Diskussion:Alfons I. (Aragón)

San Juan de la Pena

Besser wäre San Juan de la Peña statt Pegna

Phantasiebild aus dem 19. Jahrhundert

WP:AI#Historische Bilder rät von der Verwendung solcher phantasievollen Werke ab. Der künstlerische Wert des Bildes ist gering, belastbare Informationen zu König Alfons vermittelt es keine. Sollte man es nicht besser ganz aus dem Artikel entfernen? Fragt sich und euch --Φ 20:33, 20. Jan. 2010 (CET)

Kein Argument für die Beibehaltung des Bildes wurde angeboten. Ich nehm es daher raus. Gruß, --Φ 09:08, 29. Jan. 2010 (CET)

Sterbeort

Als Sterbeort wird häufiger nicht das Kloster, sondern der Ort Poleñino (am Río Flumen) genannt.--Keuk 13:30, 22. Jan. 2011 (CET)

Poleñino ist als Sterbeort zumindest wahrscheinlicher. Zum Einen ist San Juan de la Peña über 100 Kilometer von Sariñena, also dem Ort der Ausstellung des Testaments, erntfernt, zum anderen gibt die (kastilische) Quelle, die als Nachweis angegeben wird ein falsches Sterbedatum an und ist auch sonst nicht gut über den Tod und die damit zusammenhängenden Ereignisse informiert (etwa steht dort nichts von einem Testament). Ich werde entsprechende Nachweise heraussuchen und das ändern. --sibilator 19:30, 26. Apr. 2018 (CET)

verwundet

Wo? Wie? Geht das genauer? Es gibt immer wieder Verbindungen zur Parzival-Legende, demnach soll auch Alfons am Bein oder zwischen den Beinen verwundet worden sein. Eine andere skurrile Geschichte sagt, er wäre auf der Latrine verwundet worden. Wer weiß Genaueres? --Roxanna 18:22, 15. Feb. 2012 (CET)

Hab da nichts zu gefunden, aber hier gibts einige Quellenhinweise, wo eventuell was drin steht. Gruß --Varina 21:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Von einer Verwundung Alfons sprechen zumindest die zeitgenössischen Quellen überhaupt nicht. - Sibilator

Fischerkönig

Wer fühlt sich berufen und hat Muße, bei der Erwähnung bzw. Erklärung des (angeblichen) Zusammenhangs zwischen Alfons und Amfortas zu helfen... dem Gral in San Juan de la Peña usw.? Siehe beispielsweise hier --Roxanna 10:11, 26. Feb. 2012 (CET)

Ob Hesemann als einziger Historiker mit einer solchen Theorie eine seriöse Quelle ist, wage ich zu bezweifeln, jedoch gibt es die Konzeption von Alfons I. als der Fischerkönig offenbar durchaus (sie z. B. hier ab Minute 28:47 bis Schluss). Wenn man das einfügen möchte, sind also seriöse und vor allem kritische Quellen nötig. Erwähnen sollte man das dann auch im Artikel Fischerkönig. ^δεινόςRaubdinosaurier_{σαῦρος} 20:46, 30. Mär. 2018 (CEST)

Literatur

Ich habe die Arbeit Foreys zum Testament Alfons hinzugefügt. Wenn dort Lourie genannt wird, sollte auch auf die in der Forschung noch dazu verbreitetere Gegenposition hingewiesen werden. --sibilator 19:30, 26. Apr. 2018 (CET)

Theoriebildung

Liebe --Roxanna es handelt sich bei meinen Änderungen keineswegs um eine eigene "Theoriebildung" sondern um den Stand der Forschung. Dagegen fehlt etwa der Vermutung der Homosexualität die Überzeugungskraft, da sie nicht nur anachronistisch ist, sondern im Kontext der Quelle, aus der sie abgeleitet wird, auch nicht haltbar ist. Was den Sterbeort angeht, handelt es sich bei der Angabe, Alfons sei in San Juan de la Peña gestorben um eine weitgehend unkritische Übernahme aus einer in dieser Sache wenig vertrauenswürdigen Quelle, die ebenfalls bereits widerlegt wurde, wie ich angegeben hatte. Ich hoffe auf einen guten Austausch und vertraue darauf, dass diese, aus wissenschaftlicher Perspektive doch ärgerlichen, weil ein falsches Bild vermittelnden beziehungsweise auf besagtem unkritischem Umgang mit den Quellen beruhenden, Angaben geändert werden. Vielen Dank. --sibilator

Nichts für ungut, auch ich wünsche mir eine konstruktive Zusammenarbeit. Aber: Ob kritisch oder unkritisch, die Übernahme aus bekannten und belegten Quellen ist laut Wiki-Regeln eigener, vermeintlich logischer Denkleistung vorzuziehen. Eigene wissenschaftliche Arbeit zu leisten, ist hier nicht gewünscht. Dazu zählt auch das eigenmächtige Abwägen, welche Quellen vertrauenswürdig sind und welche nicht. --Roxanna (Diskussion) 20:28, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das hat nichts mit eigenem Abwägen zu tun, sondern spiegelt schlicht den Stand der Forschung wider, der auch auf Wikipedia nicht ignoriert werden sollte. Ich bitte daher, sich mit der einschlägigen (aktuellen!) Literatur und den anderen (bekannten und belegten!) Quellen zu beschäftigen, bevor ein Abtun als "vermeintlich logisch" erfolgt. Und es muss doch wohl erwünscht sein, anachronistische (rein aus eigener, vermeintlich logischer Denkleistung entstandener) und so nicht belegbare Zuschreibungen zu korrigieren. Gleiches sollte doch für Darstellungen auch von bekannten und belegten Quellen, die schlicht unmöglich sind, gelten. Hier würde etwa ein Blick in die Sammlung der Urkunden Alfons I. helfen, die einen Tod in den Pyrenäen nicht nur sehr unwahrscheinlich machen, sondern schlicht und ergreifend ausschließen. (Colección Diplomática de Alfonso I de Aragón y Pamplona (1104-1134). Fuentes documentales Medievales del Pais Vasco, ed. Jose Angel Lema Pueyo. San Sebastian 1990.). Außerdem möchte ich auf den Eintrag zu Alfons I. im Lexikon des Mittelalters hinweisen, das ebenfalls Poleñino als Todesort nennt. Ich hoffe die Darstellung in diesem absoluten Allgemeinwerk zur mittelalterlichen Geschichte wird mir nicht ebenfalls als "eigene wissenschaftliche Arbeit" oder "vermeintlich logische Denkleistung" meinerseits ausgelegt. --sibilator

Äh, nein, pardon, aber es ist genau das, was als Theoriefindung hier in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Wahrscheinlich oder unwahrscheinlich zu bewerten ist weder Deine noch meine Aufgabe, sondern die von Historikern, die wenn dann nur belegt hier angeführt sein sollten und dann obendrein nicht als alleinseligmachende Vertreter, sondern nur eben den traditionellen belegten Quellen, die einen anderen Todesort nennen. Wenn die offiziellen königlichen Chroniken und Archive einen Todesort nennen, kann man das nicht einfach durch einen vermeintlich wahrscheinlichen ersetzen und verschweigen. Bestenfalls hätte hier A oder B zu stehen. B müßte dann aber ebenso belegt sein wie A. Allerdings, selbst wenn es einen einzelnen Historiker gibt, mit dem sich dies belegen ließe, so wäre dennoch nicht unbedingt jeder Ausreißer auch immer wirklich relevant. Das hängt dann jeweils von der Reputabilität ab. --Roxanna (Diskussion) 21:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Waren nicht meine Belege genau das? Ist das lexma keine Publikation mit entsprechendem Ruf? Hinzu kommt, dass Ubieto Arteta, der hier als Nachweis für den Sterbeort San Juan de la Peña angeführt wird, eben gerade davon spricht, Alfons sei in Poleñino gestorben. Den Bericht der Cronica adefonsi imperatoris erwähnt er nur in einer Fußnote. Vielleicht sollte man lieber das einmal überprüfen. Ich bitte darum hier die Angaben der Wikipedia zur Theoriebildung zu studieren und die Aussage zu meinen Belegen nochmals zu überdenken. Was A und B angeht: Wieso war es bisher kein Problem nur A anzugeben? Es handelt sich bei B auch nicht um einen Ausreißer, sondern um den Stand der Forschung. Ein Blick ins Lexma oder in die grundlegende Arbeit Ubieto Artetas würde hier helfen, anstatt alles erst einmal abzutun. Und wenn man schon die Angabe der cronica adefonsi imperatoris übernimmt, sollte man auch das dort zu findende todesdatum übernehmen. Eine Kombination macht hier keinen Sinn und wird so auch weder von irgendeiner Quelle, noch von auch nur einem Historiker vorgenommen. Das wäre dann wenn ich mich nicht irre der 25. August. Das ist zwar falsch, aber steht ja so in der nicht zu kritisierenden Quelle. Ganz nebenbei gibt es zur fragwürdigen Zeit weder eine offizielle aragonesische Königschronik (die cronica adefonsi imperatoris ist eine kastilische Quelle und noch dazu keine offizielle königliche Chronik, sondern nur dem kastilischen König gewidmet) und schon gar kein königliches Archiv. Sibilator (Diskussion) 00:41, 13. Apr. 2019 (CEST)