Diskussion:Alaisiagae
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Unterschiedliche Auffassungen
Leider hat Alexander Leischner ohne weitere Diskussion meine Änderungen rückgängig gemacht. Und das, obwohl ich den Text mit Argumenten und Verweisen erreichert und stilistisch (so weit ich das als Holländer kann) verbessert habe. Auf meine persönliche Seite hat er mir berichtet, den Verweis auf Köbler ließe sich nicht finden, was faktisch nicht stimmt. Ich habe jetzt zwei Links nach Köblers Wörterbuch angebracht. Im Übrige finde ich es äußerst ungehobelt, auf dieser Weise vorzugehen. Falls etwas nicht stimmen sollte, ist hier der Ort und die Stelle, wo man diskutieren kann. Wikipedia ist ein kollektives Projekt und soll deshalb Raum für unterschiedliche Meinungen bieten.Otto S. Knottnerus 20:57, 15. Nov. 2016 (CET)
- Ich habe den Text noch mal nuanciert. Es würde vielleicht angemessen sein, die Argumente der heutigen Altgermanisten explizit zu machen. Von der Mittelalterkunde und der Volkskunde aus gesehen, ist es aber geraten, hier ein Caveat zu äußern. Dazu sind auch die neuere Forschungen, auf denen ich Verwiesen habe, zu beachten.Otto S. Knottnerus 21:07, 15. Nov. 2016 (CET)
- Folgendes ohne viel Zeit zu verschwenden. Ich warte auf einen reputablen Beleg für die Wendung "aus sprachlichen Gründen nicht möglich etc. pp." und keine Gogglehits auf Werke von Archäologen, sondern Belege von Fachlinguisten. In Köbelers WB steht nichts zur ggf. anfälligen „sprachlichen Unmöglichkeit“. Der pauschale Verweis auf Köblers Lemmaliste per Link macht die Sache und dein Anligen weder besser noch seriöser. Wikipedia geht anders und persönlich werden ist die allerschwächste Form eines Arguments. Daher Revert wegen privat Theorien und Original Research. --Α.L. 08:10, 16. Nov. 2016 (CantrET)
- Leider, lieber Alexander, kann man kaum persönlicher werden als den Beitrag eines seriösen Autors (obwohl nicht Linguist) ohne Kommentar rückgängig zu machen und nur ein kleine Meldung auf dessen persönliche Seite zu hinterlassen? Darüber hinaus ich dir raten, nicht den Eindruck zu wecken, viel Zeit verschwenden zu wollen, weil das deine Gesprächspartner vielleicht einen Falschen eindruck deiner Intelehrntionen geben könnte. Erst mal ganz pragmatisch: was schlägst du vor, um widersprüchliche Informationen, die alle belegt sind, hier nebeneinander darstellen zu können?
- Inhaltlich: Es handelt sich um hier eine Rekonstruktion von Altgermanisten, zurückgehend auf Heinrich Brunner, der aber schwer in Einklang zu bringen ist mit den historisch-sprachlichen Belegen aus dem Mittelalter und der für Nicht-Altgermanisten nicht gerade selbstverständlich ist. Dazu sind Fragen zu stellen aufgrund der Anforderungen von Kontinuität, die normalerweise in der Volkskunde hantiert werden. Neun Jahrhunderte ist ziemlich lang; und dazu sind die friesischen Gebieten - wie man seit fast zwei Dezennien weiß - während den Völkerwanderungen neu besiedelt worden, so dass die friesisch-römischen Söldner in England kein direkten Bezug auf spätmittelalterlichen friesische Institutionen haben. Die erwähnten Söldner haben nicht einmal Friesisch gesprochen und es ist sogar anzuzweifeln, ob sie tatsächlich eine germanische Sprache redeten. Und dann noch: Wikipedia ist ein interdisziplinäres Projekt, dass allerhand vorhandenes Wissen zugänglich machen will. Dazu gehört auch was Historiker, Anthropologen und Archäologen zu berichten wissen. Google übrigens ist heute auch für Fachleute unentbehrlich.
- Und sodann noch mal zu den sprachlichen Bezügen. Der Identifikation von Mars Thincsus als Gott des Things ist weitgehend anerkannt, er stützte sich aber teilweise auf die Identifikation der beiden Göttinnen. Dumézils Bemühungen in diesen Punkt - er schrieb 1939 - solle übrigens auch nicht ganz frei von politischen Motiven gewesen sein. Die etymologische Rückführung von Beda auf Germ. *buda könnte bereits schwieriger sein; nicht ohne Ursache wird auf der englischen Wiki eine abweichende Etymologie gegeben. Es heißt in den friesischen Quellen zudem nicht Bedthing sondern Bodthing aus Bod und Thing, wobei Bod "Gebot" angeblich eine andere Wortgeschichte hat als bed "Bitte". Und für Fimmilena gibt es, so weit ich es sehen kann, überhaupt keine anerkannte Etymologie, obwohl germ. *fembula hier vielleicht eher in Anmerkung kommt. Aber das würde tatsächlich etwas neues sein.
- Gern hätte ich mal die Meinung eines Rechtshistorikers gelesen, ob eine Rückführung der vom hochmittelalterlichen Recht diktierte Formen wie Vierteljahrsding und Afterthing auf altgermanische Thing-Konstruktionen überhaupt wohl ginge. Ich vermute, wir begeben uns damit in die bekannten Sackgassen der germanische Mythologie des 19. Jahrhunderts. Immerhin finde ich meine Warnung passend, indem ich mich auf Wörterbücher und historisch-archäologische Literatur stützen kann.Otto S. Knottnerus 13:07, 16. Nov. 2016 (CET)
- Mich interessiert deine private Meinung weniger als die Belege in der relevanten linguistischen Fachliteratur ob das nun "sprachlich unmöglich" ist. Unabdinglich WP:Belege und WP:Disk berücksichtigen. Deine Fragen musst du dir mittels Literaturstudium beantworten. Fakt ist, dass die relvante Forschung so vorgeht ob es dir nun schmeckt oder nicht. Also keine Belege kein Bleiberecht. Α.L. 14:05, 16. Nov. 2016 (CET)
- Dieses hier ist sicherlich nicht meine private Meinung, und gleich ein Antwort auf meine letzte Frage, jetzt aus rechtshistorischem Sicht: "Gutenbrunner interpreted the names Thincsus, Beda and Fimmilena as the names of one god and two goddesses, who were protectors of the thing. The interpretation is still relevant, but there could be a number of reasons to be cautious (Rives 1999:161, Wenskus 1984). A significant gap in time occurs between the 3rd century and the Frisian legal text of the 12th and 13th centuries. In this instance, the three names of the gods could bear witness to the existence of a system of fixed assemblies (Thincsus), extra-ordinary assemblies (Beda) and “information assemblies” (Fimmilena).' (Iversen 2013, S. 5). Leider, wenn alles schon klar und entschieden wäre, bräuchten wir keine Wissenschaft mehr, nur noch Verbreiter der in den Handbüchern festgelegten Wahrheiten und Zensurarbeiter, die alle vermeintliche Unwahrheiten strichen. Schließlich, einen Verweis auf ein aktuelles Lexikon lässt sich schwer als private Meinung bezeichnen. Allerdings, danke für den Hinweis: "Aus Gründen der Übersichtlichkeit, Nachvollziehbarkeit und Transparenz sollten Themen, die sich direkt auf den Artikelinhalt beziehen, vorzugsweise auf der Artikeldiskussionsseite angesprochen werden (und nicht auf der persönlichen Diskussionsseite des Nutzers, der eine Artikeländerung vorgenommen hat)". Und bitte, mäßige dieser Arroganz gegenüber Mitgebraucher, die fast aus jeder Zeile spricht. Otto S. Knottnerus 15:41, 16. Nov. 2016 (CET)
- Und wo bleiben die Belege für die "sprachliche Unmöglichkeit"? Α.L. 15:43, 16. Nov. 2016 (CET)
- Jetzt genügt's. Ich erwarte von Wikipedia-Mitarbeitern eine kooperative Haltung. Otto S. Knottnerus 15:49, 16. Nov. 2016 (CET)
- Nee eben nicht es ist tatsächlich absolut ungenügend. Keine Belege kein Bleiberecht. Das ist die Erwartung von Wikipedia an den jenigen der etwas beitragen möchte. Das rummurxen an den eigen editierten Aussagen mit schnell herbeigegoogeltem macht die Sache nur noch unseriöser. Α.L. 21:14, 16. Nov. 2016 (CET)
- Es handelt sich immer noch um unterschiedliche Lehrmeinungen, die alle auf Wikipedia einen Platz verdienen. Dazu bestreitet Leischner nur einen Satz zur Etymologie, der bereits weitgehend nuanciert wurde, und er entlehnt daran das Recht, alle weitere Ausführungen und Belege zu streichen. übrigens stützt Köblers Etymologie sich auf eine Lange Reihe von lexigraphischen und rechtshistorischen Forschungen. Und die Meinungen sind seit jeher verteilt gewesen. Theodor Siebs meinte bereits 1922, Heinzels Theorie "has long be discredited in the eyes of most of those competent to judge". Doch wurde sie durch Dumézil wieder aktualisiert. Die Wissenschaft schreitet immer weiter. Ich habe letztendlich versucht nachzusehen, ob mein geehrter Kontrahent durch Forschungen und Publikationen sich tatsächlich den Kompetenz und das Recht erworben hat, Fachleute anderer Disziplinen oder der eigenen Disziplin den Mund schnüren. Ich fand da aber nichts.Otto S. Knottnerus 22:47, 16. Nov. 2016 (CET)
- Und Belege, ach ja, die Zahl der Belege ist allmählich verdreifacht, den Text verdoppelt und weitgehend nuanciert; vielleicht lassen auch die Gegenargumente sich noch anders mit Machtswörter belegen.Otto S. Knottnerus 22:58, 16. Nov. 2016 (CET)
- Nee eben nicht es ist tatsächlich absolut ungenügend. Keine Belege kein Bleiberecht. Das ist die Erwartung von Wikipedia an den jenigen der etwas beitragen möchte. Das rummurxen an den eigen editierten Aussagen mit schnell herbeigegoogeltem macht die Sache nur noch unseriöser. Α.L. 21:14, 16. Nov. 2016 (CET)
- Jetzt genügt's. Ich erwarte von Wikipedia-Mitarbeitern eine kooperative Haltung. Otto S. Knottnerus 15:49, 16. Nov. 2016 (CET)
- Und wo bleiben die Belege für die "sprachliche Unmöglichkeit"? Α.L. 15:43, 16. Nov. 2016 (CET)
- Dieses hier ist sicherlich nicht meine private Meinung, und gleich ein Antwort auf meine letzte Frage, jetzt aus rechtshistorischem Sicht: "Gutenbrunner interpreted the names Thincsus, Beda and Fimmilena as the names of one god and two goddesses, who were protectors of the thing. The interpretation is still relevant, but there could be a number of reasons to be cautious (Rives 1999:161, Wenskus 1984). A significant gap in time occurs between the 3rd century and the Frisian legal text of the 12th and 13th centuries. In this instance, the three names of the gods could bear witness to the existence of a system of fixed assemblies (Thincsus), extra-ordinary assemblies (Beda) and “information assemblies” (Fimmilena).' (Iversen 2013, S. 5). Leider, wenn alles schon klar und entschieden wäre, bräuchten wir keine Wissenschaft mehr, nur noch Verbreiter der in den Handbüchern festgelegten Wahrheiten und Zensurarbeiter, die alle vermeintliche Unwahrheiten strichen. Schließlich, einen Verweis auf ein aktuelles Lexikon lässt sich schwer als private Meinung bezeichnen. Allerdings, danke für den Hinweis: "Aus Gründen der Übersichtlichkeit, Nachvollziehbarkeit und Transparenz sollten Themen, die sich direkt auf den Artikelinhalt beziehen, vorzugsweise auf der Artikeldiskussionsseite angesprochen werden (und nicht auf der persönlichen Diskussionsseite des Nutzers, der eine Artikeländerung vorgenommen hat)". Und bitte, mäßige dieser Arroganz gegenüber Mitgebraucher, die fast aus jeder Zeile spricht. Otto S. Knottnerus 15:41, 16. Nov. 2016 (CET)
- Wer redet da dann von Unmöglichkeiten? Ich habe dem umstrittenen Satz gestern sofort nuanciert. Fim(m)el- ist mehrdeutig und unentschieden, und inwieweit Beda und Bod- hier miteinander im Einklang zu bringen sind, kann vermag ich nicht zu beurteilen. Immerhin habe ich eine VM beantragt, weil das nicht so weiter gehen kann. Otto S. Knottnerus 23:24, 16. Nov. 2016 (CET)
- Jetzt sodann ohne den umstrittenen Satz. Die Sache woll mal in einem Lemma Fimelthing präzisiert werden.Otto S. Knottnerus 11:36, 17. Nov. 2016 (CET)
