Diskussion:Alaksandu

Hethitischer König?

Alaksandus wird hier falsch und missverständlich als Hethitischer König kategorisiert und im Artikel als König eines hethitischen Teilreichs bezeichnet? War Wilusa wirklich hethitisches Teilreich? Ein "Vasall" (wie es im Artikel steht) macht noch kein Teilreich aus und schon gar nicht Alaksandu zu einem hethtischen König. --al-Qamar 15:12, 3. Feb. 2011 (CET)

Stimmt, das passt nicht. Ich habe eben den ersten Satz entsprechend abgeändert. Die Kategorisierung als hethitischer König hat offenvar schon jemand anderes entfernt. Gruß Minos (Diskussion) 00:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Desweiteren stimmen die Regeierungsdaten M.s nicht mit denen überein, die im Artikel zu Muwattalli II. selbst genannt sind. Mir ist klar, dass die Daten nicht gesichert sind bzw. es versch. Chronologien gibt, aber man sollte das schon einheitlich handhaben (im Zweifel beide Möglichkeiten in beiden Artikeln angeben). Wobei, da M.s Teilnahme an der Schlacht von Kadesch ja als gesichert gilt und die Reg.daten von Ramses II. in der Ägyptologie als relativ sicher angesehen werden den Daten aus dem M-Artikel Vorzug zu geben wäre. (nicht signierter Beitrag von 87.165.197.84 (Diskussion) 22:52, 11. Jan. 2013 (CET))

Ich habe die Regierungsdaten eben denen des Artikels zu Muwatalli II. angeglichen. In der Übersicht der hethitischen Großkönige, wird allerdings ca. 1290 (statt 1294/95) angegeben. Immerhin stimmt das Todesjahr überein. Es ist wohl noch viel zu tun, die ganzen Daten in Einklang zu bringen. Gruß Minos (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2013 (CEST)

Alexandros

Hier zeigt sich das Problem wieder sehr schön. Eigentlich spricht nichts dagegen, dass Alaksandu den griechischen Namen Alexandros wiedergibt. Dass er aber gleich mit Paris Alexandros (der nicht einmal König war) der unhistorischen Troiasage identisch sein soll, das ist wirklich problematisch. In den Linear B-Täfelchen kommen viele "homerische" Namen vor. Niemand wird diese deswegen auch mit den gleichnamigen Helden gleichsetzen wollen. Wieso sollte es bei den Hethitern anders sein? --al-Qamar (Diskussion) 10:02, 1. Feb. 2016 (CET)

Weil es in der Literatur zum Thema gemacht wird? --Oltau 10:56, 1. Feb. 2016 (CET)

Man muss sehr fein trennen. Wenn es heißt, dass der Name Alaksandu dem griechischen Alexandros entspricht, den bei Homer auch Paris sehr oft trägt, heißt das ja nicht, dass der Verfasser Alaksandu dem mythischen Paris/Alexandros mit aller Gewalt und allen Konsequenzen gleichsetzen will. Ich hatte neulich den Text etwas vorsichtiger gefasst und eben versucht, es weniger mißverständlich darzustellen. Die Tatsache, dass A. von W. einen offenbar griechischen Namen trägt, ist allerdings beachtenswert. Es wird spekuliert, dass e vom Vorgänger adiooptiert wurde oder dass er Sohn einer griechischen Nebenfrau war. Möglicherweise(!) könnte der mythische Alexandros die vage Rückerinnerung an einen griechischstämmigen Herrscher von Troia/Wiluša sein, der trotz seiner Abstammung gegen Interessen einen mykenischen Staat arbeitete, was zu Konflikten führt (damit meine ich nicht unbedingt einen Krieg gegen Troia). Er könnte später (im Epos) zum Königssohn mutiert sein, der sogar den Troianischen Krieg verursachte (natürlich lässt sich das schwer beweisen und ist spekulativ). Manche Sagen bergen zweifellos einen historischen Kern, davon gehen zumindest viel Althistoriker, Altphilologen, klassische Archäologen aus. Dazu gehören auch die Gründungsmythen, die meist in der Zeit kurz nach dem Troianischen Krieg spielen. Ob die Helden reale Personen waren, kann bezweifelt werden (z. B. Mopsos). Dass sich Griechen zu Beginn des 12. Jh. V. Chr. aber u.a. in Kilikien und Zypern ansiedelten, ist archäologisch nachgewiesen. Die Sagen könnten also die Erinnerung an solche Unternehmungen als waren Kern in sich tragen (ich formuliere bewußt vorsichtig). Grüße Minos (Diskussion) 12:34, 1. Feb. 2016 (CET)

Wissenschaft hält sich an Fakten und logische Schlussfolgerungen. Spekulationen bringen gar nichts. Die frühe Wissenschaft hat Ähnlichkeiten mit Namen im Umfeld des Ortes Wilusa gefunden und sich überlegt, ob ein Zusammenhang mit Homers Ilias bestehen könnte. Bis jetzt konnte niemand etwas beweisen und alles bleibt Spekulation. Dem Alaksandu irgendwelche struben Familienverhältnisse zuzudichten, nur um eine unbewiesene These zu festigen, davon halte ich nichts. Natürlich könnte Paris Alexandros von Troia ein später Nachhall von Alaksandu von Wilusa gewesen sein. Beweisen wird man dies vermutlich ohnehin nie können. Und was würde diese Erkenntnis den bringen? Ich finde es peinlich in den Buchladen zu gehen und nur Bücher über Troia und Homer vorzufinden, nicht selten mit reisserischen Titeln, aber kein einziges über die Hethiter oder andere kleinasiatische Völker, wie die Phryger oder Lydier.

Natürlich gehört das mit Paris in den Artikel, aber ausgewogen und ohne Wunschdenken im Hinterkopf. --al-Qamar (Diskussion) 21:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Wäre nur das zulässig, was unumstößlich bewiesen ist, fielen viele Artikel, grade im Bereich Altertumswissenschaften, sehr kurz aus oder würden gar nicht geschrieben. Selbst wenn vieles plausibel ist, bisherige Befunde auch zu den Schriftquellen zu passen scheinen, kann ein einziger Neufund alles umwerfen. Das ist schon oft genug passiert. Die Geschichtswissenschaften interpretieren die Befunde aber auch. Wollte man nur Fakten nennen, müsste man sich auf (möglichst zeitgenössische) Schriftquellen und Grabungsbefunde beschränken, wobei bei letzteren auch meist Interpretation enthalten ist. Das wäre sehr trocken und ein solcher WP_Artikel für den Laien oft schwer verständlich. Beim Interpretieren gibt es sicherlich plausibel erscheinende Erklärungen und weniger plausibel. Etwas Spekulation ist fast immer dabei. Sofern ein Wissenschaftler seine Sicht der Dinge in einer Fachpublikation schildert, gehört sie üblicherweise in einen Artikel. Auch wenn in den Altertumswissenschften immer auch die Forschungsgeschichte dazugehört, muss man in einem WP-Artikel aber m. E. trotzdem nicht jede, heute längst widerlegte Spekulation von Anno Tobak ausführlich schildern.

Ich habe gestern schon die Stelle bzgl. Alaksandu -> Alexandros relativiert. Ich hoffe, es wird dadurch dem Leser klar, dass Alaksandu üblicherweise nicht direkt mit Paris gleichgesetzt wird. Ich formuliere grade bei ungeklärten Dingen oft im Konjunktiv. Dafür bin ich auch schon bei WP kritisiert worden, da sich manche Leser klare Aussagen wünschen. Vieles ist aber einfach unsicher.

Bzgl. Wiluša gibt es nun mehr Anhaltspunkte als zu Forrers und Kretschmers Zeiten. Natürlich ist trotzdem Vorsicht geboten. Den entsprechenden Artikel finde ich trotzdem einseitig, weil er extrem ausführlich vor allem auf die Publikationen (im Grunde ist es eine) von Frau Heinhold-Krahmer eingeht. Das Literaturverzeichnis ist endgültig POV, wegen Bemekungen wie "sehr lesenswert" (bei Heinhold-Krahmer) bzw. "Teils problematisch" bei manch anderem Werk. Mich stört das schon lange. Grüße Minos (Diskussion) 22:28, 2. Feb. 2016 (CET)

Link Alaksandu-Vertrag

Eine Weiterleitung von Alaksandu-Vertrag wird auf Alaksandu geleitet. Im Artikel aber auf Wilusa, wo aber der Vertrag nicht beschrieben sondern argumentativ für oder gegen eine Lokalisierung Wilusas ist. Sollte der Vertrag nicht unter diesem Lemma behandelt werden? Was man von Alaksandu weiss, stammt ja nur aus diesem Vertrag. --10:05, 1. Feb. 2016 (CET)

Alakšandu

Sollte diese Seite nicht auf Alakšandu veschoben werden? Und die Schreibung im Artikel entsprechend angepasst werden. --al-Qamar (Diskussion) 10:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Von Joachim Latacz wird durchgehend die Schreibweise Alaksandu verwendet, ebenso wohl von Frank Starke in seiner bei Latacz zitierten Übersetzung des Vertrages. --Oltau 10:32, 1. Feb. 2016 (CET)

Der Name Alaksandu wird mit dem Keilschriftzeichen ša (und nicht etwa mit sa) geschrieben: ^IA-la-ak-ša-an-du-uš. Ob das Hatschek über dem s geschrieben wird, ändert wie die Modefarbe und je nach Autor. Es wäre wünschenswert, die hethitischen Namen einheitlich zu schreiben und ich bin der Meinung, dass eine enge Anlehnung an die Transkription die angenehmste und neutralste Lösung ist. Zudem könnte ich Dutzende Bücher angeben, die Alakšandu schreiben, alle von namhaften Orientalisten. Umschreibungen der Texte (mit Bildern der Keilschriftexte) findest Du hier. --al-Qamar (Diskussion) 21:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich schließe mich dem Vorschlag von Al-qamar an. Zwar schreiben viele Althistoriker, Klassische Archäologen und Altphilologen "Alaksandu", bei den Hethitologen usw. sieht das aber schon etwas anders aus (auch wenn Starke natürlich ein Gegenbeispiel ist). Ausschlaggebend für mich ist aber vor allem, dass A. in einem hethitischen Text wiedergegeben ist. Und bei diesen ist die Schreibung mit "š" im Deutschen Wikipedia (und in wichtiger Fachliteratur) mittlerweile eindeutig vorherrschend. Grüße Minos (Diskussion) 22:33, 2. Feb. 2016 (CET)

Da man ja nicht ständig jedes Lemma bediskutieren kann, habe ich einen Vorschlag geschrieben: Benutzer:Al-qamar/Namenskonventionen. Vielleicht mag jemand dort auch seine Meinung abgeben. Liebe Grüsse --al-Qamar (Diskussion) 21:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Ungereimtheiten

Mir sind eben zwei Dinge aufgefallen:

1. Heißt es im Artikel, Forrer habe Truisa mit Troia verbunden, was belegt und auch korrekt ist, aber auch Wilusa mit Ilion. Hier erfährt man erst in der Anmerkung, dass Forrer 1924 noch Wiluša woanders verortet hat und erst später diese Gleichsetzung vertrat (Beleg für letzteres fehlt). Dann wird es aber ziemlich wahrscheinlich Paul Kretschmer gewesen sein, der erstmals die Gleichsetzung vertrat, denn er war es ja auch, wie im Artikel auch steht, der Alaksandu mit Alexandros/Paris verband.

2. Im vorletzten Satz steht: „Diese Namensgleichung wird heute wieder verstärkt diskutiert, seitdem bei den Ausgrabungen in Troia ein Siegel mit hethitischen (luwischen) Schriftzeichen gefunden wurde.“ Wenn, dann wurde seitdem primär verstärkt eine Gleichsetzung von Wilusa mit Ilios diskutiert. Allerdings waren Auslöser vor allem auch Neufunde von Inschriften z. B. der Staatsvertrag zwischen Tudhalija IV. und Kurunta in Ḫattuša. Vielleicht wurde indirekt damit auch die Diskussion einer Verbindung von Alakšandu mit Alexandros befeuert, nur selbsterklärend ist die Formulierung im Artikel nicht, zumal der Siegelfund in Schichten von Troia VIIb gemacht wurden, also in Fundzusammenhängen, die sehr lange nach Alaksandu datieren. Grüße Minos (Diskussion) 13:25, 22. Mai 2017 (CEST)

Da ich grade wieder auf die Stelle (2.) aufmerksam wurde (getan hat sich ja nichts): Die Herleitung des Namens Alaksandu aus dem Griechischen und Verbindung mit dem PN Alexandros, die vor allem von Ferdinand Sommer abgelehnt wurde, weil Namen mit der Endung Andr(os) seiner Meinung nach erst relativ spät aufkamen, hat starken Auftrieb durch den Fund eines Linar B-Sokuments in Mykene bekommen, auf dem der Name a-re-ka-sa-da-ra (Aleksa(n)dra), aso die weibliche Form steht. Damit ist Sommers Einwand widerlegt und heute geht die Forschung sehr stark davon aus, dass Alaksandu die hethitisierte Form des griechischen Namens ist (was natürlich nicht heißt, dass man den historischen Alaksandu mit dem mythischen Alexandros/Paris verbinden kann). Minos (Diskussion) 21:55, 17. Jul. 2018 (CEST)

inkonsequente Orthographie Alaksandu, Wilusa aber Ḫattuša etc.

Bitte breinigen! Entweder nur s oder š etc. --al-Qamar (Diskussion) 21:52, 24. Mai 2022 (CEST)