Diskussion:Alea iacta est
Auch hier: Wikipedia gegen den Rest der Welt, oder: Theoriefindung
Sowohl der Artikel als auch die bisherige Diskussion zeigen, dass hier das Grundprinzip der Wikipedia nicht verstanden wurde: Wikipedia ist eine Enzyklopädie und weder eine Plattform für eigene Theorien noch für Besserwissereien. Vgl. Hilfeseite: Was Wikipedia nicht ist. Im Artikel geht es wesentlich darum, eine "richtige" Übersetzung gegenüber der "traditionellen" -- also der allgemein üblichen -- zu verfechten. Die angegebenen "Quellen" sind dafür NICHT hilfreich, da sie aus fremdsprachigen Texten bestehen, die also wiederum der Übersetzung und Interpretation bedürfen, die ja so oder so ausfallen kann.
Die zugrundeliegende Annahme ist: Nach der üblichen Übersetzung seien die Würfel gefallen, lägen also quasi auf dem Tisch und das Ergebnis stehe fest. Nach der "richtigen" Übersetzung hingegen seien die Würfel erst "hochgeworfen" worden und der Ausgang sei ungewiss. Es wird dann ein Vergleich zum Roulettespiel gezogen und behauptet, das entspräche dem "Rien na va plus", also der Phase des Spiels, in dem die Kugel noch rolle.
Dafür wird aber kein deutschsprachiger Beleg der einschlägigen Altertumswissenschaften angegeben.
Hinzu kommt noch, dass die Annahme keineswegs zwingend ist. Und zwar aus gleich zwei Gründen:
1. Im Gegensatz zum Roulettespiel, bei dem die Kugel längere Zeit rollt, pflegen Würfel nicht einfach längere Zeit nach dem "Hochwerfen" in der Luft zu schweben. Üblicherweise werden und wurden sie einfach auf den Spieltisch geworfen, was nur Sekundenbruchteile dauert. Ja, man könnte sogar "die Würfel sind gefallen" so verstehen, dass diese zwar gefallen seien, aber noch auf dem Tisch rollten... Zwingend ist keine der beiden Auslegungen.
2. Wird unterstellt, dass sich die Metapher auf die Folgen des Handelns von Caesar beziehe, die in der Tat zum Zeitpunkt des Entschlusses noch nicht genau absehbar sind. Auch das ist eine keineswegs notwendige Interpretation. Er könnte hiermit nämlich mindestens ebensogut gemeint haben: "Ich habe meine Entscheidung getroffen". Was eher einleuchtet, da derartige Glückselemente wie Würfeln oder Münzenwerfen auch als "Entscheidungshilfe" verwendet werden können (wohingegen das Ergebnis einer Schlacht eher nicht ausgewürfelt wird).
Wäre Letzteres richtig, dann käme es auf den -- zeitlich ohne dies nur minimalen -- Unterschied zwischen "Hochwerfen" und "Gefallensein" gar nicht an. Eher wäre es dann so, dass von den Verfassern des Artikels noch nicht einmal verstanden worden wäre, worauf sich der untersuchte Ausdruck überhaupt bezog (Ergebnis der Schlacht oder Entscheidung des Feldherrn?).
Dies nur zu Illustration, dass die Grundannahme des Artikels, die übliche Übersetzung sei falsch, gleich auf mehereren Voraussetzungen beruht, die alle unbelegt sind. Daher bitte Quellen nachreichen, falls vorhanden. Ansonsten Artikel ändern. Und bitte daran denken: Es ist für eine Enzyklopädie völlig uninteressant, welche interessanten und ggf. richtigen Theorien die Verfasser der Artikel vertreten, sofern sich diese nicht auch außerhalb der Wikipedia haben durchsetzen können. --Vicki Reitta (Diskussion) 14:57, 23. Apr. 2013 (CEST)
- Dem stimme ich voll und ganz zu. Auch wenn ich weiter oben für die "korrekte" (wörtlichere) Übersetzung, "Die Würfel wurden geworfen.", plädiere, halte ich, aus den genannten Gründen, "Die Würfel sind gefallen.", für eine legitime Übersetzung.A. Martin (Diskussion) 04:46, 23. Mai 2017 (CEST)
Ich habe den Baustein entfernt, da die obige Begründung mit dem vorliegenden Artikel nichts mehr gemein hat. --سلوك Saluk 14:03, 2. Jan. 2020 (CET)
Heute geläufige Interpretation
Im Artikel wird die Fehlinterpretation aufgrund falscher Übersetzung bemängelt. Dazu möchte ich noch etwas hinzufügen. Wie schon richtig beschrieben, heißt Ceasars berühmter Ausspruch nicht: "Der Würfel ist gefallen". Genauso wenig heißt er meines Wissens allerdings "Der Würfel ist geworfen". Ich würde es nach den Regeln des PPP mit "Der Würfel ist geworfen worden" übersetzen. Wenn man nun von dieser Übersetzung ausgeht, ist der Sinnunterschied zur ersten von mir erwähnten Übersetzung nicht mehr gravierend und von dem Standpunkt aus gesehen wäre diese freiere Übersetzung nicht falsch, da sie dieses Zitat lediglich der deutschen Sprache anpasst. Viele Grüße, --Emanuelschulz 17:02, 22. Jun. 2005 (CEST)
- Sehe ich auch so. A. Martin (Diskussion) 04:50, 23. Mai 2017 (CEST)
Erkläret mir, Graf Örindur, diesen Zwiespalt der Natur!
Bei Sueton heißt es
- "quo deorum ostenta et inimicorum iniquitas vocat"
Ich lese den Satz so, daß das Subjekt ostenta et iniquitas ist. Ich erwarte also ein Prädikat im Plural (vocant). Warum steht dort Singular (vocat)?
- Hubert ;-) 12:33, 15. Dez. 2006 (CET)
die alten römer kennen keine großen buchstaben
Zum Beitrag [1] von 85.212.45.75:
Die alten Römer kannten ausschließlich große Buchstaben. Hubert ;-) 12:54, 29. Mai 2007 (CEST)
Grammatik
Ich habe irgendwo gehört, dass falls ein Neutrum im Plural das Subjekt ist, dann kann das Prädikat bei poetischen Texten auch im Singular stehen? Das waere der Grund fuer das Alea iacta EST. Ist das falsch?
Dr. No
- Das ist falsch. Die von dir genannte Regel gilt für das Altgriechische. --Seidl 16:50, 27. Sep. 2007 (CEST)
Aktiv/Passiv
Die Form "Der Würfel ist gefallen/geworfen" ist Passiv, nämlich das sogenannte Zustandspassiv, und nicht Aktiv, wie im Text behauptet. --79.199.98.104 12:45, 25. Jan. 2009 (CET)
Warum offensichtlich falsche Übersetzungen?
Hallo. Dass der Spruch im Deutschen "Der Würfel ist geworfen (worden)" bedeutet, sollte klar sein. Sollten wir im Artikel nicht klar stellen, dass die geläufige Übersetzung "sind gefallen" sowohl inhaltlich als auch grammatisch falsch ist? Von der Grammatik mal abgesehen, ist doch gerade die Aussage die, dass der Ausgang des Bürgerkrieges zu diesem Zeitpunkt der Rubiconüberquerung (und auch im weiteren Verlauf) nicht abzusehen war, Caesar sich also bewusst auf ein "Schicksalsspiel" einließ. Auch im letzten Absatz des Abschnitts "Quelle des Sprichwortes" wird in diesem falschen Sinne interpretiert. Lediglich der letzte Teil des Abschnitts "Historischer Hintergrund" stellt das Problem richtig dar. Gibt es irgendwelche Zeugnisse der Herkunft der falschen Übersetzung/Interpretation? Grüße --Λοῦκας 16:24, 13. Apr. 2010 (CEST)
Alea: "Würfel" oder "Würfelspiel"?
Lateinischen Wörterbüchern zufolge meint "alea" das Würfelspiel/Glücksspiel, aber nicht die dabei verwendeten Spielwürfel (das wären tali bzw. tesserae). Die gängige Übersetzung für "alea" in diesem Sprichwort kommt also entweder vom verwendeten Verb iacere/iacio, oder vom griechischen Wort kybos in der Wendung, die dem lateinischen Zitat zugrundeliegt. Sehe ich das richtig? Und: Wie kann man das sinnvoll in den Artikel einbauen? --Jonas kork (Diskussion) 10:39, 5. Dez. 2019 (CET)
