Diskussion:Alberto Santos Dumont/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Alberto Santos Dumont/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung auVorlage:SSerhalb der Wikipedia

https://de.wikiup.org/wiki/Diskussion:Alberto_Santos_Dumont/Archiv#Thema_1

Jüngster Änderungsvorschlag vom 01.02.2006

Änderungsvorschlag:

Die Überschrift Weitere Entwicklungen wieder in Leicht- und Sportmotorflugzeuge umbennen.

Meine Begründung: [1], [2],[3],[4] und das Buch von Paul Hoffman Wings of Madness Seite 357.

Stahlkochers Begründung vom 7 Jan 2006 bisher: DeGusmaó, es gab damals nur zwei Sorten Flugzeuge, die einen, die flogen, und die anderen, die nicht flogen. Die, die flogen wurden zu sportlichen Aktivitäten genutzt. Meistens hiess die Sporart Bruchlandung machen. Es gab keine Nicht-Sportmaschinen. Die 14bis flog in unserem Sinne überhaupt nicht, sie machte 2 Sätze verschiedener Länge und war dabei eigentlich unkontrollierbar [5].

Falls ich sachlich widerlegt wurde, ziehe ich meinen Antrag zurück. Ich bitte nur, dass sie nicht die Internetquellen Firsttofly und Invention als Beweise anführen. Dort werden nachweislich falsche Angaben gemacht, siehe beispielsweise Stahlkochers Bemerkung über die 14-bis.

DeGusmaó 11:57, 1. Feb 2006 (CET)

Zusatzvorschlag der von Stahlkocher gelöscht wurde:

Die französische Manufaktur Clement-Bayard gründete die erste Flugschule mit Flugzeugen der Marke „Demoiselle“. Santos-Dumont hatte die erste Personenflugmaschine öffentlich der Welt zur Verfügung gestellt. Besonders populär war die „Demoiselle“ bei Hochschulstudenten. Die drei Versionen der „Demoiselle“ waren Vorläufer der heutigen Leicht- und Sportmotorflugzeuge. Das Leichtflugzeug „Nr. 19“ war der Prototyp für das erste Sportmotorflugzeug. In der Automanufaktur Clement-Bayard in Frankreich wurden 300 „Demoiselles“ gebaut. Sie wurde mit einem 30 kW (40 PS) starken Automotor ausgestattet.

Meine Begründung: Bau von 300 Demoiselle, [6], [7], [8], [9], [10], [11],[12].

Stahlkochers Begründung vom 7 Jan 2006 bisher:Clement-Bayard ist ein Fahrzeughersteller. Wenn er eine Flugschule hatte, weiß man nicht ob es die erste war. Das er Demoiselles verwendet hat ist wahrscheinlich. Das er 300 davon gebaut hat ist Phantasterei.

1) Jedes Flugzeug wurde zu dieser Zeit zivil genutzt

2)Abenteuerliche Studenten holten sich entweder einen Schmiss ab, reissten um die Welt, holten sich Tripper oder stiegen in irgendwein Flugzeug.

Um es gleich kurz zu machen: Einen weiteren Anlauf in Richtung Desinformation lass ich nicht mehr zu. Notfalls sperr ich die entsprechenden Artikel.

Und das hat Stahlkocher auch getan. DeGusmaó 12:38, 1. Feb 2006 (CET)

Löschvorschlag: Ich bitte den Nebensatz (der jedoch offiziell nicht anerkannt wurde) im folgendem Satz zu löschen. Im September 1909 stellte Santos-Dumont mit einem Vorserienmodell einen Geschwindigkeitsrekord mit 88,35 km/h auf, der jedoch offiziell nicht anerkannt wurde.

Meine Begründung: [13] und weitere interessante Fédération Aéronautique Internationale - Internetseiten [14], [15]. Aber ich habe bis jetzt keine Internetseite gefunden, wo der Rekord der Demoiselle von der FAI bestätigt wurde.

Stahlkochers Begründung vom 7 Jan 2006 bisher: Geschwindigkeitsrekorde werden bei der FAI hinterlegt.

Damit hat Stahlkocher Recht, aber auch Rekordflüge werden bei der Fédération Aéronautique Internationale hinterlegt. Erst im Jahr 1908 beglaubigte die Fédération Aéronautique Internationale und der Vorsitzende Ernest Archdeacon selbst den ersten öffentlichen Motorflug der Gebrüder Wright am 8 Aug 1908 [16].

DeGusmaó 19:40, 1. Feb 2006 (CET)

Diverse Themen

Diesen Artikel habe ich ursprünglich auf meiner Homepage http://www.pilotundluftschiff.de/ADumont.htm veröffentlicht. Luftschiffer 22:48, 17. Okt 2003 (CEST)

Wieso wird hier behauptet dumaont hätte den ersten Flugzeug-Motorflug durchgeführt? Hadhuey 22:05, 3. Feb 2005 (CET)

Weil, siehe Expertenkommission im amerikanischen Magazin National Aeronautics Ausgabe Dezember 1939 sowie die Denkmäler und Denkstätten zu Ehren des ersten Motorflieger der Welt, wie beispielsweise in Bagatelle, Saint Cloud, Rio de Janeiro, Petropolis, etc.

Vielen Dank. U.J. Mazzo 07.August 2005, 11:30 Uhr (MESZ).

Erster Motorflug

Der Absatz "1906 waren Motorflüge in der Öffentlichkeit noch unbekannt" gehört so nicht in diesen Artikel, da er für die Biografie zu allgemein gehalten ist. Er sollte in den Artikel Motorflug eingearbeitet werden. Hadhuey 19:44, 8. Aug 2005 (CEST)

Der Artikel Alberto Santos Dumont ist noch nicht fertig. Santos Dumont hat den ersten öffentlichen und beglaubigten Motorflug geleistet und vorher waren Motorflüge in der Öffentlichkeit unbekannt. Diese Leistung versuche ich mit diesem Absatz zu würdigen. 20:05 8.Aug. (CEST)

Hier soll hauptsächlich die Leistungen Dumonts berichtet werden. Der Absatz schweift zu weit ab. Er sit so umfangreich, dass der Platz in einem allgemeinen Artikel über den Motorflug wirklich besser wäre. Der kann auch durchaus etwas mehr Inhalt vertragen. Hier wird niemand suchen, wenn er etwas über die Anfänger des Motorfluges sucht. Hadhuey 20:15, 8. Aug 2005 (CEST)

Die Leistung des ersten öffentlichen Motorfluges und die Auklärung, warum der Motorflug am 12.11.1906 der erste Öffentliche war, gehört zum Thema Alberto Santos Dumont. Es werden noch weitere Leistungen von Santos Dumont in diesem Artikel einfließen, wie Ballon, Gleiter, Hubschrauber, Luftauto, Motorflug und Sportmotorflug. 13:50 9.Aug 2005 (CEST)

Hadhuey hat recht, der Artikel sollte dem Lemma gerecht werden und nicht eine Parallelgeschichte des Motorfluges erzählen. Ich habe den Artikel daher etwas gekürzt. --HoHun 21:45, 17. Dez 2005 (CET)

HoHun, Den Artikel, den Headhuey meinte ist unter Motorflug zu finden und ist aus diesem Artikel schon seit September 2005 gestrichen worden. Nocheinmal. In manchen Ländern ist Santos Dumont der erste Flieger der Welt, ob lenkbaren Luftschiff oder Motorflug, und die Gebrüder Wright sind dort nur unter der Rubrik Spekulationen ähnlich wie bei Weißkopf bzw. unter der Rubrik Katapulttechnik zu finden. Es ist keine Prallelgeschichte, die Sie vielleicht empfinden, weil in Deutschland die Gebrüder Wright favorisiert werden. Der Leser muss verstehen, warum es weltweit keinen ofizieller Erstflieger gibt und in anderen Ländern andere Erstflieger existieren. Ich habe den Artikel wieder hergestellt, den Sie gelöscht haben. Sie können die Informationen dort aus der anhängenden Literatur entnehmen. --DeGusmaó 21:12, 21. Dez. 2005 (CEST)

Deine Artikeländerungen sind POV, weil sie nicht die Fakten der Flüge von Santos-Dumont darstellen, sondern die Meinungen anderer Leute über diese Flüge. Schreib einen Artikel Geschichte der Zuschreibung des ersten Motorfluges und bau Deine Anmerkungen über internationale POVs dort ein. Santos-Dumont wird nicht durch nachträglich gefaßte Meinungen zum Erstflieger, sondern nur durch die Tat. Die Tat ist im Artikel aber schon gut dokumentiert. --HoHun 21:49, 21. Dez 2005 (CET)

Die Aussagen betreffen alle Santos-Dumont und zeigen die damaligen Reaktionen auf seine Flüge. Ich finde schon, dass das deshalb auch hierhergehört. Hadhuey 21:54, 21. Dez 2005 (CET)-Ups, hab nur die veränderten aussagen gelesen, den gelöschten Absatz hab ich übersehen-ihn einfach rauszulöschen ist aber keine Lösung, da er sehr sorgfältig recherchiert wurde. Die wesentlichen Aussagen sollten schon auch in diesem Artikel erhalten bleiben.

"Der erste Motorflug" betrifft alle Motorflieger und gehört deshalb nicht hierher.

"Die ganze Welt schaute damals auf Alberto Santos Dumont und auf seine „14-bis“." - Rhetorik. Fakten über das Ausmaß der Berichterstattung wären OK.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - Rethorik. Der nächste Satz "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." sagt es kürzer und präziser und macht den vorausgehenden Satz überflüssig.

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Rumgeprotze. Er war geflogen, Datum, Weite und Höhe sowie Reaktion der Öffentlichkeit sind protokolliert - das ist nur Rhetorik zur Untermauerung eines Prioritätsanspruchs gegenüber den Wrights.

--HoHun 22:01, 21. Dez 2005 (CET)

"Der erste Motorflug" dient nicht dazu, Fakten über Santos Dumont zu bringen, sondern um eine Bild von den angeblich international vertretenen Meinungen zu malen. Meinungen = POV = "Point of View" im Sinne der Definition. Warum ich das gelöscht habe, steht bei Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Außerdem ist das Lemma "Alberto Santos-Dument", nicht Geschichte der Luftfahrt, wo Beiträge über die Gesamtentwicklung der Luftfahrt und die Leistungen anderer Pioniere hingehören würden. --HoHun 22:29, 21. Dez 2005 (CET)

Gemach mit der Reverterei-ich hab mal den Hauptautor angeschrieben. Bitte hab Geduld mit ihm nicht jeder ist WP-Vollprofi. Hadhuey 22:45, 21. Dez 2005 (CET)

Ich weise Dich darauf hin, daß ich nicht angefangen habe mit der "Reverterei", und daß De Gusmao ohne auf die von mir im einzelnen aufgeführten Punkte einzugehen und unter Durchführung eines verallgemeinernden persönlichen Angriffs seine Wunschversion wiederhergestellt hat. Da Du mich aber um Geduld bittest und ich eine hohe Meinung von Deiner Arbeit hier in der Wikipedia habe, übergebe ich diesen Artikel gern in Deine Hände :-) --HoHun

De Gusmao, das hier ist die deutsche Wikipedia, nicht die portugiesische. Bitte unterlaß persönliche Angriffe wie "Was weit Du überhaupt von Santos Dumont?" etc. - das wird von Deutschen als unhöflich und als schlechter Stil empfunden. Es schadet sogar Deinen Argumenten, weil deutsche Leser denken werden, daß solche Rhetorik nur verwendet, wer von Mängeln seiner Argumentation abzulenken versucht.

1. Streichung: "Der „Bird of Prey“ bzw. die „Classico certificamente“ für den ersten Motorflug der Welt über 100 Meter wurde in der Weltpresse gefeiert. Die ganze Welt schaute auf Santos Dumont."

"... wurde in der Weltpresse gefeiert" sagt schon alles, das zweite Satz ist redundant. Außerdem: Was heißt überhaupt "Die ganze Welt schaute auf ihn"? Blumig, aber völlig unkonkret, hilft dem Leser nicht weiter.

Nicht gestrichen: "Die Presse feierte damals Alberto Santos Dumont als den ersten Motorflieger der Welt." Das habe ich im Artikel stehenlassen, weil es für das Verständnis von Santos-Dumont wichtig ist.

"Kein Motorflugpionier hatte sich vorher getraut in der Öffentlichkeit unter den strengen Augen von Flugexperten und der Presse, einen solchen langen Flug mit seinem Motorflugmodell erfolgreich zu stellen." - Redundante Ausschmückung. Die Fakten stehen bereits im Artikel: "Am 12. November 1906 flog er mit der „14-bis“ den ersten öffentlichen und offiziellen Motorflug ohne Katapultsystem und ohne Gegenwind. Alberto Santos-Dumont gewann das Preisgeld von 1.500 Franc für den ersten Motorflug der Welt über 100 Meter."

"Kein anderer Motorflugpionier protestierte damals dagegen oder stellte sich dieser Herausforderung, die sich Alberto Santos-Dumont der Welt und seinem Publikum stellte." Protest wäre reichlich sinnlos, denn Santos-Dumont hat die Bedingungen des Preises erfüllt. Dieser Satz dient nur dazu, zu implizieren, daß nur, wer die Bedingungen des Preises erfüllt hat, als erfolgreicher Motorflieger angesehen werden kann, und das ist eine falsche Implikation. "Herausforderung" ist ebenfalls ein völlig falsches Wort hier - es handelte sich nur um einen Leistungsnachweis.

"Der erste Motorflug" ist reine Meinungsmache. "Den Titel "Erster Motorflug der Welt" hat offiziell weltweit keiner." - Es geht hier nicht um "Titel", es geht hier um Tatsachen. Clement Aders Flüge werden in Clement Ader beschrieben, Weißkopfs Flüge in Gustav Weißkopf, und die Gesamtchronologie in Geschichte der Luftfahrt. Der Artikel Alberto Santos-Dumont ist nicht der richtige Platz für eine Chronologie der Flüge anderer (obwohl die von mir gelöschte Darstellung ohnehin keine enzyklopädiewürdige Chronologie war, sondern eine Aufreihung von Behauptungen). --HoHun 05:46, 22. Dez 2005 (CET)

Santos-Dumont muss schon in den historischen Kontext eingeordnet werden, jedoch hat auch HoHun nicht ganz unrecht. Die Formulierungen dürfen nicht in Schwärmerei ausarten. Eine Aussage, dass sie damals und auch heute in einigen Teilen der Welt auch als erster Motorflug gelten/galten (mit Verweis auf den Geschichtsartikel) ist besser, als den Titel "erster Motorflug" hier erneut zu diskutieren. Grüße Hadhuey 12:42, 22. Dez 2005 (CET)

Wichtiger als solche Aussagen sind jedoch die bekannten Fakten.

"Den Titel "Erster Motorflug der Welt" hat offiziell weltweit keiner. Es gibt zu viele offizielle Versionen und noch mehr inoffizielle Versionen, so dass sich die Welt hierzu nicht einigen kann."

Diesen Teil werde ich streichen, wenn De Gusmao nicht erklärt, welche Stelle befugt ist, "offiziell" den "Titel" zu verleihen. --HoHun 15:59, 23. Dez 2005 (CET)

Mit anderen Worten: Dein geforderter "offizieller Titel" ist POV, weil "Jedes Land, dessen Ministerien, seine veröffentlichen Geschichtsbücher in Schulen und Universitäten und deren Fachleute" ihre eigene Meinung haben dürfen. POV hat in der Wikipedia aber nichts verloren (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel), also werde ich den Absatz streichen. --HoHun 16:51, 24. Dez 2005 (CET)

Ich bin jetzt einfach mal mutig und formuliere es um. Hadhuey 20:16, 24. Dez 2005 (CET)

Stimmt, der Wright-Artikel ist in der Hinsicht ziemlich unkritisch geschrieben, das ist jedoch eine andere Diskussion. (Ich sehe ihr seid da bereits dabei). Hadhuey 14:54, 25. Dez 2005 (CET)

De Gusmaó, POV = Meinung. Also HoHun Revert. --HoHun 17:48, 25. Dez 2005 (CET)

Immerhin kenne ich die Grundregeln der Wikipedia und komme ohne persönliche Angriffe aus. Einen POV-Absatz in Deinem Sinne werde ich im Artikel nicht tolerieren. --HoHun 17:58, 25. Dez 2005 (CET)

Ich habe gerade einen Administrator um die Sperrung dieses Artikels gebeten, bis wir diese Sache abschließend geklärt haben. --HoHun 18:18, 25. Dez 2005 (CET)

Dundak war so freundlich, diesen Artikel und auch Gebrüder Wright zu sperren. Hadhuey, ich danke Dir für Deine Kompromißversion, aber da es wie auch De Gusmaó zugegeben hat, keinen "offiziellen Titel" geben kann, bleiben diesbezüglich keine Fakten für den Artikel.

Der Rest läßt sich auf die folgende Aussage reduzieren: "Viele Nationen heben aus patriotischen Gründen die besondere Bedeutung der Flugpioniere ihrer eigenen Nation hervor." Das mag zutreffen, aber ich halte es nicht für enzyklopädie-relevant, und auf jeden Fall sollte es dann nicht bei Alberto Santos-Dumont stehen, sondern in einem übergeordneten Artikel. --HoHun 19:23, 25. Dez 2005 (CET)

Luftschiff von Giffard 1852?

Hadhuey, Hast Du Internetseiten , wo das Luftschiff von Giffard von 1852 beschrieben wird. Meine Frage ist, war das Luftschiff Giffards und der anderen davor lenkbar? Ich habe Internetseiten, wo Santos Dumont beschrieben wurde, siehe beipielsweise hausarbeiten.de unter Zeppelin. DeGusmaó 18:46, 25. Dez. 2005

Einen Link hab ich nicht zur Hand, aber in dem Buch "Die Großen Zeppeline" wird das Luftschiff als "steuerbar" beschrieben, auch wenn es zu schwach motorisiert war um zum Ausgangspunkt zurückzukehren. Das gleiche gilt für das Luftschiff von Tissander 1883 ("...zeigte Manövrierfähigkeit"). Der La France von Renard und Krebs gelang dies dann mehrfach 1884 bei Paris. Hadhuey 20:35, 25. Dez 2005 (CET)

Ballons

Was bedeutet? Seine erste eigene Sensation in der Luft... Soll das heißen, dass er einen eigenen Ballon gebaut hat? Oder war das seine erste Fahrt mit einem Ballon? Diese Formulierung ist so im Deutschen nicht gebräuchlich. Hadhuey 11:00, 16. Aug 2005 (CEST)

Es war seine erste Fahrt. Es ist ein Sprachgebrauch, da Santos Dumont begeistert war vom Fliegen und weil er viele Sensationen in der Luftfahrt machte und erfand. Das Luftschiff Nr.9 war zum Beispiel kein normales Luftschiff. Im Englischen wird das Luftschiff Nr.9 unter Luftauto geführt. Das Luftschiff Nr.3 war der Vorreiter der Luftfahrtgeneration bis 1937. 17:00 16.Aug 2005 (CEST)

Im Deutschen werden derartigen Unterscheidungen nicht gemacht, jedoch existierten damals verschiedene Bezeichnungen, die heute nicht mehr in dieser Form gebraucht werden. Aus heutiger sicht war es einfach Luftschiffe. Das es damals anderes genannt wurde kann aber ruhig mit in den Artikel geschrieben werden.

Mal eine andere Frage: Kann es sein, dass Deutsch nicht deine Muttersprache ist oder du sogar im Ausland lebst? Ich fragen nur, weil viele Formulierungen nach Übersetzungen klingen. Dann fällt es mir leichter dich zu unterstützen. Der Artikel hat sich schon sehr schön entwickelt. Grüße Hadhuey 17:52, 16. Aug 2005 (CEST)

Alberto Santos Dumont starb 1932 (Selbstötung) und wurde auf dem Cemitério São João Batista in Rio de Janeiro begraben.

Grab

Wo wurde Santos-Dumont begraben? Gibt es das Grab noch?Hadhuey 20:46, 16. Aug 2005 (CEST)

Es ist eine gute Frage. Ich werde mich informieren und ich werde Dir dazu in den nächsten Tagen schreiben. Ich freue mich, dass Du die Seite so gut gestaltet und teilweise verbessert hast. Nur die dokumentierte Flüge in Europa oder in der Welt sind umstritten. Die Dokumentationen über die Wrights sind nur aus den Tagebücher der Wrights entnommen worden und kamen erst 1908. Dadurch sind sie nicht unumstritten (siehe Drinkmater, Archdeacon, Voisin, Captain Ferber). Daher habe ich es bei den öffentlichen Motorflug belassen. Das ist wenigstens 100% sicher. 11:30, 17.Aug 2005 (CEST)

Laut englischer Wikipedia ist er auf dem Cemitério São João Batista in Rio de Janeiro begraben. Habe den Artikel entsprechend ergänzt. Gruß Wolfgang

Danke Wolfgang und Hadhuey. 3,5 PS Dreiradmotor bei Luftschiff Nr.1 und erster öffentlicher Motorflug ist nachzulesen im Buch Wings of Madness englische Version von Paul Hoffman. 14:02 17.Aug 2005 (CEST)

Dollar

Warum sind eigentlich alle Preise in $ Dollar $ angegeben? Hätte er in Frankreich nicht mit Franc bezahlen müssen? Hadhuey 16:11, 26. Aug 2005 (CEST)

Das ist eine gute Frage. Die Preisangaben sind aus dem Buch von Paul Hoffman und der ist US-Autor. Ich denke es liegt bei den Amis im Blut, dass fast alles in Dollar angegeben wird. Der Umrechnungskurs war damals 1 $ = 5,167 Franc. Ich werde es bei Gelegenheit ändern (ausgenommen die Preisangaben in den USA). Gustav Weißkopf ist vor allem in Deutschland ein Thema, aber nicht so sehr in den USA und in anderen Ländern. U.J. 16:35 26.Aug. 2005 (CEST)

Raumfahrt

Nur zur Info: ich wurde gerade auf folgenden Artikel aufmerksam gemacht: [17] Hadhuey 20:53, 3. Sep 2005 (CEST)

In der Raumfahrt, bis auf die Teilnahme an der ISS-Station, hat Brasilien noch keine großen Erfolge, obwohl sie mit Alcantara den größten Weltraumbahnhof in Südamerika vorweisen können. Hauptsächlich werden dort Satelliten hochgeschossen. Außerdem vermietet Brasilien ihren Weltraumbahnhof teilweise an die Ukraine und auch an Russland. Der Orbit liegt in Alcantara näher und er ist billiger. U.J. 11:20, 28. Okt. 2005 (CEST)

Demoiselle

Die Motorleistung wird offenbar in verschiedenen Quellen unterschiedlich angegeben. Im Internet fand ich mehrfach "17-20 HP", aber auch 35 PS, was mit einer Buchquelle (Meilensteine der Luftfahrt, Verlag Manfred Pawlak Herrsching 1975 (Sonderausgabe), Seite 16) übereinstimmen würde. Mir erscheinen allerdings 35 PS für ein 2-Zylinder-Motörchen der damaligen Zeit zu hoch gegriffen. Weiß jemand Genaueres? -- RainerBi ✉ 16:09, 23. Okt 2005 (CEST)

siehe Buch "Alberto Santos Dumont and Invention of Flight" von Paul Hofmann. Dort werden 35 PS angegeben. Ich werde nächstes Jahr in Brasilien andere Bücher zu diesem Thema durchforsten und die PS-Angabe bestätigen oder verbessern. U.J. 11:15, 28. Okt 2005 (CEST)

Handelt es sich beim "Grade-Eindecker" von Hans Grade nicht auch um einen Demoiselle-Nachbau? Das sollte dort vielleicht ergänzt werden. --HoHun 16:51, 23. Dez 2005 (CET)

Ich muss wohl mal bei uns ins Kulturhistorische Museum gehen, da hängt das Ding an der Decke. Hadhuey 20:35, 24. Dez 2005 (CET)

RainerBi, Meine Antwort war falsch, 18 PS hatte die Demoiselle. Du hattest Recht. DeGusmaó 11:55, 11.Jan. 2005

Erste Armbanduhr?

Weder war Santos-Dumont Erfinder der Armbanduhr noch Cartier der "erste Anbieter".

Die erste Armbanduhr wurde bereits 1868 von Patek Phillipe hergestellt: [18]

Constant Girard hat 1880 eine Serie von 2000 Armbanduhren an die deutsche Marine verkauft: [19]

Meiner Meinung nach sind "Schützengrabenuhren" im Stile Girards, d. h. mit Schutzgitter vor dem Deckglas, bereits im Burenkrieg benutzt worden. Diese Bauform war auf jedem Fall noch im ersten Weltkrieg üblich.

Wenn kein Widerspruch kommt, werde ich den Artikel entsprechend korrigieren. --HoHun 16:51, 23. Dez 2005 (CET)

Dann ist die Aussage so nicht korrekt. Laut dem Artikel Cartier war die Armbanduhr, die SD zugeschrieben wird die erste für Privatleute. Vielleicht waren die anderen "nur" Auftragsfertigungen? Hadhuey 17:04, 23. Dez 2005 (CET)

Wann genau soll die Cartier-Uhr produziert worden sein? Hier wird 1901 behauptet, in Cartier 1904 und 1907. Die offizielle Cartier-Seite [20] (wegen Flash-Technologie leider kein direkter Link möglich) datiert den Prototypen der Armbanduhr für Santos-Dumont recht lose auf 1904, übrigens ohne irgendeine Innovation zu beanspruchen.

Diese Site [21] spricht von 93000 Armbanduhren, die 1902 in Deutschland verkauft worden sind. --HoHun 17:41, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist ein Argument. Auf der Seite ist auch die "santos" erwähnt-es scheint sich also nur um ein recht berühmtes Modell zu handeln, aber nicht um eine Erfindung. Hadhuey 18:24, 23. Dez 2005 (CET)

Administrator

Ich habe den Administrator vorgeschlagen die letzte Version von Hadhuey als die aktuelle Version hier hinein zustellen. HoHun und ich können uns nicht einigen und das Hin und Her Löschen ist auch keine Lösung. Der Benutzer Hadhuey hatte sich immer wieder als Vermittler in diesem Artikel eingeschaltet. Darum bitte ich die anderen Nutzer für die letzte Version von Hadhuey zu votieren. --DeGusmaó 20:15, 25. Dez 2005 (CET)

Vielleicht versuchst Du erstmal, inhaltliche Argumente zu finden?

Octave Chanute hat nach Aussage von Alfred Hildebrandt schon in einem Schreiben vom 9. November 1905. einen Flug der Wrights bestätigt [22]. Ich halte Chanute durchaus für einen Experten. Selbst, wenn 1903 also keine Flüge gelungen sein sollten, wären die Wrights bei einem erfolgreichen Motorflug 1905 also immer noch vor Santos-Dumont, dem das erst 1906 gelang, erfolgreich schwerer als Luft geflogen.

Die aktuelle Formulierung in diesem Artikel lautet:

"Bis zum Bekanntwerden der Motorflüge der Gebrüder Wright am 4. September 1908 wurde Alberto Santos-Dumont in der Öffentlichkeit als erster Motorflieger der Welt wahrgenommen."

Das halte ich für eine treffende Beschreibung der Faktenlage. Ich sehe also keinen Grund für eine Änderung zugunsten von Hadhueys Kompromißvorschlag. --HoHun 19:57, 25. Dez 2005 (CET)

Ich bin für eine Zurücksetzung. Ich finde es etwas schade, dass HoHun, obwohl seine Krikikpunkte weitestgehend beseitigt waren (wir können gern weiter dran arbeiten) hier einen Absatz, der auch einen Hinweis auf weiterführende Informationen enthielt, rigeros zusammenstreicht ohne selbst etwas zum Artikel beizutragen. De Gusamo arbeitet bereits seit geraumer Zeit unangemeldet an diesem Artikel und ist bemüht ein auf z.T. historischen Quellen basierendes internationales Bild von Santos-Dumont zu zeichnen. Ihn mit der Verbesserungen und der Hinterfragung der Aussagen zu unterstützen, wie das durch HoHun zum Großteil auch geschieht, halte ich für besser, als sofort mit Streichungen von ganzen Absätzen "zu drohen". Scheinbar gibt es zwischen euch beiden zum Thema Motorflug einen generellen Dissenz. Die Argumente dazu sollten jedoch in der passenden Diskussion besprochen werden und nicht mit dem z.T. kommentarlosen Löschen und Wiedereinfügen von Aussagen. Allerspätestens nach dem zweiten Revert (egal von welcher Partei) darf ruhig die Diskussionseite benutzt werden. Hadhuey 21:50, 25. Dez 2005 (CET)

Der betroffene Absatz war Dir in der Formulierung deutlich verbessert worden, aber leider sind meine grundsätzlichen Kritikpunkte dabei nicht berücksichtigt worden. Ich versuche mal, das noch etwas klarer zu erläutern: Es gibt keine Instanz, die "offiziell" den Titel "erster Motorflieger" verleihen könnte, daher ist ein Hinweis, daß dieser Titel nie verliehen wurde, irreführend, weil er die Existenz eines solchen nichtexistierenden Titels impliziert. (Der offensichtliche Zweck des Absatzes ist, die Priorität der von De Gusmaó ausdrücklich genannten Wrights anzuzweifeln.)

Meine Ankündigung von Streichungen ist keine Drohung, sondern eine dringende Aufforderung zur Diskussion, da ich mit De Gusmaós ständigen Reverts nicht einverstanden war. De Gusmaó hat in der Folge zugegeben, daß es niemanden gibt, der einen "offiziellen Titel 'Erster Motorflieger'" verleihen könnte, also betrachte ich das als erfolgreich.

Unser "genereller Dissenz" läuft darauf hinaus, daß De Gusmaó die von den Wrights vor 1906 durchgeführten Motorflüge vollkommen abstreitet. Ich bin durchaus gespannt, wie er das beweisen will. Ich selbst kann zum Beispiel Octave Chanute als anerkannten Experten anführen, der einen von den Wrights vor 1906 durchgeführten Flug bestätigt [23].

Meine Änderungen an diesem Artikel habe ich von Anfang an mit Erklärungen auf der Diskussionsseite begleitet. Erste Änderung: [24], Kommentar dazu: [25]. Ich blicke lieber voraus als zurück, aber ich möchte auch nicht, daß der falsche Eindruck entsteht, ich wäre nicht von Anfang an diskussionsbereit und offen für Argumente gewesen. --HoHun 22:29, 25. Dez 2005 (CET)

De Gusmaó, wenn Du viel Freude haben willst mit der Wikipedia:

• Lerne, den Knopf "Vorschau zeigen" zu benutzen.
• Log Dich bei Deinen Einträgen ein.
• Lies Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel.
• Lies WP:NPOV.
• Lies Wikipedia:Edit-War (dort wirst Du erfahren, daß die Sperrung eine temporäre Maßnahme ist und kein Administrator Deine Version wiederherstellen wird).
• Lies Wikipedia:Wikiquette. Besonders Punkt 1: Keine persönlichen Angriffe. Kaum eine Deiner Antworten kommt ohne schäbige Seitenhiebe aus, während ich am liebsten darauf verzichte. Ich finde nicht, daß das meinen Argumenten schadet.
• Dann lies Wikipedia:Konfliktlösung in der Wikipedia mit Hilfe der Mäeutik. Das führt direkt zu ...
• Beantworte direkte Fragen. Dieser Punkt ist besonders wichtig, weil ich bis heute nicht weiß, ob Du die Flüge der Wrights von 1903 - 1908 für Fälschungen hältst oder nicht, obwohl ich Dir die Frage mehrfach gestellt habe.
• Befolge das Prinzip "Dialog statt Monolog". Mich interessiert nicht, was Du über Fragen denkst, die ich überhaupt nicht gestellt habe, wenn Du es nicht mal schaffst, meine dringenden, zielführenden Fragen zu beantworten.
• Vermeide implizite Annahmen, sondern formuliere explizit. Nach Wochen kommt jetzt mehr oder zufällig raus, daß Du die Verwendung eines Katapults für ein Disqualifikationskriterium hältst. Ganz unabhängig davon, wie ich darüber denke, hättest Du das schon früher sagen sollen.

Zum "offiziellen Titel": Es gibt keine offizielle Instanz zur Titelvergabe, nicht einmal eine nationale. Wenn unser Bundespräsident verkünden würde, Gustav Weißkopf sei der erste erfolgreiche Motorflieger gewesen, würde deswegen kein einziges deutsches Schulbuch geändert werden. In einer stalinistischen Diktatur mag das funktionieren, aber in demokratischen Staaten es gibt keine offizielle nationale Meinung von einem unfehlbaren Titel-Papst. Auch Horst Köhlers Meinung wäre nur eine Meinung und damit POV. Damit hätte sie in der Wikipedia nichts verloren, siehe WP:NPOV.

Zur Fliegeruhr: Masse ist kein Ersatz für Qualität. Ich habe zwei Websites zitiert, beide die offiziellen Sites der heute noch existierenen Hersteller von Armbanduhren, die Cartiers Uhr vorausgehen. Jetzt kannst Du entweder:

1. einsehen, daß es schon vor Santos-Dumont und Cartier Armbanduhren gab, oder
2. glaubhaft erklären, warum Patek-Philippe und Girard-Perregaux sich irren und warum die auf den zitierten Sites angegebene Datierungen der von den beiden Firmen hergestellten Armbanduhren nicht stimmen.

Ein verbreiteter Irrtum wird nicht dadurch korrekt, daß er auf vielen Websites wiederholt wird. Ich betrachte es als selbstverständliches Entgegenkommen meinem Diskussionspartner gegenüber, daß ich ihn genau auf die entscheidenden Websites hinweise, an denen die Widersprüche in unserer Wahrnehmung klar erkennbar werden, damit er meinen Standpunkt mit geringem Aufwand nachvollziehen kann. --HoHun 20:02, 27. Dez 2005 (CET)

HoHun, Da gebe ich Dir Recht mit meiner Meinung. Ich hätte es früher sagen sollen, dass ich glaube die Wrights sind schon seit 1903 geflogen, aber mit Katapult bzw. vom Hügel aus, also mit Hilfsmittel. Die Geheimniskrämmerei schadete den Wrights. Es gibt noch viele Leute, die es nicht glauben, dass die Wrights vor 1908 geflogen sind. Meine Meinung ist

17.12.1903 erster motorbetriebener Katapultflug durch die Wrights

12.11.1906 erster Selbstangetriebener Motorflug über 100 Meter durch Santos Dumont "Bird of Prey"

04.09.1908 Veröffentlichung der Wrights über ihre Katapultflüge ab 1903

In der Welt gibt es unterschiedliche Meinungen zu Katapultflügen und deren Einstufung. Deshalb gibt es auch weltweit unterschiedliche Geschichtsbücher. DeGusmaó 00:30, 28. Dez 2005 (CET)

De Gusmaó, noch ein Punkt, um Freude an der Wikipedia zu haben:

• Lies den Kasten unter dem Eingabefeld: "Ich ... willige ein, ihn unter der GNU-Lizenz für freie Dokumentation zu veröffentlichen."

Mit anderen Worten, es sind nicht "Deine eigenen" Artikel. Es sind die Artikel der Wikipedia.

Und hier ist ein Ausdruck, den Du als Fremdsprachler vielleicht sogar im Lexikon nachschlagen solltest: Jemandem Worte in den Mund legen. Das machst Du hier nämlich öfter mal, und es ist nicht zielführend.

Du sagst mir:

• "Du gibst es zu, die Geschichtsbücher sind entscheidend."

Was ich wirklich geschrieben habe:

• "Wenn unser Bundespräsident verkünden würde, Gustav Weißkopf sei der erste erfolgreiche Motorflieger gewesen, würde deswegen kein einziges deutsches Schulbuch geändert werden."

Ich habe weder das Wort "Geschichtsbuch" noch das Wort "entscheidend" verwendet. Um es explizit zu formulieren: Meine Aussage ist, daß Schulbücher als Resultat der Meinungsfreiheit nicht entscheidend sind.

Zur Armbanduhr: Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß die verbreitete "Schützengrabenuhr" aus dem 1. Weltkrieg das Merkmal eines Schutzgitter von Girards Marineuhr übernommen hat. Das ist Zeichen einer Kontinuität der Armbanduhr von 1880 bis 1918, die Armbanduhr ist also nicht in Vergessenheit geraten und neu "publik gemacht" worden. Was hältst Du von "die erste Fliegeruhr der Welt"? Darauf sollten wir uns doch wohl einigen können.

Zum Katapult: Ich habe bei den Wrights geschrieben: "Die Brüder Wright sind die Erfinder des motorgetriebenen Flugzeuges und führten die ersten gesteuerten Motorflüge nach dem Prinzip "schwerer als Luft" der Welt durch." Die Startmethode ändert nicht an dieser Beschreibung.

Daß die Wrights 1903 vielleicht ein Katapult benutzt haben könnten, ist nur eine Hypothese und sollte im Artikel nicht als bewiesene Tatsache dargestellt werden.

Können wir uns darauf einigen, den Definitionssatz bei den Wrights so stehenzulassen, aber den Hinweis in den Artikel einzubauen, daß das Startsystem eine Schwäche des Wrightschen Systems ist? Dort kann dann auch ein Link auf Santos-Dumont erfolgen, dem als erster ein gesteuerter Motorflug ohne spezielle Startausrüstung wie ein Katapult oder eine Startschiene gelungen ist. (Übrigens erkannte sogar einer der von Alfred Hildebrandt genannten Zeugen das Schienensystem als unpraktisch :-)

Bei Santos-Dumont können wir dann erwähnen, daß er anders als die Wrights keine spezielle Startausrüstung brauchte und damit als erster die Bedinungen des "Club de Àero-France" (die Bezeichnung sollten wir noch prüfen) für einen Motorflug erfüllen konnte.

Ich denke, damit ist dem Leser mehr geholfen als mit dem Aufzählen von Meinungen, weil er über die Gründe für die unterschiedlichen Meinungen informiert wird und sich auf der Basis von Fakten sein eigenes Urteil bilden kann. --HoHun 07:38, 28. Dez 2005 (CET)

HoHun, Einverstanden, so wie Du es geschrieben hast inklusive Fliegeruhr. Vielleicht sollte zusätzlich im letzten Absatz stehen, dass die Einstufung des Startsystems zu unterschiedlichen Meinungen in der Welt geführt haben. Ab dem Jahr 1904 benutzten die Wrights für den Start einen Katapult. Dass die Wrights 1903 ohne Hilfsmittel flogen, halte ich für unwahrscheinlich (siehe die späteren vergeblichen Versuche). Ob es ein Katapult war oder die Wrights sind vom Hügel aus geflogen, kann ich natürlich nicht sagen. Die Bilder der Wrights von 1903 sprechen eher, dass die Wrights vom Hügel aus hinab flogen. DeGusmaó 12:30, 28. Dez 2005 (CET)

Ich hab den Artikel wieder freigegeben. Das mir nicht wieder klagen kommen. -- Stahlkocher 13:53, 28. Dez 2005 (CET)

Und ich habe ihn nach Absprache mit Hadhuey wieder auf seine letzte Version zurückgesetzt. --Dundak ☎ 12:40, 29. Dez 2005 (CET)

Ich danke Euch allen! :-) Seht Euch bitte mal den Artikel an - ich habe versucht, unser Diskussionsergebnis einzuarbeiten. Da wir uns in der Sache wohl einig sind, ist es jetzt nur noch eine Frage der Formulierungen (denke ich).

Ich glaube übrigens auch, daß die Wrights 1903 zumindest den Hangaufwind genutzt haben - das war für Piloten mit Segelflugerfahrung sicher eine Selbstverständlichkeit.

De Gusmaó, ich hoffe, Du hast jetzt wieder eine bessere Meinung von der Wikipedia, und ich freue mich, daß Du nicht aufgegeben hast, bis wir unsere Mißverständnisse beseitigt und uns geeinigt haben! :-)

Ich denke, als nächstes nehmen wir uns dann den Wright-Artikel vor? --HoHun 23:31, 29. Dez 2005 (CET)

Ich hab da noch ein Problem mit der Fliegeruhr, da mir nicht klar ist was der generelle Unterschied dieser ersten Fliegeruhr gegenüber einer bereits vorherbekannten Armbanduhr. Die Unterscheidung wäre schon wichtig, weil sonst könnte man auch erste Eisläuferuhr schreiben. Nach eingehendem Studium des vorgeblich ersten Fotos des ersten Fluges der Wrights 1903 scheint mir aufgrund der ausgelegten Holzkonsturktion ein Katapultstart sehr unwahrscheinlich. Eher geht es mit der Schiene gegen den Wind bergab. Vielleicht wurde auch angeschoben. Deswegen habe ich das mit dem Katapult auch herausgenommen. Ich hoffe ich hab nichts verschlimmbessert, bis dahin... -- Stahlkocher 11:09, 30. Dez 2005 (CET)

Doch. Deutlicher geht es nicht: Bild:Kitty-hawk.jpg. Nur eben kein Katapult. Sie nutzten später das Katapult, da sie ihren Startort verlegt hatten. Dort fehlte der Wind. Wind ist übrigens auch eine formidable Starthilfe. -- Stahlkocher 21:02, 30. Dez 2005 (CET)

Die Wrights sind 1903 aus einer (sehr flachen) Senke gestartet. Der Grund für die Wahl der Senke war, daß der Regen den Boden der Senke nivelliert hatte, so daß es besonders einfach war, die Schiene dort auszulegen. (Sie sind also nicht bergab geflogen und haben auch nicht wie von mir vermutet den Hangaufwind genutzt.) Das Abflugende der Schiene lag "mehrere Zoll" unterhalb des Anlaufendes.

Am 17.12.1903 haben die Wrights 20 mph (8,9 m/s) Gegenwind gemessen. Gegenwind ist keine Starthilfe, aber er war nützlich, um die nötige Geschwindigkeit gegenüber der Luft mit einer kürzeren Rollstrecke zu erreichen. Die Länge der Schiene betrug 60 ft (18,29 m), von denen bei 20 mph Gegenwind nur ca. 40 ft benötigt wurden. Bei zu wenig Gegenwind hätte die Schiene länger sein müssen, und war aus praktischen Gründen schwierig. Mit einer sehr viel längeren Schiene hätte der Wright Flyer aber theoretisch auch bei Windstille starten können. --HoHun 22:48, 30. Dez 2005 (CET)

So, ich habe mal versucht, die Punkte von De Gusmáo einzuarbeiten. Der Fachbegriff für die Fähigkeit zum "selbständigen" Start ist "eigenstartfähig", dieser Punkt ist also berücksichtigt. Die Aussage des Schweizer Experten habe ich nicht wörtlich, aber sinngemäß übernommen (2. Absatz). Ich würde vorschlagen, noch die vollständige Inschrift des Denkmals im Artikel zu ergänzen - das ist besser, als wenn wir das selber neu formulieren, weil es ja eine authentische Aussage aus dieser Zeit ist. (Ich gehe davon aus, daß die Inschrift knapp und präzise formuliert ist.) --HoHun 00:12, 31. Dez 2005 (CET)

HoHun, Stahlkocher; Ich muss Euch widersprechen. Dieses Foto vom 17.12.1903 ist nur ein Ausschnitt von einem sehr guten Foto, welches das deutsche Museum und das amerikanische Museum sehr gerne und sehr oft zeigen. Der Hügel auf dem Foto in der nachstehenden Webseite beweist unter anderem das Kitty Hawk schon auf dem Foto sehr hügelig wirkt, welches wieder bedeutet der Hügel ist noch steiler. (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/Kitty-Hawk-1903.jpg) Fotos können die wirkliche Steigung nicht zeigen, sondern mindern sie ab. Der Flyer I steht auf dem Hügel auf halber Höhe. Sie haben, wenn sie keinen Katapult brauchten (jedenfalls nicht auf dem Foto zu sehen), nicht nur den Gegenwind genutzt, sondern auch den Auftrieb vom Hügel hinab. Die Formulierung von HoHun ist zu harmlos, um den "Bird of Prey" zu erklären. Der beinhaltet den ersten erfolgreichen, beglaubigten, öffentlichen und Selbstangetriebenen Motorflug der Welt über 100 Meter. Weil das Gelände der Àero Club de France eben war, war das auch eine Bedingung. Kitty Hawk ist aber hügelig und voller Sanddünen. Auch die ersten Flüge der Wrights wären nicht beglaubigt worden. Ich werde versuchen einen Mittelweg zwischen dem Geschrieben von HoHun und des schweizerischen Konservatorium zu finden. --DeGusmaó 10:30, 02. Jan. 2006(CET)

Ist Deiner Meinung nach das Foto vom Flyer im Fluge an derselben Stelle entstanden wie das Foto vom Flyer im Stand? --HoHun 11:52, 2. Jan 2006 (CET)

Es spricht sehr viel dafür. Vor dem Flyer liegt ein langgezogener und dünner Balken, der im Sandboden leicht eingegraben war oder nur lose auf dem Sandboden lag. Wahrscheinlich ein Vorläufer des späteren Schienensystems. Durch das Hinunterrutschen auf dem Balken erreichte der Flyer die nötige Geschwindigkeit, auch mit dem schwachen 12 PS Motor. Auch nur das Hinabfliegen reichte für einen kurzen Flug aus. Bis heute haben es die Fachleute vergebens versucht, einen Motorflug mit dem Flyer I auf ebener Fläche ohne Hilfsmittel nachzustellen. Dieses Foto ist vor dem Flug (Vorderansicht des Kameramanns) (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/Kitty-Hawk-1903.jpg) aufgenommen und dieses Foto wurde kurz vor der bevorstehende Landung aufgenommen, als der Flyer I später vorbei am Kameramann hinabflog. Darauf deuten die erweiteren Balkenvorrichtungen auf dem Sandboden hin, die am Ende mit Stoff überdeckt wurden für eine eventuelle Landung und leicht bergab lagen. (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/first-flight.gif). Ebenso ist zu bemerken, dass die Flüghöhe nicht einmal Manns hoch war. Wie sagt, nur der Flyer I, II und III reichte für die Motorflugentwicklung wirklich nicht aus. Erst die Entwicklungen von Levavasseur, vor allem von Santos Dumont und Bleriot zusammen mit den Wrights brachten den Durchbruch. --DeGusmaó 13:40, 02. Jan. 2006(CET)

Das Bild ist ziemlich eindeutig bergab ;-) Die Wrights konnten fliegen, aber nicht starten....Ich halte das zwar nicht für soooo wichtig, schließlich geht es um Motorflug, nicht Motorstart, aber es ist schon interessant. Vergleiche hierzu auch die Sache mit der Flächenregel (Whitcomb Area Rule: NACA Aerodynamics Research And Innovation, ich lach mich tot...!) -- Stahlkocher 14:40, 2. Jan 2006 (CET)

Da ich die Behauptung, die Wrights wären 1903 bergab geflogen, für De Gusmaós Privattheorie halte, habe ich sie wieder aus dem Artikel gestrichen. Bergab angerollt mögen sie sein, aber ohne genaue Daten über die Neigung der Startschiene werde ich der Meinung, das sei entscheidend gewesen, nicht zustimmen.

Abgsehen davon habe ich den ersten Absatz verständlicher und präziser formuliert. Die beiden Flüge waren in der vorherigen Formulierung doch etwas durcheinandergegangen. --HoHun 21:47, 2. Jan 2006 (CET)

HoHun, Den Beweis für die Flüge der Wrights von 1903 ist dieses Bild (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/first-flight.gif). Wenn wir dieses Bild als Beweis nehmen (ich kann nicht das Gegenteil behaupten), so ist dieses Foto (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/Kitty-Hawk-1903.jpg) Beweis für die Flüge vom Hügel aus. Du kannst nicht das Gegenteil behaupten, es sei denn, du sagst das Foto ist nicht echt. Es ist nicht nur eine Privatmeinung, sondern auch logisch. Wie ist der Flyer I gestartet oder abgehoben, als das Foto danach vom Flug gemacht worden ist? Der Flyer I ist von hinten zu sehen, das heißt, wenn er nicht wie ein Hubschrauber abgehoben ist oder Rückwärts flog, dass das Gebiet des Starts vom Flyer I auf diesem Foto (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/first-flight.gif) nicht zu sehen ist, sondern nur auf diesem Foto sein kann (http://www.cabangu.com.br/pai_da_aviacao/9-luso/wrigth/Kitty-Hawk-1903.jpg). Dazu kommt noch, dass das Wetter beider Fotos von John Daniels (er machte nur am 17.12. im Jahr 1903 Fotos vom Flyer I) übereinstimmen und laut Tagebücher nur an einem Tag 4 Flüge überhaupt stattfanden. Der Flyer I ist auf beiden Fotos nahezu identisch. Es ist ein eindeutiger Beweis dafür, dass die Wrights bergab flogen. Entweder dokumentieren beide Fotos die Flüge der Wrights oder sie dokumentieren sie nicht. Das amerikanische und deutsche Museum streitet den Start mit Katapult 1903 ab. Zum Thema vom Hügel aus, schweigen beide Museen. Ich bitte Dich, wenn Du nicht das Gegenteil beweisen kannst, mit Fotos oder anderem, dass Du wieder den Satz die Wrights sind 1903 vom Hügel hinab geflogen, hinein schreibst. Kitty Hawk ist auch hügelig und der Hügel bzw. die Sanddüne reicht aus für die Formulierung vom Hügel aus. Oder willst Du damit sagen, nur weil Du nicht weißt, welche Neigung der Hügel hat, dass Du den Hügel ebenflächig machen willst? Du schreibst selber, sie sind bergab angerollt und das reicht schon für einen Motorflug mit Hilfsmitteln aus. Der Àero Club de France lehnte jedoch jegliche Hilfsmittel für einen beglaubigten und Selbstangetriebenen Motorflug ab. HoHun, ich habe vieles streichen lassen, aber jetzt bist Du an der Reihe, an Hand von Fotos, zuzugeben, dass die Wrights 1903 bergab flogen. Ansonsten finde ich Deine Änderung sogar besser als mein Geschriebenes. Stahlkocher hat Recht. Es ist zwar interessant, aber der Start ist nur ein Teil des Motorfluges. Im Übrigen. Bevor ich anfing nach Santos Dumont zu forschen, hatte ich mit als Erstes diese Internetseite gefunden (http://www.indexlist.de/keyword/Gebr%FCder_Wright.php). Der letzte Absatz ist gut formuliert. --DeGusmaó 22:52, 02. Jan. 2006(CET)

De Gusmaó, Primärquellen zu interpretieren ist nicht Aufgabe von uns Wikipedia-Autoren. Das Bild ist eine Primärquelle. Wenn Du dieses Bild interpretierst, ist das Theoriefindung. Wenn Du einen Luftfahrthistoriker zitieren kannst, der die Hypothese vertritt, die Wrights seien 1903 bergab geflogen, dann können wir das - als Hypothese gekennzeichnet - aufnehmen. (Ich selbst erkenne im Abflugfoto kein nennenswertes Gefälle.)

"Einen Hügel hinuntergeflogen" setzt den Motorflug der Wrights rhetorisch einem Gleitflug gleich, daher widerspreche ich dieser Formulierung, die auch nicht mit der Schilderung der Wrights übereinstimmt. Die Neigung der Ablaufbahn hat für die Bewertung des Beitrags des Motors durchaus von Bedeutung. "A few inches" Gefälle machen aus einem Motorflug keinen Gleitflug.

Stahlkocher sagte übrigens nicht, der Start sei Teil des Motorfluges, sondern - im Gegenteil! - ein Motorstart sei kein notwendiger Teil eines Motorfluges.

Wenn die Startschiene nach den Regeln des Aeroclubs von Frankreich nicht zugelassen war, brauchen wir das Gefälle der Schiene übrigens gar nicht auszudiskutieren :-) --HoHun 00:12, 3. Jan 2006 (CET)

Keine Theoriefindung in der Wikipedia

De Gusmaó, die Regel keine Theoriefindung in der Wikipedia gilt auch für Dich. Ich will Belege sehen, und wenn Du mir komisch kommst, will ich erst recht Belege sehen.

Und wenn Du nicht für einen Troll gehalten werden willst, solltest Du Dich schleunigst zusammenreißen und Dich Deiner Manieren besinnen.

Das Foto wurde von Stahlkocher in die Diskussion eingebracht, nicht von mir. Da Dir häufiger solche Irrtümer unterlaufen, empfehle ich Dir, in Zukunft nicht nur den Text, sondern auch die Unterschriften zu lesen.

Ich "mache" mir nicht "meine eigenen Quellen", sondern ich beziehe mich auf die Darstellung der Wrights. Da Du Dich wortreich als Wright-Fachmann aufgebaut hast, gehe ich selbstverständlich davon aus, daß Du ihre Darstellung kennst. Solltest Du sie nicht kennen, sehe ich da eher ein Problem für Deine Glaubwürdigkeit als für meine. --HoHun 20:46, 3. Jan 2006 (CET)

HoHun, Lenk nicht immer vom Thema ab. --DeGusmaó 13:00, 4. Jan 2006 (CET)

De Gusmaó, ich habe Dir meine Hand in Freundschaft angeboten. Wenn Du sie abweist und stattdessen versuchst, Deine Meinung mit schäbigen persönlichen Angriffen, billigen rethorischen Tricks und anderen Waffen aus dem Arsenal der Trolle durchzudrücken, bedaure ich das milde und ziehe mich auf die harte Linie zurück. Die harte Linie ist: Keine Theoriefindung in der Wikipedia und WP:NPOV. --HoHun 22:19, 4. Jan 2006 (CET)

HoHun, Ich werde Dein freundschaftliches Angebot wahrnehmen und wir können nach und nach die bisherigen strittigen Passagen an Hand von Internetseiten, Fotos, Büchern und Hinweise von Fachleuten durchgehen. Igrendwo muss Deine Theorie her stammen, dass in Chile, Argentinien, Uruguay, Brasilien, Rumänien, Russland, Venezuela, Paraguay und Frankreich die Gebrüder Wright in den Geschichtsbüchern als die ersten Motorflieger stehen sollten. Ich lasse mich gerne belehren, falls doch die Gebrüder Wright als die Ersten in den Geschichtsbüchern der genannten Ländern stehen sollte. --DeGusmaó 16:43, 5. Jan 2006 (CET)

Als Lügner wirst Du niemals mein Freund. Mein Angebot galt bis zu diesem Punkt, wo sich ein Freund (oder jeder halbwegs anständiger Mensch) bei mir entschuldigt hätte. Stahlkocher hat mir eine Engelsgeduld bescheinigt, aber ich kenne und beherzige trotz aller Geduld den Grundsatz: Trolle bitte nicht füttern. --HoHun 21:00, 5. Jan 2006 (CET)

Könntet ihr euch beide (audrücklich beide) bitte wieder beruhigen? So kommen wir kein Stück weiter. Im Moment kommen wir so kein Stück weiter. Lasst mal die persönlichen Kommentare weg und konzentriert euch einfach nur auf die Sache. Ich würde es begrüßen, wenn sich der Text weiterentwickelt, statt ständig das Wörtchen "revert" in der Versionsgeschichte und persönliche Anschuldigungen in der Diskussion lesen zu müssen. Hadhuey 21:08, 5. Jan 2006 (CET)

Hadhuey, "ständige persönliche Anschuldigungen" kannst Du hier nur von De Gusmaó lesen. Ich erkenne Deine professionelle Art ("ausdrücklich beide") an und habe zu diesem Zeitpunkt ehrlich gesagt auch nicht mehr erwartet, aber wäre es nicht vielleicht besser gewesen, Du hättest mit dem moderieren angefangen, als ich noch nett und freundlich war und De Gusmaó jede Unverschämtheit (und derer waren es viele) verziehen habe? Ich habe bereits am 27. Dezember darauf hingewiesen, daß ich genug habe von De Gusmaós Angriffen, und mir dennoch zwei Wochen lang eine Schäbigkeit nach der anderen bieten lassen, bis ich hier, ganz gegen meinen Willen, ein deutliches Wort sprechen mußte. --HoHun 22:06, 5. Jan 2006 (CET)

Ich denke DeGusmaó meint mit "Deine Logik" die Logik von HoHun. Na ja, die Fotos und die späteren Flüge der Gebrüder Wright mit Katapult sprechen für Bergabflüge.

Bird of Prey

HoHun, Es ist keine Erfindung von Archdeacon, sondern von der Presse. --DeGusmaó 21:48, 4. Jan 2006 (CET)

Der wurde in Frankreich garantiert nicht Bird of Prey genannt. -- Stahlkocher 22:06, 4. Jan 2006 (CET)

Der "Bird of Prey" ist natürlich englisch und seit dem Paul Hoffmans Buch ein allgemeiner Begriff aus dieser Zeit. Portugiesisch heißt er "Classico Certificamente". Die Französische Presse prägte natürlich eine französischen Begriff. Ein französisches Buch habe ich aber zu diesen Thema noch nicht gelesen. Der ausgelobte Preis hieß aber Archdeacon-Preis, gleichnamig nach seinem Vorsitzenden. Ich werde nicht die Prees erwähnen, sonndern die Fachwelt. Die hat den Begriff auf jedem Fall geprägt, siehe englisches Wikipedia und die Literaturquellen bei Alberto. --DeGusmaó 13:38, 5. Jan 2006 (CET)

"Eigenstartfähigkeit" ist ein deutscher Fachbegriff.

• Google:Eigenstartfähigkeit
• Google:selbstangetrieben

--HoHun 21:09, 5. Jan 2006 (CET)

HoHun, Wir hatten es ausgemacht, dass der Absatz von Headhuey stehen bleibt. So hatte es der Adminstrator geschrieben. Ich bitte Dich, die Quellen von Fachleuten, die sich auch Santos Dumont gewigmet haben, nicht ständig zu ignorieren und Deine eigen Welt zu schaffen. --DeGusmaó 13:50, 5. Jan 2006 (CET)

Im französichen hieß es Oiseau de proie. Der Flug war auch gesteuert. Aber nur hoch und runter. Die Maschine konnte keine Kurven fliegen. Aber das konnten die Wrights. Erst als Voisin-Farman I konnte sie den Deutsch de la Meurthe-Prix von 50000 Franc abräumen. Für einen Flug über einen Kilometer in geschlossener Bahn. Und die Maschine hatte mit Santos-Dumont Maschine nicht allzuviel gemein. Es gibt in diesem Fall auch nichts zu diskutieren, auch ein Showmann wie Santos-Dumont buk bisweilen kleine Brötchen. Du kannst nicht etwas hier hinzwingen nur weil es dir so aussieht. -- Stahlkocher 23:13, 5. Jan 2006 (CET)

Nochmal

Ich hab jetzt nochmal den fliegerischen Teil nach meinen Quellen abgeglichen und damit erstmal NPOV gestellt. Guten Morgen dann noch. -- Stahlkocher 00:10, 6. Jan 2006 (CET)

Leicht- und Sportmotorflugzeuge

Stahlkocher. Bitte gebe mir die Literaturquelle für Deine Veränderung. Meine Quellen sind in dem Buch des US-Autors Paul Hoffman, der in den USA, in Frankreich und in Brasilien recherchiert hatte, nachzulesen. Dort ist zu lesen:

der Dultheimers Motor hatte 18 PS.

der Geschwindigkeitsrekord ist von der Zeitung Le Matin beschrieben worden.

Clement-Bayard ist die älteste Flugschule 1909 mit der Demoiselle als erstes Flugzeug in Diensten. Das Jahr 1922 kann demnach nicht richtig sein unter dem Begriff Flugschulen

Hochschulstudenten flogen damals mit der Demoiselle. Sie war das erste zivile Flugzeug, welches öffentlich genutzt wurde.

Die Demoiselle ist das erste Sportmotorflugzeug und der Vorläufer unserer Leichtflugzeuge. Das wird eigentlich nicht bestritten. -- DeGusmaó 19:28, 7. Jan 2006 (CET)

DeGusmaó, es gab damals nur zwei Sorten Flugzeuge, die einen, die flogen, und die anderen, die nicht flogen. Die, die flogen wurden zu sportlichen Aktivitäten genutzt. Meistens hiess die Sporart Bruchlandung machen. Es gab keine Nicht-Sportmaschinen. Die 14bis flog in unserem Sinne überhaupt nicht, sie machte 2 Sätze verschiedener Länge und war dabei eigentlich unkontrollierbar [26]. Außerdem ist Paul Hoffman, beim besten Willen, kein Luftfahrtexperte.

1. Geschwindigkeitsrekorde werden bei der FAI hinterlegt. Nicht in der Zeitung.
2. Clement-Bayard ist ein Fahrzeughersteller. Wenn er eine Flugschule hatte, weiß man nicht ob es die erste war. Das er Demoiselles verwendet hat ist wahrscheinlich. Das er 300 davon gebaut hat ist Phantasterei.
3. Jedes Flugzeug wurde zu dieser Zeit zivil genutzt
4. Abenteuerliche Studenten holten sich entweder einen Schmiss ab, reissten um die Welt, holten sich Tripper oder stiegen in irgendwein Flugzeug.

Um es gleich kurz zu machen: Einen weiteren Anlauf in Richtung Desinformation lass ich nicht mehr zu. Notfalls sperr ich die entsprechenden Artikel. -- Stahlkocher 19:47, 7. Jan 2006 (CET)

Doppelte Aussagen im Artikel

Alberto Santos Dumont flog sein erstes lenkbares Luftschiff 1899, führte er den ersten beglaubigten und öffentlichen Motorflug 1906 durch, und flog das erste Sportmotorflugzeug 1909. Zudem hatte er mindestens die Idee des Flughafens 1902 und die Benutzung eines Sicherheitsgurtes bei seinen Flügen.

Obiger Satz unter "Historische Daten" ist lediglich eine Wiederholung von bereits Gesagtem, mithin also überflüssig. Könnte m.E. gestrichen werden.

Nebenbei: Es sind auch noch viele kleinere Fehlerchen im Artikel; müssten mal bearbeitet werden, wenn sich die Wogen (hoffentlich bald) geglättet haben und der Artikel wieder frei ist. Gruß --Grimmi 19:51, 7. Jan 2006 (CET)

Yep - an den Streitigkeiten kann und will ich mich auch nicht beteiligen (mindestens 40 Jahre vor „meiner“ Zeit), aber auch mir sind einige Fehler untergekommen, die z.T. nötigst zu fixen wären. Owly K blablabla 11:36, 8. Jan 2006 (CET)

Es tut mir Leid für Euch. Der Artikel ist so zerstückelt, dass ich keine Verantwortung übernehme. Doppelte Aussagen werden jetzt reichlich vorhanden sein. Die sind nicht von mir oder es waren faule Kompromißvorschläge. Für Euch hoffe ich, dass der Artikel nicht gesperrt wird oder zensiert wird. Ich bitte Euch, den Artikel wieder auf Vordermann zu bringen. Ich hoffe, dass Headhuey sich den Artikel auch annimmt. DeGusmaó 11:08, 9. Jan 2006 (CET)

Ach ja, die Großen wieder...

Mit 1,60cm Körperlänge zählt man nicht einmal nach heutiger Euro-Norm zu den Kleinwüchsigen (siehe wiki: Kleinwuchs oder Minderwuchs). Ich bitte um Entfernung dieses diskriminierenden Details!--Tyras 22:33, 23. Jul. 2007 (CEST)

Habe das Adjektiv kleinwüchsig gelöscht. --Tyras 21:02, 13. Nov. 2007 (CET)

Schiffsgröße

Kurze Frage: "Der Ballon hatte einen Durchmesser von 6 Metern und ein Volumen von 113 m³. Er benötigte 113 m² japanische Seide für seine Hülle und die Hülle war 3,5 kg schwer." Ist das Zufall mit den 113m² und 113m³? Oder ist da was von irgendwo falsch übernommen? Ich schätze letzteres, da das Luftschiff bei 6m Durchmesser so nur wenige Meter hätte lang sein können: Knapp 4m, rechnet man das überschlagsweise als Zylinder. Sähe komisch aus, für ein Luftschiff... Ich schätze mal, die Volumensangabe ist falsch. -- Horst2000 13:49, 29. Sep. 2009 (CEST)

Siehe Beschreibung aus Paul Hofmanns "Santos Dumont and the Invention of Fligths". Zudem wird der Durchmesser von 6 Meter von einem runden Körper beschrieben und nicht von einem Würfel, wie Sie bestimmt meinen: 6 Meter mal 6 Meter mal knapp 4 Meter. Hierzu müssen die überflüssigen Flächen vopn einem Quadrat oder Würfel zum Kreis heraus gerechnet werden. Dann kommen Sie auch auf eine längeren Wert, als 4 Meter. (nicht signierter Beitrag von 79.247.176.239 (Diskussion) 01:30, 25. Dez. 2011 (CET))

Columbus Motor Vehicle Company

Die Columbus Motor Vehicle Company in Columbus (Ohio) baute von 1902-1904 Automobile der Marke Santos Dumont, gemäss meinen Quellen wohl ohne dessen Einverständnis.--Chief tin cloud 09:23, 6. Feb. 2012 (CET)

Belege müssen schon gelesen werden

Es ist schon interessant, dass jemand einen Beitrag in Frage stellt, ohne die dafür bereit gestellten Quellen zu lesen. Ich kann nur dazu sagen: Alberto Santos Dumont passte schon Adolf Hitler und Bush junior nicht ins ideologische Konzept. Ein Beispiel für den geschriebenen Text: "Paul Hoffmann: Wings Of Madness: Alberto Santos-Dumont And The Invention Of Flight. Harper Collins, 2003." oder "Avation, 1907 von Captain Ferber".

Viel Spass beim Lesen.

Welche Belege sollen zu welchen Angaben fehlen?

Ich habe die Versionsgeschichte gelesen. Ich habe den Beitrag geschrieben vorwiegend (1. Leben bis Punkt 2.5) aus den Quellen von Paul Hofmann´s Buch aus dem Englischen "Alberto Santos Dumont and the Invention of Flights" und dazu unterstützend mehrere portugiesische Internetseiten, die ich bei Bedarf liefern kann.

Einen Satz schrieb Captain Ferber in seinem Buch 1907 "Aviation", der sehr engen Kontakt zu den Wright Brüder hatte: Der Brasiliansiche Erfinder hat uns das Fliegen bewiesen. (nicht signierter Beitrag von 79.247.176.251 (Diskussion) 21:16, 15. Mär. 2012 (CET))

Es hatte sich schon überholt durch den Hinweis von El Grafo. Pardon.

79.247.178.59 12:35, 16. März. 2012 (CET)

Zensur im Wikipedia

Ich bin entsetzt über die chinesische Zensur im Wikipedia. Ich schrieb den Artikel und eröffnete mit diesem Thema in Deutschland ein Teil der Motorfluggeschichte, die vor meinem Schreiben dieses Artikel ein weißer Fleck war. Es gab keinen Eintrag über Alberto Santos Dumont, der schon zu Lebzeiten einer der größten Motorflugpioniere war. Ich habe alle Daten und Fakten mühsam aus dem Portugiesischen und aus dem Englischen (Wings of Madness) in diesem Beitrag einfliesen lassen. Ich habe Wochen dafür gebraucht, um den Leuten auch in diesen Bereich etwas zu geben. Jetzt kommt EL Grafo und behauptet, ohne die Belege zu kennen oder nicht belesen ist oder zu faul zum Lesen ist, es gebe keine Belege, obwohl alle Angaben im Literaturnachweis angegeben sind. Zu allem Überfluss nach meiner Frage, was nicht bewiesen wäre, sperrt Koenraad meine IP-Adresse.

Wie will Wikipedia Belege bekommen, wenn die Leute die es liefern können, gesperrt werden.

Armes Wikipedia. So sezzt sich Wikipedia nur selber ins Abseits. Jeder der wirklich mit Flugzeuge zu tun hat, kennt Santos-Dumont und seine Verdienste. Im Beitrag schrieb ich nicht einmal unter anderem über die Santosmappe (Santos Dumont war sehr vielseitig), die jeder im Büro benutzt.

.--91.23.38.137 09:34, 16. März. 2012 (CET)

Moin, ich habe keine Ahnung, was es mit der Sperrung auf sich hat, dazu kann ich also nichts sagen. Zu den Belegen: Der Baustein dazu ist leider etwas unspezifisch. Ich wollte damit keinesfalls behaupten, dass es keine Belege gibt oder deren Eignung oder die inhaltliche Richtigkeit des Artikels anzweifeln! Es ging mir nur dabei um die Form in der die Quellenangaben im Artikel untergebracht sind. Die Zeiten, in der man eine alleinige Auflistung der Belege am Ende des Artikels als sinnvoll erachtet hat sind vorbei. Damit andere nachvollziehen können, welche Aussage im Text durch welche Literaturquelle gestützt wird, sollten insbesondere bei längeren Artikeln WP:Einzelnachweise verwendet werden. Der Quellen-Baustein ist in diesem Fall also nur die Bitte an den Autor (dich), den Artikel dahingehend zu überarbeiten. Das hatte ich übrigens auch im Bearbeitungskommentar vermerkt. Ich hoffe, damit ist dieses offensichtliche Missverständnis ausgeräumt und ich würde mich aufrichtig freuen, wenn du als "Experte" den Artikel weiter verbessern würdest. Grüße, --El Grafo _(COM) 12:15, 16. Mär. 2012 (CET)

Erstmal Danke für die Antwort und für die Schnelle. Die Kritik, wie sie jetzt angebracht wurde von Dir, ist berechtigt und ich habe wirklich etaws missverstanden. Dafür Pardon. Ich werde es nachholen und in den nächsten Tagen hinzufügen.

79.247.178.59 12:32, 16. März. 2012 (CET)

Super! Und ich werd' mir vornehmen, bei solchen Aktionen in Zukunft im Zweifel lieber einmal zu viel eine Erklärung auf der Diskussionsseite zu hinterlassen. Tut mir leid, dass ich da in diesem Fall so nachlässig war. Grüße, --El Grafo _(COM) 13:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Bitte Änderung zeitnah sichten.

Hiermit bitte ich die Einzelnachweise und Belege sichten und sichern. Ich habe erstmal angefangen den Artikel zu belegen, um zu sehen, ob überhaupt gesichtet wird. Die ersten drei ungesichteten Versionen waren schon am 10. März 2012 getätigt worden.79.247.167.238 16:59, 22. März. 2012 (CET)

Moin, vorab: Das hier ist ein Artikel, den vermutlich relativ wenige angemeldete Benutzer auf ihrer Beobachtungsliste haben, daher kann es leider durchaus eine Weile dauern, bis Änderungen gesichtet werden. Sollte nach >24h immer noch niemand gesichtet haben, kann man aber einfach mal hier um Sichtung anfragen, dann geht's meist recht fix. Ich selbst bin momentan in meiner Zeit leider auch ziemlich beschränkt, da gehen mir leider öfter mal ein paar Beiträge durch die Lappen. Aber wenn's Probleme gibt, kannst du mir auch gerne unter Benutzer Diskussion:El Grafo oder über Spezial:E-Mail/El_Grafo eine Nachricht zukommen lassen, da kriege ich auf jeden Fall mit, wenn was passiert.

Den Google-Link zu Paul Hoffmann: Wings Of Madness habe ich entfernt – da der Inhalt des Buches dort nicht verfügbar ist, ist der Link hier nicht weiterführend. Ich habe die literarischen Angaben im Literatur-Abschnitt ergänzt, dann reicht es bei den Einzelnachweisen Autor, Titel und ggf. Seitenzahl anzugeben. Das Buch als Quelle für den Fluggeräte-Abschnitt anzugeben ist auf jeden Fall schonmal ein Fortschritt, aber aus zweierlei Gründen nur mäßig sinnvoll:

1. wird die Platzierung von Einzelnachweisen in Abschnittsüberschriften allgemein als "unschön" betrachtet (hat mit dem Setzen von Links auf Überschriften zu tun, will ich hier jetzt nicht weiter ausführen)
2. ist der Zweck dieser Einzelnachweise ja, einzelne Aussagen zu belegen. Viel zweckdienlicher wäre es hier also, jedem Absatz/Aufzählungspunkt/Fluggerät mit einen Einzelnachweis zu verpassen, in dem nicht nur das Buch, sondern auch die entsprechende Seite in dem Buch angegeben wird. Das klingt vielleicht erstmal ziemlich bürokratisch, hat aber einen Hintergrund: Man sieht z.B. sofort, wenn jemand einen Absatz einfügt, der nicht von dieser Buchquelle abgedeckt ist. Wenn sowas dann durch die Eingangskontrolle rutscht, weil kein offensichtlicher Vandalismus (und nur darum geht es ja beim Sichten), kann man nach 3 Jahren mit vielen weiteren Bearbeitungen kaum noch nachvollziehen, dass für diese Aussage eine Quelle fehlt. (Das jetzt nur mal so als Beispiel, kommt leider viel öfter vor als man denkt)

Ich find's auf jeden Fall super, dass du dich drum kümmerst – der Mann hat's verdient. Bis die Tage, --El Grafo _(COM) 18:05, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich habe nicht viel Zeit, aber ich versuche nach und nach die fehlenden Quellennachweise anzugeben. Falls der Hinweis des Buches nicht verwertbar ist, werde ich hierzu weitere nachreichen, die aber Zeit in Anspruch nehmen. Den Artikel hatte ich 2006/2007 geschrieben und vieles ist bei mir wieder in Vergessenheit geraten. Ich bitte um Geduld. Danke. 79.205.237.130 10:54, 29. März. 2012 (CET)

Ich werde aufhören

Ich habe den Artikel Santos Dumont geschrieben unter anderen IP-Adressen und ich danke allen, die zur Verbesserung mitwirkten . Aber in einem anderem Thema wird jede Diskussion, die nachweislich Fakten und Quellen (also keine Theoriefindung) beinhalten, gelöscht ohne einen Grund. Die Diskussionsseite wurde gesperrt nach folgender Frage und die Wikipediarichtlinien soll ich dagegen verstoßen: "Millbert und copilot erklären sie, was in den Quellen steht?" siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&action=history Verbesserungen und Artikel über Geschichte, Motorflug und Motorflugpioniere werde ich nicht mehr schreiben in einem leider ideologischen, durch Zensur, verkommenen Onlinelexikon. Die Nachweise zu Santos Dumont werde ich nicht mehr liefern, die nur auf brasilianischen Seiten und in Paul Hoffmanś Buch zu finden sind. Es muss jeder selber wissen, was Zensur anrichtet. 79.247.173.76 11:32, 30. Okt. 2012 (CET)(nicht signierter Beitrag von 79.247.173.76 (Diskussion) 11:32, 30. Okt. 2012 (CET))

Vision

Zur persönlichen Würdigung gehört, daß er, anders als die anderen Flugpioniere, seine Entwicklungen nicht durch Patente schützte, sondern er gegenteilig quasi nach dem Konzept und der Idee (!) Open source alles kostenlos öffentlich machte. Er hatte die Vision, daß Fliegen der Menschheit gehöre und ihrem Wohle dienen solle (deshalb auch die große Enttäuschung, als er miterleben mußte, wie Flugzeuge als Kriegsmaschinen genutzt wurden). Das ist herausragend!

S.a. Santos-Dumont_Demoiselle: "Santos-Dumont verteilte die Bauzeichnungen der Demoiselle kostenlos, so dass es eine ganze Reihe Nachbauten gab."

46.115.18.123 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

Müllbeseitigung

Ich werde meinen größten geistigen Schrott (doppelte Aussagen, Selbstgespräche und ironische Beiträge) zum Wohle des Lesers löschen. Falls ich damit einen Pragraphen von Wikipedia berühre, setze ich es wieder natürlich zurück. DeGusmaó 18.25, 1. Feb 2006 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 89.14.249.237 18:08, 11. Feb. 2019 (CET)