Diskussion:Alašija

Die Fachabkürzungen sind wiedermal eine Unverschämtheit gegenüber den Enzyklopädie-Nutzern. Sowas ist in einer Universal-Enzyklopädie nicht zweckdienlich. ich werde mir dafür was einfallen lassen, damit es auch allen verständlich wird. Wann werdensich die Altertumskundler, Altphilologen und Vertreter der Klass. Antike an die Gepflogenheiten in der WP halten?--Löschfix 17:16, 11. Dez 2005 (CET)

Ich vermute "Late Cypriot" und "LC IIB+C" sind der Stein des Anstoßes? Ich habe es grade geändert, hoffe, es ist jetzt weniger kryptisch. Gruß Minos (Diskussion) 23:46, 8. Mai 2015 (CEST)

EDIT: ich habe erst nach Absenden bemerkt, dass die Kritik von 2005 ist, als der Artikel wahrscheinlich noch ganz anders aussah. Aber die Umwandlung von "Late Cypriot" war eventuell doch angebracht. Minos (Diskussion) 23:47, 8. Mai 2015 (CEST)

Name

Der Abschnitt kann eigentlich komplett raus. Begründung: In den Levantinischen Texten (Alalach, Ugarit, Amarna) gibt es nur Schreibungen mit KUR. Nur in den heth. Texten gibt es KUR, URU und KUR.URU. Das ist jedoch vollkommen normal und entspricht dem heth. Gebrauch. Selbst für Städte und Länder deren Status klar ist, wechseln diese Schreibungen. Natürlich bleibt es weiterhin möglich, dass Alasija auch der Name der Hauptstadt war. Grüße -- Mursilis 16:14, 28. Apr. 2009 (CEST)

Lage

Die älteren Ansätze zur Lage könnten ebenfalls raus, bzw. gehören wohl eher in die Forschungeschichte. Durch die Tonanalysen der Amarna Briefe ist eine Lage Alašijas auf Zypern absolut gesichert. Kilikien und Karkemisch scheiden ebenso aus - wie gesagt: völlig überholt. Bereits vor der Tonanalyse war die Lage auf Zypern kaum bestritten, vgl. RGTC 6 und 12/2. Grüße -- Mursilis 00:00, 29. Apr. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung! Mittlerweile soll sogar eine Siedlung gefunden worden sein (Südzypern, einige Kilometer von der Küste entfernt) hinter der ein bedeutendes Handelszentrum, wahrscheinlich sogar Alašija, vermutet wird. Die von Dir angesprochenen Tonanalyen passen auch zu der Gegend. Es ist etwas her, seit ich darüber gelesen habe, ich müsste näheres nachschauen (auch noch mal um zu sehen, wie seriös die Sache ist). Eigentlich habe ich mir diesen Artikel angesehen, um Informationen dazu zu finden. Aber offensichtlich wurden diese Ergebnisse noch gar nicht in den Artikel integriert. Gruß Minos (Diskussion) 22:21, 19. Okt. 2013 (CEST)

Alašija <-> Zypern in der späten Bronzezeit

Hallo, da in den letzten zwei Tagen einige Ergänzungen, speziell zum ab ca. 1200 v. Chr. zumindest stark eingeschränkten Handelsnetzwerk, vorgenommen wurden, die teils auch inhaltlich problematisch sind (Eroberung Zyperns durch Mykene (sic!)???), ich aber nicht WPler, in diesem Fall Benutzer:Hnsjrgnweis demotivieren möchte, in dem ich Änderungen ständig zurücksetze, die lobenswerterweise einen bislang sehr dünnen und lückenhaften Artikel in guter Absicht aufpeppen möchten, mache ich ein paar grundsätzliche Anmerkungen:

Man muss zunächst unterscheiden zwischen:

1. Der Insel Zypern und ihre Hinterlassenschaften, ihre (u. a. daraus abgeleitete ) Geschichte in der (späten) Bronzezeit (und evetuell auch der frühen Eisenzeit). Dazu gibt es den umfangreichen Artikel Zypern in der Späten Bronzezeit. Bei diesem liegt der Schwerpunkt auf archäologischen Forschungen und den Schlüssen, die daraus abgeleitet werden können. In puncto Geschichte ist er noch ausbaufähig, vielleicht auch in anderen Punkten; einiges könnte sicher noch vertieft und auf den aktuellen Stand gebracht werden - aber ich finde, dass er einen guten Überblick bietet (ich habe übrigens allenfalls einen winzigen Anteil daran, habe ihn erst entdeckt, als er schon lange das Prädikat "lesenswert" hatte).
2. Alašija als Ortsbezeichnung in zumeist spätbronzezeitlichen Texten. Diese begegnet vor allem in hethitischen und ägyptischen Texten sowie in Briefen von Kleinstaaten im syrisch-kanaanitischen Raum, die mal von Ägypten, mal von den Hethitern beherrscht wurden (die Bezeichnung ist m. W. Akkadisch, der damaligen Verkehrssprache in Korrespondenzen mit anderen Staaten). Mittlerweile scheint in der Forschung Konsens zu herrschen, dass damit entweder die Insel Zypern als Ganzes oder eine wichtige Region (wohl auch gleichzeitig ein Staat/Königreich) auf Zypern gemeint ist.

Daraus folgt, dass man in diesem Artikel vor allem (jedenfalls zunächst) den Schwerpunkt auf zeitgenössische Schriftquellen legen sollte. Hier geht schon einiges durcheinander (schon seit Jahren offenbar). Im Abschnitt "Geschichte" wird damit begonnen, aber nach den Überfällen Madduwattas und Attariššias um 1400 v. Chr. kommt nur noch ein einziger unbelegter Satz (ich kann mir denken, was gemeint ist, aber es muss belegt, zeitlich eingeordnet und erläutert werden; hier habe ich aber nicht die (vorwiegend ägyptischen) Quellen und Sekundärliteratur dazu griffbereit, so dass ich vorhin die Belege nicht ergänzen konnte). Dass der hethitische Großkönig Tudḫalija IV. (ca. 1237–1215/09 v. Chr.) Alašija annektierte fehlt noch ganz und auch dass sein Sohn Šuppiluliuma II. (ca. 1215/07–1190?) die Inschrift kopierte und darunter eine Seeschlacht gegen Schiffe oder Feinde Alasijas, die er gewann, ergänzt sowie, dass er dann an der Küste (wohl Alašijas) landete und Feinde schlug(? wird so ergänzt), muss auch noch unbedingt eingearbeitet werden. Hier kenne ich wenigstens die Textstellen (CTH 121 = KBo 38.12 + noch das neuere kleine Fragment 49.245), will aber nochmal genauer nachforschen, ob es neuere Erkenntnisse/Meinungen gibt, so dass ich vorhin nicht mir bekanntes rezipiert oder aus allgemeinen Werken von Bryce oder Klengel für eine hastige Ergänzung zur Grundlage genommen habe. Unglücklicherweise werden dann im Abschnitt "Handelsbeziehungen" weitere Quellen genant, die man besser in einem Abschnitt behandeln sollte. Deren Interpretation, eventuell in Verbindung mit archäologischen Befunden und weiteren Ergebnissen, kann man dann in einem eigenen Abschnitt behandeln. Jedenfalls scheint hier schon lange einiges durcheinander zu geraten

Unter diesem Hintergrund finde ich es nicht so optimal, wenn ein (auch noch sehr strittige!) Eroberungen durch "Mykener" eingebaut werden, die sich zudem auf Enkomi beziehen, dessen Gleichsetzung mit Alašija m. W. nicht sehr aktuell ist (überhaupt ist die Landnahme durch mykenische Griechen auf Zypern ein Minenfeld, da die Erkenntnisse und Interpretationen der Forschung in den letzten Jahrzehnten häufig wechselten - weshalb ich mich an das Thema auch noch nicht heranwagte). Neuere Vermutungen gehen m. W. eher davon aus, dass das Machtzentrum Alašijas im Süden der Insel lag, wo es ein paar heiße Kandidaten wie z. B. Alassa, Kalavasos-Ayios Dhimitrios oder eventuell auch Hala Sultan Tekke gibt. Solange aber in keinem der Fundorte auf Archive mit Schriftzeugnissen gestoßen wird, muss alles Spekulation bleiben.

Ich hoffe, ich konnte meinen Standpunkt verständlich zum Ausdruck bringen. Priorität haben m. E. zunächst die (ziemlich reichlichen) Schriftquellen zu Alašija, die im Artikel bisher nur sehr unzureichend eingearbeitet sind (da kann ich mich auch einbringen, auch wenn ich eigentlich noch viele andere Baustellen habe). Danach kann man sich an Interpretationen - durch aktuelle Fachpublikationen gedeckt - wagen, wobei darauf zu achten ist, dass sich keine langen Redundanzen zum Artikel Zypern in der späten Bronzezeit ergeben (auch wenn diese sich nicht ganz vermeiden lassen werden). Grüße und nichts für ungut Minos (Diskussion) 19:21, 7. Mai 2020 (CEST)

Danke für das ausführliche Statement und die Nachsicht. Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es sich bei A. angesichts des Fehlens archäologischer Evidenz für einen großen Zentralstaat auf Zypern eher um ein kleineres Machtzentrum von lt. archäolog. Quellen max.15.000 Ew handelte (größere Orte als Enkomi wurden nicht gefunden), dem jedoch in der Literatur Staatsqualitat beigemessen wird und dessen Verschwinden als wichtiges Indiz für einen starken Einbruch des mediterranen Kupferhandels gilt. Auch im Artikel ist ja von einem "Königreich" die Rede. Daher hielt ich das bisherige lapidare Ende des Artikels - Warum verschwindet ein solches Gebilde spurlos? - für einen Mangel, ebenso wie die angesichts der archäologische fassbaren Umwälzungen um 1200 sehr zurückhaltende Beschränkung auf schriftliche Quellen, die ich mangels Kenntnis altorientalischer Sprachen allerdings gar nicht beurteilen kann. Ich habe mich wie eigentlich in WP üblich an die Sekundarliteratur gehalten. Die Besiedlung des Westens und Südens Zyperns durch Mykener bzw. "Achäer" von Kap Maa ostwärts bis Enkomi um 1200 und auch dessen Zerstörung scheinen mir gesichert. Nur durch Handel sind die mykenischen Einflüsse in der gesamten Region nicht zu erklären (H. W. Catling 1975, R. D. Barnett: The Sea Peoples). Mit "Mykener" habe ich etwas zu salopp mykenische Griechen bzw. Achäer bezeichnet, was andere Autoren aber auch tun. Gruß, --Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:11, 7. Mai 2020 (CEST)

Hallo Hnsjrgnweis, da es sonst m. W keine Namen von Regionen gibt, die auf Zypern lokalisiert werden, ist davon auszugehen, dass der König Alašijas zumindest große Teile der Insel kontrollierte (oder Alašija geographisch die gesamte Insel bezeichnete). Ob manche Teile (z. B. schwer zugängliche oder wirtschaftlich nicht bedeutsame) nicht zu Alašija gehörten oder sich die Herrschaft über ganz Zypern erstreckte, lässt sich nicht sicher beurteilen.Die Könige A.s hatten jedenfalls lebhaften Austauch mit den Herrschern anderer Staaten. Dass die Herrscher As. nicht als „Großkönige“ liegt wohl daran, dass die Insel im Vergelich zu Ägypten, dem Hethiterreich oder Assyrien relativ klein ist und es offenbar keine Bestrebungen gab, die Herrschaft militärisch auf umliegende Küsten, etwa Syrien oder Südanatolien auszudehnen. A. War eine Handelsmacht, keine militärische. Alasija wird in ägyptischen Texten im 11. Jahrhundert wieder erwähnt zum Beispiel im Reisebericht des Wenamun. Das muss natürlich nicht heißen, dass damit der gleiche Staat gemeint ist wie vor 1200 v. Chr. und das Königreich kontinuierlich bestanden hat. Zunächst einmal ist der Name als Toponym zu betrachten.

Dass bevölkerungsreiche Siedlungen, in denen auch Hinweise für eine staatliche Organisation ("Palastbauten", Schriftdokumente) vorliegen noch nicht (zweifelsfrei) entdeckt wurden, mag auch am Forschungsstand liegen. Ein paar aktuellere Kandidaten für das Zentrum Alašijas habe ich oben genannt. Bis vor einigen Jahren fand sich kein Palastzentrum der mykenischen Kultur in Lakonien, was manche nicht unbedeutende Wissenschaftler dazu veranlasste zu schreiben, dass es keines gab. Seit 2009 wird der Fundort Agios Vasilios 12 km südlich von Sparta, archäologisch systematisch erforscht und es besteht kaum noch ein Zweifel daran, dass es sich um ein Palaqstzentrum handelte (Linear B-Täfelchen, Fresken, spezialisierte Räume). Auch die Hauptstadt Tarḫuntaššas, unter Mursili II. zeitweise die Hauptstadt des Hethiterreichs wurde immer gesucht, womöglich wurde sie vor kurzem entdeckt (ich warte aber erst die Fachpublikationen ab, es ging vor einigen Wochen durch die Medien). Was ich damit sagen will: Die Hauptstadt Alašijas könnte auch noch unentdeckt sein. Enkomi scheint aufgrund von Tonanalysen von Keilschriftbriefen eher unwahrscheinlich, da die Analysen darauf hindeuten, dass der verwendete Ton aus dem Süden der Insel stammte.

Kap Maa ist nun grade ein Beispiel für multikulturelles (in dem Fall scheint der Begriff gerechtfertigt) Zusammenleben. Auch in den Schichten, in denen so viel mykenisches zum Vorschein kam, dass man eine Präsens mykenischer Griechen annehmen muss, ist ein gewicht8iger Teil der Funde einheimisch. Maa wurde offenbar nicht durch "Mykener" erobert und als Festung ausgebaut, sondern es siedelten sich eher Migranten aus dem mykenischen Kulturkreis dort an. Die Befestigungsmauern waren entweder ein gemeinsames Werk oder eines der einheimischen Bevölkerung. An anderen Fundorten mag es andere Befunde geben, aber die damaligen Entwicklungen scheinen sehr unklar zu sein. Enkomi wurde neueren Forschungen nach, die Cline in dem sonst nicht grade empfehlenswerten Buch "1177" angibt, das aber bei Zypern viele, auch aktuellere Literatur benutzt, durch ein Erdbeben zerstört (Skelette von Kindern, die unter einstürzenden Mauern begraben wurden). Wobei ein Erdbeben allein nicht den Untergang einer blühenden Stadt oder gar eines Staates bewirken kann, es höchstens der Tropfen in einer Krisenzeit war, der das Fass zum Überlaufen brachte.

Ich wollte übrigens nicht bestreiten, dass sich Mykener in Zypern angesiedelt haben - vielleicht habe ich mich da unglücklich ausgedrückt. Nur ist die von Vassos Karageorghis u´in den 1980ern verbreitete Ansicht, dass Mykener schon um 1225 v. Chr. zyprische Siedlungen eroberten bzw. zerstörten, mittlerweile überholt. Abgesehen davon, dass die Zerstörungen später einsetzten und auch nicht mehr von zwei Zerstörungswellen die Rede ist (die zweite zu Beginn des 12. Jhs.), versucht man heute viel mehr zu differenzieren. Beachtung findet offenbar auch die Nachricht, dass Tudḫalija IV. A. unterworfen, geplündert und nicht nur die Königsfamilie sondern auch Teile der dortigen Bevölkerung nach Zentralanatolien deportiert hat.Ein Teil der Zerstörungen könnte auch auf seine Kappe gehen, eventuell auch auf die seines Sohnes Šuppiluliuma II.

Das Hauptproblem ist, dass und bzgl. Alašija Schriftquellen fehlen, die besagen, dass Aḫḫijawa dort um 1200 v. Chr. aktiv war. Erwähnt sind nur „Feinde“ Alašijas, wobei man nicht weiß, ob es Zyprer oder eine andere Macht war, die von Alašija Besitz ergreifen wollt5e. Die ausführliche Behandlung der archäologischen Befunde sollte m. E. daher dem Artikel Zypern in der späten Bronzezeit vorbehalten sein. Dort werden sie auch angesprochen, sicher könnte man den Abschnitt noch ausbauen und evtl. auf neueren Forschungsstand bringen. Hier sollte man besser nicht zu sehr ins Detail gehen.

Zu Mykenern: Vielleicht irre ich mich, aber ich meine vorgestern war auf Mykene verlinkt. Das meite ich oben. Gegen den Begriff "Mykener" (als Träger der mykenischen Kultur) habe ich nichts. Wir wissen nicht, aus welchen Gebieten die Mykener kamen, die in Zypern eine neue Heimat suchten. Im Grunde wissen wir so gut wie nichts. ;-) Grüße Minos (Diskussion) 21:15, 9. Mai 2020 (CEST)

Änderungen & Fragen & Anregungen

Im Artikel steht: „In der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts v. Chr. wurde der heutige Ort Enkomi – falls er denn mit Alašija identifiziert werden kann – zweimal erobert und zerstört.“ Wie ist dies zu verstehen? Entweder ist es archäologisch nachgewiesen, dass Enkomi zweimal zerstört wurde, dann ist der Nebensatz mit Alasija widersinnig oder überlieferte Texte nennen die zweimalige Zerstörung von Alasija, dann sollte dies so stehen und Enkomi in diesem Zusammenhang nicht genannt werden.

Mykenisches ko-so-ma-to habe ich entfernt, weil es irreführend ist. Zwar wird dieser mykenische Name tatsächlich mit dem Namen des alasischen Königs Kušmešuša in Verbundung gebracht, aber nur sprachlich. Und nota bene von der Forschung angezweifelt. Der mykenische Name kann als griechisch Kosmator „Ordner“ gelesen werden. Aber keine der mehreren Nennungen in Pylos und Knossos meinen damit den alasischen König sondern heimische mykenische Männer, in Knossos vielleicht sogar eine Gottheit, die Koriander als Opfergabe erhält. Wenn nun die mykenische Form in Klammer hinter dem Königsnamen steht, wird dadurch impliziert, dass der König ev. in Griechenland bekannt war! Wenn schon, sollte dies im Artikel über Kušmešuša abgehandlet werden.

Die Abschnitte Geschichte und Handelbeziehungen sind durcheinander und sollten überarbeitet werden. Da kann noch mehr rein. --al-Qamar (Diskussion) 22:05, 22. Apr. 2022 (CEST)