen Hinweis mit Literatur ergänzt. Also danke noch einmal für den Hinweis. Ich freue mich natürlich über die Kandidatur dieses Artikels, der auf meiner Dissertation aufbaut. Es war mein erster WP-Artikel überhaupt. Ich glaube, das merkt man auch an manchen Stellen. Ich bin in den letzten Tagen schon mehrfach drübergegangen und habe Dinge ergänzt und überarbeitet. Nein, also, ich würde mich sehr freuen, wenn dieser Artikel als exzellent ausgezeichnet wird. Ich bin auch gerne bereit, dafür noch etwas zu tun.--PaFra (Diskussion) 22:42, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem die Kandidatur eigentlich abgelaufen bzw. in der Nachspielzeit ist: Mit momentanem Stand könnte (Konjunktiv, als Abstimmendem steht mir eine Auswertung nicht zu) mit Prädikat "lesenswert" für den Artikel geschlossen werden. Wenn du, PaFra, "noch etwas tun" willst zwecks Exzellenz, ginge das selbstverfreilich auch später noch, zum Beispiel als Vorbereitung zu oder während einer zweiten Kandidatur. Jetzt die Kandidatur noch weiter laufen lassen in der Hoffnung auf die zwei noch nötigen Exzellenz-Stimmen ist bei so einem Exotenthema halt so eine Sache. Daher einfach, um einem auswertenden Kollegen vielleicht die Entscheidung ob Auswertung jetzt oder erst später etwas leichter zu machen, die Frage an PaFra: Wäre es für dich in Ordnung, erst einmal das Lesenswert-Bapperl zu bekommen und eventuell später in Richtung Upgrade zu gehen? … «« Man77 »» (A) wie Autor 16:23, 4. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Vorschlag, grundsätzlich bin ich damit natürlich auch völlig einverstanden. Ich pling mal Benutzer:Bertramz, Benutzer:Baba66, Benutzer:Koenraad, Benutzer:Kpisimon. Vielleicht wollen sie sich noch zu der Sache äußern. Ich habe ja in den letzten Tagen Einiges an dem Artikel getan.--PaFra (Diskussion) 16:53, 4. Okt. 2016 (CEST)

 Exzellent Der Ping hat leider nicht funktioniert, aber der Artikel ist natürlich exzellent. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:50, 5. Okt. 2016 (CEST)

 Exzellent --Baba66 (Diskussion) 14:25, 5. Okt. 2016 (CEST)

 Exzellent erst nach Hinweis um die Ecke, weil ich nur selten auf die Kandidaturenseite klicke. -- Bertramz (Diskussion) 15:10, 5. Okt. 2016 (CEST)

Mit sechs zu null Stimmen exzellent. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 22:05, 5. Okt. 2016 (CEST)

Vielen Dank für die Auszeichnung, über die ich mich sehr freue.--PaFra (Diskussion) 22:57, 5. Okt. 2016 (CEST)

Miniaturen

Die Miniatur "Al-Chidr und Alexander der Grosse an der Lebensquelle" habe ich auf commons erneuert, da die "aufgefrischten" Farben scheußlich waren und der Ausschnitt ungünstig war. Auch bei der zweiten Miniatur (Darstellung von Chidr und Elias aus einem illustrierten Manuskript von Neysāburi) sind die Farben verfälscht. Ich fand jedoch keine farbtreue Vorlage. Kann jemand helfen? --DocNöck (Diskussion) 07:02, 9. Okt. 2016 (CEST)

Verschiebung des Artikels? (von meiner Diskussionsseite importiert)

Welche Gründe gibt es eigentlich dafür, dass im Artikeltext der Name al-Chidr manchmal mit und manchmal ohne al- zu lesen ist. Ein System dahinter habe ich nicht erkannt. --DocNöck (Diskussion) 19:40, 9. Okt. 2016 (CEST)

Also, diese Inkonsequenz hat hauptsächlich historische Gründe. Als ich im Frühjahr 2011 angefangen habe, den Artikel zu gestalten, war ich blutiger Anfänger in der WP. Bei meinen ersten Edits, die ich gemacht habe, war ich froh, dass sie überhaupt angenommen wurden. Den Lemmatitel hätte ich gerne in "Chidr" abgeändert, doch habe ich mich schlichtweg nicht getraut. Wenn man den Lemmatitel aber so lässt, entsteht automatisch eine gewisse Uneinheitlichkeit, weil man bei Texten, die aus dem Persischen oder Türkischen stammen, schlecht den arabischen Artikel nachtragen kann, der dort nicht steht. In meiner Dissertation hatte ich das Problem so gelöst, dass ich durchgehend die artikellose Form "Khidr" benutzt und dort, wo der Artikel al- vorangestellt war, "der Khidr" geschrieben habe, wenn der Artikel zum Verständnis notwendig war. Beim sukzessiven Aufbau des WP-Artikels habe ich häufig aus meiner Dissertation die artikellose Form übernommen, allerdings dann Chidr geschrieben. Diese Inkonsequenz hat lange niemanden gestört, aber durch die Auszeichnung schauen jetzt natürlich viele Augen darauf. Eine Möglichkeit zur Lösung des Problems wäre: (1) den Artikel auf das Lemma "Chidr" zu verschieben (müsste vorher freigemacht werden); (2) in der Einleitung dann zu schreiben: Chidr (arabisch الخضر, DMG

al-Ḫiḍr, al-Ḫaḍir, al-Ḫaḍr

‚der Grüne‘) ist eine...; (3) im fließenden Text dann nur noch die Form "Chidr" zu verwenden. Das müsste man aber wohl vorher auf der Diskussionsseite diskutieren.--PaFra (Diskussion) 21:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Erläuterung, die meine Vermutungen bestätigt. Deine Lösung [(1), (2), (3)] würde ich begrüßen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich möchte hiermit die drei vorgeschlagenen Änderungen zur Diskussion stellen. Wenn es keine Einwände gibt, bin ich gerne bereit, sie durchzuführen.--PaFra (Diskussion) 20:29, 10. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe jetzt noch eine alternative Lösung gefunden, die ohne Verschiebung des Artikels auskommt. Das Problem bei einer Verschiebung des Artikels auf das Lemma "Chidr" besteht darin, dass diese Einordnung letztlich willkürlich wäre. Es könnte jemand anders kommen und den Artikel auf Khidr, Chidher oder sonst etwas verschieben. Bei "al-Chidr" können wir immer argumentieren, dass das nur eine Wiedergabe des arabischen Namens gem. den WP-Namenskonventionen ist, und im Arabischen der (Bei)name nun mal mit Artikel steht. Damit wir nicht im ganzen Artikel von al-Chidr sprechen müssen, habe ich den Abschnitt "Name und Beinamen" mit der Erklärung abgeschlossen, dass "in den folgenden Ausführungen" außerhalb von Zitaten einheitlich die Form "Chidr" verwendet wird. Ab dann können wir den Artikel weglassen. Ich hoffe, das Problem so gelöst zu haben. Wenn keine Einwände kommen, würde ich die Weiterleitung "Chidr" nach einem Tag wieder herstellen.--PaFra (Diskussion) 10:12, 12. Okt. 2016 (CEST)

Ja, das ist's. Nun kannst Du mit van Bett sagen (singen): "Ich bin ein zweiter Salomo." --DocNöck (Diskussion) 11:17, 12. Okt. 2016 (CEST)

Bildunterschrift

Hallo PaFra, die Bildunterschirft zum von mir neu eingefügten Bild habe ich von hier übernommen, zweifle aber, ob das so stimmt. Deutet der Fisch nicht auf das erste Zusammentreffen von Mose und Chidr hin? Wenn es so ist, wie könnte die Bildunterschrift dann lauten? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:30, 12. Okt. 2016 (CEST)

Zusatz: Ich sehe gerade, dass das Buch, dem die Abbildung entnommen worden ist in der Unibibl. Bamberg steht. Da könnte man – wenn nötig – zwei Dinge nachsehen: 1. ob das Bild kommentiert wird, 2. ob ein besserer Ausschnitt möglich ist, sodass der eine Flammennimbus nicht abgeschnitten wird. --DocNöck (Diskussion) 20:55, 12. Okt. 2016 (CEST)

Hallo DocNöck. Ich teile Deine Zweifel vollkommen. Das ist nach meiner Einschätzung eine typische Darstellung von Chidr und Elias an der Lebensquelle. Leider ist das Buch gerade bei uns ausgeliehen, so dass es ein Weilchen dauern kann, bis ich überprüfen kann, was dort steht. In Rachel Milstein, Karin Rührdanz und Barbara Schmitz: Stories of the Prophets. Illustrated Manuscripts of Qiṣaṣ al-Anbiyāʾ. Costa Mesa 1999. S. 151 wird jedoch eine Abb. von Chidr und Elias aus dem Falnama erwähnt, und ich nehme schwer an, dass genau diese Abbildung gemeint ist. In der koranischen Erzählung wird ja auch gar keine Lebensquelle erwähnt. Bis die Sache geklärt ist, würde ich deshalb empfehlen, die Abb. herauszunehmen oder in den Abschnitt zu Chidr und Elias zu verschieben. Verzeihung, ich möchte Deine Versuche, den Artikel gut zu illustrieren, gar nicht konterkarieren, nur finde ich es wichtig, dass bei Abbildungen hinsichtlich Belegbarkeit die gleichen Maßstäbe angelegt werden wie bei Texten.--PaFra (Diskussion) 21:39, 12. Okt. 2016 (CEST)

Das Bild nehme ich erst mal wieder raus. Du hast ein wichtiges Problem angesprochen: sehr viele Bilder auf Commons sind nicht belegt. Ich habe vielleicht vorschnell darauf vertraut, dass die Angaben auf der MIZAN-Seite stimmen. Eventuell muss ich den Dateinamen auf Commons ändern (lassen). --DocNöck (Diskussion) 06:29, 13. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe mal den Macher der MIZAN-Seite und Betreuer des Projektes, Michael Pregill, angeschrieben und gefragt, ob er Moses bestätigen kann oder ob nicht doch Elias dargestellt ist. (Das müsste ja eigentlich aus dem Text des Fālnāma zu erschließen sein.) Zudem habe ich angefragt, ob er mir ein weiteres, aber einwandfreies, belegtes Bild von Mose und Chidr nennen kann. Ich habe bisher keines gefunden, habe aber auch nicht gründlich genug gesucht. --DocNöck (Diskussion) 08:25, 14. Okt. 2016 (CEST)

Hallo PaFra, nun habe ich doch Relevantes gefunden, nämlich die gesamte Seite aus Fālnāma, aus der der ungesicherte Ausschnitt stammt. Ob der nebenstehende Text mit dem Bild etwas zu tun hat? Ich denke, dass die sich nun als recht üblich herausstellende Darstellung wie von dir vermutet im Vordergrund Chidr und Elias und wie ich vermute, hinten vielleicht den suchenden Alexander zeigt. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 07:38, 15. Okt. 2016 (CEST)

In der Tat werden in dem Text Chidr und Elias erwähnt (Zeile 3), und die Lebensquelle (āb-i ḥayāt) ebenfalls (Zeile 4), Iskandar schon in der ersten Zeile. Also ist die Sache ziemlich klar. Allerdings muss es sich um ein türkisches Fālnāma handeln, denn der Text ist auf Osmanisch-Türkisch verfasst. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 17:17, 15. Okt. 2016 (CEST)

Eine Besprechung von zwei Bildern aus dem Fālnāma bestätigt, dass es sich um einen osmanisch-türkischen Text handelt; denn dieses Fālnāma ist danach eine Zusammenstellung von persischen (safawidischen) und osmanischen Texten, die in loser Folge mit ihnen vorausgehenden Bildern verbunden sind. Nicht klar ist in dieser Besprechung, ob die Bilder auch osmanische und persische Ursprünge haben (wobei die osmanischen Maler auch aus Persien stammen konnten). Wenn ich (wir) das alles geklärt habe (haben), werde ich den Dateinamen auf commons ändern lassen und eine entsprechende Bildbeschreibung beifügen. Zu der Besprechung bin ich über den Namen der Kuratorin gelangt, die 2009 eine Ausstellung des Fālnāma betreut hat, wodurch das oben genannte Buch entstanden ist. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 19:28, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag: es ist wohl unumgänglich, die Sachverhalte in dem Buch nachzulesen. Falls es in Bamberg länger ausgeliehen ist, kann ich es mir von anderer Stelle fernleihen (was freilich auch seine Zeit braucht). --DocNöck (Diskussion) 19:47, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag 2: Ein review - recht aufschlussreich --DocNöck (Diskussion) 20:04, 15. Okt. 2016 (CEST)

Nachtrag 3: Der Titel des Buches hat mich irregeführt. Es handelt sich nicht um e i n Fālnāma, sondern um mehrere, die in dem Buch dargestellt werden. Dabei ein osmanisches von Ahmed I. (TPM H. 1703). --DocNöck (Diskussion) 20:46, 15. Okt. 2016 (CEST)

Hier findet man fast alles, was man dazu wissen sollte. Das verlinkte Buch steht auch in der Bamberger UB. --DocNöck (Diskussion) 06:29, 16. Okt. 2016 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Sache damit geklärt. Wenn Du willst, setze das Bild wieder rein. Anbieten würde sich der Abschnitt: "Die Aufteilung der Erde zwischen Chidr und Elias" mit dem Passus: "In der persischen und türkischen Malerei ist die Szene von Elias und Chidr an der Lebensquelle häufig dargestellt worden (vgl. Abbildung)." Die Neysāburi-Abbildung könnte man dafür noch unten schieben, in den Abschnitt "Chidr in der Rolle des Elischa", denn da gehört das thematisch eigentlich hin. Ich habe darunter gerade ein wenig Platz gemacht. Viele Grüße,--PaFra (Diskussion) 21:57, 16. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe das Bild umbenennen lassen und sehe mir gleich mal an, wie Dein Vorschlag dann aussehen würde. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 05:36, 17. Okt. 2016 (CEST)

@PaFra: Ich habe das Bild Deinem Vorschlag gemäß eingefügt. Danke für Deine Geduld! Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:06, 17. Okt. 2016 (CEST)

Fragen zu einem weiteren Bild

Das Bild von Elias und Chidr, das jetzt beim Kapitel Al-Chidr#Chidr_in_der_Rolle_des_Elischa steht, fand ich hier .Als Titel wird angegeben: "Khadir and Ilyas being asked to return to the town and save it from femine (1579-1580)". Auf welche Vorkommnisse bezieht sich das und passt es zum jetzigen Kapitel des Chidr-Artikels? Und was steht im Schriftfeld des Bildes?

Weitere Angaben:

• From: R. Milstein, Stories of the Prophets, pl. XXIX
• Original: (Qisas al-anbiya, 35.5 x 25 cm.) in Istambul, Topkapi Sarayi Muzesi, R. 1536, fol. 154a
• Contributors: Nisaburi, Ishaq ibn Ibrahim, Topkapi Sarayi Muzesi. Kutuphane. Manuscript. R. 1536

Kannst Du, PaFra die Umstände bittte klären? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 13:06, 17. Okt. 2016 (CEST)

Erklärungen zu der Geschichte eingefügt. Grüße--PaFra (Diskussion) 22:50, 17. Okt. 2016 (CEST)

Prima! --DocNöck (Diskussion) 06:40, 18. Okt. 2016 (CEST)

@PaFra: So langsam kommen wir einer stimmigen Einordnung des Bildes und damit einem vertretbaren Text darunter näher. Mit Deinen eingefügten Erklärungen zur der Geschichte gelingt das nur teilweise; denn im Textfeld des Bildes ist von einem König die Rede und der ist ja auch links auf dem Pferd sitzend dargestellt. D. h. ja wohl, dass sich der König persönlich aufgemacht hat. Ergibt sich denn Klarheit aus dem Dir möglicherweise vorliegenden, zum Bild gehörigen Text von Neysāburis Qisas al-anbiyāʾ?

Möglicherweise gehe ich dir ja mit meiner Genauigkeit auf die Nerven. Aber ein Bild soll m. M. n. einen Mehrwert bringen und nicht nur in einem unbestimmten oder nicht genau erkennbaren Verhältnis zum Text eines Artikels stehen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 07:47, 19. Okt. 2016 (CEST)

Nochmals zum schon ganz oben genannten Titel ""Khadir and Ilyas being asked to return to the town and save it from femine". Da scheint mir eine andere Geschichte dahinterzustecken; denn "femine" dürfte/könnte ein aus feminine und vermin zusammengesetztes Wort sein – wörtlich übersetzt: weibliches Ungeziefer. Es geht wohl um irgendwelche "bösen Weiber" oder zumindest eines. ;-) --DocNöck (Diskussion) 08:13, 19. Okt. 2016 (CEST)

Der König der Miniatur, der Elias und Khidr aufsucht, ist wohl Ahab, die "femine" demnach Isebel. Siehe 1 Kön 17  und 1 Kön 18  sowie Islamische Erzählungen von Propheten und Gottesmännern: Qiṣaṣ al-anbiyāʼ, übersetzt von Busse. Ich hab mir mal R. Milstein: Stories of the Prophets fernbestellt. Diese Nuss wird doch noch zu knacken sein. --DocNöck (Diskussion) 18:16, 19. Okt. 2016 (CEST)

"Femine" ist verschrieben für "Famine" (Hungersnot). Der Satz ist aus Milstein u.a. übernommen. Sie liefern aber keine weiteren Details zu der Geschichte, soweit ich sehe. Ich habe die Geschichte in meiner Dissertation übersetzt, habe aber die illustrierte Handschrift selbst nicht gesehen. Über dem Bild steht auf Persisch "...sah, dass sie das Gebet verrichten. Der König und das ganze Volk fielen ihnen [zu Füßen]". Der Satz erscheint etwas ähnlich ganz am Ende der Geschichte, deren Schlussteil in zwei Varianten erzählt wird. Deine Vermutung mit dem König ist also richtig, allerdings hat der König in der Geschichte keinen Namen. Ich habe noch ein paar Wörter in dem Satz ergänzt. VG--PaFra (Diskussion) 21:44, 19. Okt. 2016 (CEST)

Baba66 hat am Anfang ganz richtig noch ein Ilyas entziffert, also: "er sah [Chidr?] und Elias, wie sie das Gebet verrichten. Der König und das ganze Volk fielen ihnen [zu Füßen]". Der Ausdruck "zu Füßen" (dar pā-yi īšān uftādand) steht nur in der Textausgabe.--PaFra (Diskussion) 22:14, 19. Okt. 2016 (CEST)

Tja. In der Miniatur steht es definitiv nicht so. --Baba66 (Diskussion) 22:23, 19. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe die Bildunterschrift ergänzt. --DocNöck (Diskussion) 22:47, 19. Okt. 2016 (CEST)

Dass sich der Text auf einem Bild und der Text auf den geschriebenen Seiten, zwischen denen das Bild einfügt worden ist, nicht ganz entsprechen, kann daran liegen, dass das Bild ursprünglich in einem anderen Zusammenhang stand, d. h. dass es einem älteren Werk entnommen worden ist. Treffend beschreibt so einen Vorgang übrigens Orhan Pamuk in Rot ist mein Name. Im Fall unseres Bildes müsste man die Entstehungsgeschichte von R. 1536 kennen. Die kennen unter Umständen die mit Miniaturen befassten türkischen Wissenschaftlerinnen, die weiterhin aktiven Nurhan Atasoy und Filiz Çağman sowie Massumeh Farhad und Serpil Bağcı (Frauenpower). Fazit: es bleibt ein unsicherer Schwebezustand. Da kann vorläufig nur die Anrufung Chidrs helfen. ;-) --DocNöck (Diskussion) 08:21, 21. Okt. 2016 (CEST)

Chidr schaut ohnehin zu, was wir so machen. Er ist ja immer da, wenn man ihn erwähnt. Aber ich glaube, wir haben jetzt schon ausreichende Sicherheit, sonst hätte er sich längst gemeldet...:-)--PaFra (Diskussion) 21:11, 21. Okt. 2016 (CEST)

Chidr und Mose

Hallo PaFra, vor mir liegt Milstein u. a.: Stories of the Prophets. Darin sind – leider nur in Grautönen – zwei Bilder mit Chidr und Mose (Abb. 13 und 38). Vor allem das Bild Nr. 38 aus TSM B. 250, fol. 147b Khadir telling Musa the meaning of his strange actions wäre farbig ein Gewinn für den al-Chidr-Artikel. Siehst Du irgend ein Möglichkeit, an eine Farbkopie zu kommen? Leicht wird das nicht sein. Gerade heute habe ich es aufgegeben, eine Kopie eines Bahzad-Porträts aus der Bibliothek der Istanbul Universität zu bekommen. Die dafür nötige Geldüberweisung, mal als 5 Euro, mal als 5 Dollar angegeben, und der nötige E-Mail-Wechsel mit drei Stellen der Bibliothek waren mir zu umständlich. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:18, 31. Okt. 2016 (CET)

Wow, das Bild Abb. 13 habe ich gerade gefunden: Musa and Yusha watching Khadir praying in the sea. --DocNöck (Diskussion) 18:28, 31. Okt. 2016 (CET)

Schönes Bild. Eine Aufnahme in den Artikel wäre natürlich ein großer Gewinn, aber geht das vom Copyright her? Ich finde den Milstein-Band ziemlich unübersichtlich. Deswegen habe ich auch noch nicht verstanden, welches Werk mit diesem Bild illustriert wird. Ich habe mich allerdings auch noch nicht intensiver darum gekümmert. Es gab aber in der Tat Überlieferungen zur Khidr-Mose-Erzählung im Sahīh al-Buchārī, wonach Mose und Josua Khidr "auf einer grünen Matte mitten auf dem Meer" fanden, siehe dazu Franke Begegnung mit Khidr 2000, S. 89. Mit Bildbestellung kenne ich mich nicht gut aus, bin ja eher ein Textmensch.--PaFra (Diskussion) 20:49, 31. Okt. 2016 (CET)

Angaben zum verlinkten Bild (nach unten scrollen).

Ich meinte als Gewinn allerdings das Bild aus Istanbul, auf dem Chidrs für Mose unverständliche Taten gleichzeitig zu sehen sind: Schiff, getöteter Junge, Mauer. --DocNöck (Diskussion) 21:32, 31. Okt. 2016 (CET)

Nach meinen Recherchen ist diese Darstellung von Chidrs Taten einmalig und wurde bisher in keinem anderen Manuskript gefunden. Ich hab mal bei der Topkapi-Museums-Bibliothek angefragt, ob eine Farbkopie für Wikipedia zur Verfügung gestellt wird. Wollen wir hoffen, dass die Zuständigen nicht auch schon Erdoğans Säuberung zum Opfer gefallen sind und meine Anfrage nicht ins Leere geht. Chidr hilf! (Hört man dort eventuell auf die flehentlichen Bitten eines Professors aus Bamberg?) --DocNöck (Diskussion) 08:47, 1. Nov. 2016 (CET)

Du hast recht, eine solche Darstellung ist mir auch noch nicht untergekommen. Zur Illustrierung des Abschnitts über die koranische Erzählung würde sie sich wirklich gut eignen. Vielleicht hast Du ja Glück mit Deiner Anfrage. Ich zweifle allerdings, dass bei der derzeitigen Lage in der Türkei akademische Titel dort viel gelten. Da sind andere Dinge wichtiger.--PaFra (Diskussion) 21:27, 1. Nov. 2016 (CET)

Nun ja. Falls eine direkte Anfrage nichts hilft, bist du trotzdem der ideale Ansprechpartner. Du musst eigentlich nur eine Treppe hoch (126) und findest dort einen langjährigen Kollegen des Direktors des Orient-Instituts. Du hast ein wissenschaftliches Interesse und zumindest früher hat das Institut versucht, solche Anfragen erfolgreich zu bearbeiten. --Baba66 (Diskussion) 22:00, 1. Nov. 2016 (CET)

Na gut. Also wenn DocNöck kein Glück hat, kann ich mal schauen, was ich erreichen kann. Ich kenne ja Raoul auch ganz gut. Nur ist der Knackpunkt wahrscheinlich gar nicht die Beschaffung der Miniatur, sondern eher das Copyright. Ich zweifle, dass Wikipedia da als "wissenschaftliches Interesse" anerkannt wird.--PaFra (Diskussion) 23:10, 3. Nov. 2016 (CET)

Die Wikipedia geht hier von der Gültigkeit der 2-D-Regel aus. --Baba66 (Diskussion) 23:50, 3. Nov. 2016 (CET)

Leider habe ich bisher keine Antwort auf meine Anfrage erhalten. --DocNöck (Diskussion) 06:32, 4. Nov. 2016 (CET)

Vielleicht gibt es einen anderen Weg, an ein Farbfoto der Miniatur zu kommen. In Rachel Milstein, Karin Rührdanz, Barbara Schmitz: Stories of the Prophets: Illustrated Manuscripts of Qiṣaṣ al-Aanbiyāʾ ist eine Abbildung (wohl aus Kostengründen) in Grautönen (schwarz-weiß). Da kann es durchaus sein, dass die Autorinnen eine farbige Abbildung besitzen. Daher kann ich mir vorstellen, dass eine Anfrage von PaFra bei seiner Kollegin Karin Rührdanz zum Erfolg führt. --DocNöck (Diskussion) 07:05, 4. Nov. 2016 (CET)

Hast du Tee mitgeschickt? Ohne mehrere Gläser Schwarztee kommt man nicht an Handschriften (SCNR).--Baba66 (Diskussion) 11:12, 4. Nov. 2016 (CET)

Klar, Schwarztee vom Schwarzen Meer, der seit Tschernobyl ein strahlendes Lächeln garantiert. --DocNöck (Diskussion) 11:20, 4. Nov. 2016 (CET)

Im Notfall werde halt ich Karin Rührdanz anschreiben müssen; vielleicht rührt sie sich daraufhin und wagt ein Dänzchen mit mir. --DocNöck (Diskussion) 17:22, 5. Nov. 2016 (CET)

Karin Rührdanz hat mir eine Vorlage aus den frühen 90ern eingescannt, die aber verfälschte Farben hat. Ich habe versucht, einen Farbabgleich zu schaffen, aber alle derartigen Versuche waren nicht zufriedenstellend. So werden wir auf dieses Bild verzichten müssen, denn das Bild in Grautönen aus dem Buch hat als Scan deutliche Raster, die man nur auf Kosten der Schärfe beseitigen kann. --DocNöck (Diskussion) 18:06, 15. Nov. 2016 (CET)

Schick mir das doch mal per Mail. --Baba66 (Diskussion) 22:12, 15. Nov. 2016 (CET)

Da wir die tatsächlichen Farben nicht kennen – es reicht ja nicht, einen Blaustich rauszufummeln – , wäre auch eine gekonnte Farbmanipulation so etwas wie TF. ;-) Lassen wird das lieber. --DocNöck (Diskussion) 22:22, 15. Nov. 2016 (CET)

Trotzdem vielen Dank für Deinen Einsatz in der Sache.--PaFra (Diskussion) 21:52, 15. Nov. 2016 (CET)

@Baba66: ich hab mir's überlegt und Dir das Bild per E-Mail geschickt. Schick mir bitte Deine Bearbeitung zurück zum Vergleich mit meinen Resultaten. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:34, 16. Nov. 2016 (CET)

@DocNöck: du hast Mehl. --Baba66 (Diskussion) 10:44, 16. Nov. 2016 (CET)

@Baba66:Du auch schon wieder. --DocNöck (Diskussion) 14:01, 16. Nov. 2016 (CET)

@DocNöck: Deine Version ist besser. --Baba66 (Diskussion) 14:11, 16. Nov. 2016 (CET)

@Baba66:: Können/sollen wir die verwenden? --DocNöck (Diskussion) 14:16, 16. Nov. 2016 (CET)

Entschuldige mein Hin und Her, aber inzwischen meine ich, wir nehmen das weiterhin fehlfarbene und unscharfe Bild nicht. Vielleicht finde ich ja noch eine Abbildung von besserer Qualität. Sorry --DocNöck (Diskussion) 18:26, 16. Nov. 2016 (CET)

al-Chidr - der erste Engel

Im von mir wieder entfernten Satz werden die beiden dürftigen Nachweise vermengt. Nicht beachtet wird, dass Dahlke in seinem Meditationsbuch in Bezug auf den „ersten Engel“ die Aussage von Marie Louise von Franz, die von ihr unzulänglich belegt wird, missversteht. Insgesamt rechtfertigen die Nachweise nicht, dass dieser Satz in der Einleitung steht, ohne dass seine Aussagen im Artikeltext differenziert ausgeführt werden. Daher wird die Änderung der Kategorie auch zurückgesetzt.Mich würde die Einschätzung des Hauptautors von al-Chidr, Benutzer:PaFra, dazu interessieren. --DocNöck (Diskussion) 08:59, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ein Meditationsbuch als Beleg [!] Und das in der Einleitung eines besonders ausgezeichneten Artikels halte ich für deplatziert. Koenraad 15:06, 29. Sep. 2017 (CEST)

Ich halte die Ergänzung in dieser Form auch für unpassend. Über Marie-Louise von Franz kann man ja noch diskutieren, aber esoterische Erbauungsliteratur von Ruediger Dahlke ist in einem exzellenten, auf wissenschaftlicher Literatur basierenden Artikel gewiss kein geeigneter Beleg. Gestumblindi 21:11, 29. Sep. 2017 (CEST)

Die Idee von Chidr als "erstem Engel" stammt eigentlich von Carl Gustav Jung. In die Einleitung gehört die Sache meines Erachtens nicht, aber in dem Abschnitt über Chidr in der westlichen Literatur kann man es erwähnen, allerdings unter Zugrundelegung wissenschaftlicher Literatur. Ich werde mich gleich mal daran versuchen.--PaFra (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2017 (CEST)

Bezüglich der Reihenfolge der Engel im Islam gibt es unterschiedliche Legenden, ebenso wie zu deren Entstehung (selbst wer nun genau zu Engeln überhaupt alles zählt). wenn die Idee von Jung zu eigen ist, würde ich den Zusatz "der erste" entfernen, dennoch aber die Engelsinterpretation anführen. Chidr taucht im Islam sowohl als Prophet, als auch als Engel auf (weshalb die esoterische Szene womöglich überhaupt an ihm interessiert war aber ja, Esoteriker sind immer etwas eigen, da gebe ich euch Recht sollte man sich nicht zu sehr drauf verlassen. Die Kategorie "Übernatürliches Wesen Islam ergibt wenig Sinn, denn entweder ist er ein Engel ODER ein Prophet (manchmal auch beides) nicht aber ein eigenes Wesen. Die Erwähnung zum Engel sollte vor allem deswegen erwähnt werden, weil weiter unten im Artikel einmal erwähnt wird, dass manche Traditionen ihn nicht als Engel sehen. Chidr als Engel taucht auch im Sufismus auf als Engel, der den Sufi inspiriert (z.B. von Rumi erwähnt) und in einem Schöpfungsbericht bei der Elias und Chidr Engel von Meer und Land waren. Zumindest die Stelle mit der Erwähnung, dass es Legenden von ihm als Engel gibt sollte einmal erwähnt werden. Zudem möchte ich einmal erwähnen, das es hilfreich ist, wenn man beim Rücksetzen vielleicht einen Kommentar hinterlässt, der auf die Diskussionsseite hinweist (falls ich es übersehe habe möchte ich mich hiermit entschuldigen)--VenusFeuerFalle (Diskussion) 21:49, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hier war der Hinweis auf die Disk. --DocNöck (Diskussion) 06:11, 30. Sep. 2017 (CEST)

Habe jetzt den Hinweis auf Marie-Louise von Franz in den Artikel eingebaut. Wo taucht denn Chidr im Islam als Engel auf, VenusFeuerFalle?--PaFra (Diskussion) 23:47, 29. Sep. 2017 (CEST)

Hallo PaFra, danke für die raschen, gründlichen und einwandfreien Bearbeitungen. Großes Kompliment! --DocNöck (Diskussion) 06:21, 30. Sep. 2017 (CEST)

@ VenusFeuerFalle: Hier (in Begegnung mit Khidr : Quellenstudien zum Imaginären im traditionellen Islam / Patrick Franke. Stuttgart : Steiner [u.a.], 2000) kannst Du Dich online erschöpfend über Chidr (Khidr) und den Islam kundig machen. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:44, 30. Sep. 2017 (CEST)

In der angegebenen Quelle wird nochmal die Vorstellung Chidr wäre ein, Engel aufgegriffen. (hier einmal ein Danke für die Empfehlung). In "Jenseits des Schweigegebots: Alevitische Migrantenselbstorganisationen und zivilgesellschaftliche Integration in Deutschland und den Niederlanden" wird die Legende seitens alevitischer Tradition, von Hizir als Schutzengel des Himmelserwähnt. Daher denke ich, dass in einem exzellenten Artikel, zumindest erwähnt werden sollte, das Hizir in manchen Traditionen ein Engel ist. Denke es wäre noch geeignet, bei dem Abschnitt zur Geschichte seiner Unsterblichkeit das innerhalb der Gelehrten Meinung umstrittene Argument von Mawdudi zu erwähnen (Hizir wäre ein Engel), und das er eine außerhalb der Gelehrtenmeinung vertretene These aufgreift.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 16:49, 30. Sep. 2017 (CEST)

@ PaFra: Gerade habe ich bei Battye nachgelesen. Da steht: "the first angel of Allah, who sometimes appeared in dreams". Dem entspricht „der erste Engel, der wie Jupiter und Merkurius auf die Erde hinabsteigt und die Menschen besucht“ bei Marie-Louise von Franz. Die beiden einschränkenden Relativsätze sind wichtig. Damit ist nicht ausgesagt, dass Khidr (ganz allgemein) der erste Engel Gottes sei oder gewesen sei, sondern der erste, der zu den Menschen gekommen sei. Kannst Du das im Artikel berücksichtigen? Einfacher ausgedrückt: schreibe doch bitte einen Relativsatz dazu. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 18:33, 30. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin nicht sicher, ob der Relativsatz wirklich einschränkende Funktion hat, aber ich habe ihn in der Weise ergänzt, dass die Übersetzung jetzt noch näher am englischen Original ist. Den Hinweis auf die abweichende Meinung von Mawdudi habe ich eingefügt. Was die Aussage in "Jenseits des Schweigebots" betrifft, dass Chidr "ein Engel des Himmels" sei, so scheint es sich um eine Erklärung von Aksünger zu handeln, bei der allerdings nicht ganz klar ist, woher er sie hat. Das müsste man anhand seiner Quellen überprüfen. Ich werde mir das Buch mal bestellen.--PaFra (Diskussion) 21:32, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hm, und in welcher Beziehung könnte nach Jungs Bericht Khidr der erste Engel sein? Der erste erschaffene Engel? Der erste in der Hierarchie der Engel? Immerhin dürfte Jung der erste Mensch gewesen sein, der sich im Traum zu diesem ersten Engel, zu Khidr als altem Mann, ins Bett legen wollte, doch − Allah sei gepriesen – er wachte auf, bevor das Unsägliche geschah. Man beachte die Relevanz des Relativsatzes! Und noch ein Relativsatz wäre nötig: er war der erste Mensch, der darüber berichtete. ;-) --DocNöck (Diskussion) 07:25, 1. Okt. 2017 (CEST)

Yetiş ya Hızır, bewege PaFra, die Rolle Chidrs (Hızırs) bei den Aleviten ein bisschen ausführlicher einzubringen! (Schutzengel?) (--DocNöck (Diskussion) 07:48, 1. Okt. 2017 (CEST)

Dua icabet edilmiş.--PaFra (Diskussion) 23:15, 1. Okt. 2017 (CEST)

Gerade sehe ich, dass im Artikel mit dem Yaşar-Kemal-Zitat und dem Drumherum schon einiges davon eingebracht ist. Die Aleviten sollten aber noch zumindest genannt werden. In der Übersetzung des Zitates ist von den Schutzheiligen (nicht Schutzengeln) die Rede. Mal nachsehen wie das im türkischen Original lautet. --DocNöck (Diskussion) 11:17, 1. Okt. 2017 (CEST)

Im türkischen Original heißt es: "Bu gece denizlerin ermişi İlyas’la karaların ermişi Hızır buluşacaklar." Da ist „Schutzheiliger“ eine recht freie, dem christlichen Empfinden angeglichene Übersetzung. --DocNöck (Diskussion) 12:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Meine (möglichst) wörtliche Übersetzung (mit Relativsätzen): „In dieser Nacht treffen sich Elias, der einen hohen Grad von Heiligkeit auf dem Meer (den Meeren) erlangt hat, und Chidr, der einen hohen Grad von Heiligkeit auf dem Land (den Landen) erlangt hat.“ --DocNöck (Diskussion) 14:39, 1. Okt. 2017 (CEST)

Und noch wörtlicher, so knapp und interpretationsbedürftig wie das Türkische halt ist: „In dieser Nacht treffen sich Elias, der Erreichthabende der Meere, und Chidr, der Erreichthabende der Lande.“ --DocNöck (Diskussion) 16:00, 1. Okt. 2017 (CEST)

Nach Zeynep Arslan: Eine religiöse Ethnie mit Multi-Identitäten: Die europäisch-anatolischen Alevit Innen auf dem Weg zur Institutionalisierung ihres Glaubenssystems. Wien 2016, S. 58, hat ein ermiş im Glaubensbild der Aleviten die Ebene des menschlichen Seins verlassen und die göttliche Stufe bereits erreicht. Er kann um Hilfe angerufen werden – womit wir wieder beim Schutzheiligen angelangt wären. --DocNöck (Diskussion) 16:31, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich hab das beim Kemal-Zitat in einem Einzelnachweis untergebracht. --DocNöck (Diskussion) 07:21, 2. Okt. 2017 (CEST)

Hallo, DocNöck. Ich denke, ein Ermiş ist nichts anderes als ein Eren. So wird es jedenfalls in der türkischen WP erklärt. Und auch die TDVIA stellt einen Zusammenhang zwischen den beiden Begriffen her: http://www.islamansiklopedisi.info/dia/pdf/c11/c110177.pdf Von daher denke ich, dass der Begriff mit "Schutzheiliger" nicht unpassend übersetzt ist. Was man aber brauchen könnte, ist ein eigener Artikel zu den Erenler. Dann könnte man sich die Fußnote sparen und direkt von Schutzheiliger auf Eren verlinken.--PaFra (Diskussion) 21:19, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ja, dass stimmt schon auch. Steuerwald gibt bei ermek neben „erreichen, erlangen“ auch „einen hohen Grad der Heiligkeit erreichen“ an. Das heißt, dass es bei diesem ungewissen ermiş im Zusammenhang mit Chidr so zu verstehen ist. Die Anmerkung sagt dasselbe und darüber hinaus noch etwas über die Vorsilbe „Schutz“ aus. Aber sie muss nicht sein. Wenn Du die Anmerkung als deplaziert ansiehst, nimm sie heraus. Den vorgeschlagenen Link zum noch zu schaffenden Erenler-Artikel empfinde ich als einen für den Leser zu umständlichen Umweg. --DocNöck (Diskussion) 21:51, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich frag mal bei Michael Reinhard Heß nach, was er davon hält. --DocNöck (Diskussion) 09:11, 3. Okt. 2017 (CEST)

Hab's geändert. Dazu: Tanrı´ya yakın.

Auf dieser Disk / seh ich the risk, / dass ich als Nöck / wohl allzuoft dawiderlöck. --DocNöck (Diskussion) 08:49, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe nochmal über Google nach Büchern der englischen Sprache recherchiert. Nach manchen Überlieferungen wird er dort auch als Engel bezeichnet, während andere Meinungen es vehement ablehnen und ausschließlich als Prophet betrachten. (Manche Bücher beschreiben ihn auch einfach als Engel, ohne aber jetzt das "Wesen" von Chidr überhaupt zu beschreiben und erwähnen nur, das Gelehrte darüber debattieren ohne aber konkrete Namen zu nennen). Für jene, die ihn für einen Engel halten, was ja laut "Quellen Studien zum imaginären und traditionellen Islam" auch erwähnt, würde das Engelsein dieser Figur ein Erklärungsversuch für sein Fortleben sein. Im Abschnitt "Erklärungen für Chidrs Fortleben" wird indirekt angesprochen, dass durchaus diese Meinung vertreten wird (was ja jetzt als Randnotiz erwähnt wird), dass er ein Engel ist. Auch wenn nur ein erwähnenswerte Gelehrte ihn explizit einen Engel nannte, so besteht der Islam und seine Traditionen zu einem Großteil aus Volksglauben und nicht direkt aus Gelehrtenmeinungen und Mauwardi griff ja auch nur eine auf, die schon zuvor im islamischen Volksglauben existierte. So klingt es jetzt, als wäre es eine Interpretation die von Mauwardi ausging. Vielleicht sollten wir, es so schreiben, dass Mauwardi die Erklärung nutzte, dass Chidr ein Engel sei und dabei bereits vorhandene Vorstellungen aus dem Volksglauben aufgriff.--VenusFeuerFalle (Diskussion) 15:12, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hallo VenusFeuerFalle, ich habe den Text auf Deine Anregung ein wenig überarbeitet, eingeschlossen den Eingangsteil, bei dem ich jetzt die inhaltlichen Schwerpunkte etwas anders gesetzt habe. Ich hoffe, es gefällt.--PaFra (Diskussion) 23:15, 5. Okt. 2017 (CEST)