Diskussion:Alfred Redl

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Dieser Artikel war am 25. Mai 2013 der Artikel des Tages.

Andere Ansichten zum Fall Redl

Es wird mitunter auch angenommen das Redl überhaupt keine bedeutende Rolle gespielt hatte. Ihm aber die Schuld an den Niederlagen der deutschen Armee gab. Philip Knightley "(..)die allgemein akzeptierte Version über seine Enttarnung, seine Festsetzung, seinen Tod und das Ausmaß seines Verrats, das heißt, seine Bedeutung als Spion, liest sich ganz so als sei sie geschrieben worden, um die Schlagkraft der öterreichischen Spionageabwehrherauszustreichen und die demütigen Niederlagen der Donaumonarchie zu Beginn des Krieges zu bechönigen."

Ebenso unglaubwürdig gilt der Bericht Egon Erwin Kischs. Das "Lexikon der Spionage im 20. Jahrhundert" schreibt "Die angebliche Beteiligung des Reporters Egon Erwin Kisch (Prager Bohemia und Auslandskorrespondent des 'Berliner Tagblattes') an der Aufdeckung beruht auf seiner eigenen späteren Darstellung, für die es keine Beweise gibt."

Die Darstellung nach der Redl an den vernichtenden Niederlagen der österreich.-ungarisch. Armee Schuld sei, wird von beiden Büchern als sehr waage beschrieben. Nachweisbar ist scheinbar nur eine Tätigkeit als Agent.

Literatur Phillip Knightley die Geschichte der Spionage im 20. Jahrhundert

H.Roewer, Stefan Schäfer, Matthias Uhl Lexikon der Geheimdienste im 20. Jahrhundert

Es gelang ihm eine adäquate Anstellung bei der k.u.k. Carl Ludwig-Bahn zu bekommen, allerdings nur in Lemberg, wo er als deutschsprachiger Staatsbeamter lediglich als Angehöriger einer geduldeten Minderheit galt. Er brachte es dort zum Eisenbahn-Oberinspektor.
Der Satz ist mir unklar. Bekam er nur in Lemberg diese Stellung weil er deutschsprachig war und hätte er diese Stellung woanders nicht bekommen? Und war er dann am Ende in seiner Karriere behindert als Angehöriger der geduld. Minderheit? Gerhard51

Redls Homosexualität

"Es wird angenommen, dass diese abgeschlossene reine Männerwelt in Zusammenhang mit der Ablehnung seiner dominanten Mutter die homoerotische Neigung gefördert hat" Gute Güte, das ist ja ein Rückfall in finsterste Zeiten. Für Homosexualität an sich braucht man keine seelische Deformation, die kommt weltweit in allen Gesellschaftsformen und -schichten gleich verteilt vor. Man möge diesen Unsinn entfernen. Grüße, Martin 212.82.227.7 00:38, 18. Apr. 2010 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur: Alfred Redl (Archivierung Abstimmung 4. bis 11. April 2007)

Alfred Redl (* 14. März 1864 in Lemberg, Galizien (heute Lwíw, Ukraine), † 25. Mai 1913 in Wien) war zuletzt Oberst der österreich-ungarischen Armee und Generalstabschef des VIII. Korps (Prag). Während des größten Teils seiner vorhergehenden Dienstzeit in der Spionageabwehr war er einer der wichtigsten Spione des russischen Zarenreichs.

  • Hab beim Stöbern durch Wikipedia einen Artikel über oben genannte Person gefunden und fand ihn beim Lesen wirklich klasse. Wollte jetzt mal eure Meinung darüber hören. Ich bin für Pro

--Ticketautomat 14:32, 4. Apr. 2007 (CEST)


Abwartend Sieht im großen und ganzen gut aus. Im Detail ist noch einiges zu tun. Zum Beispiel:

"Es wird mitunter auch angenommen, dass Redl überhaupt keine bedeutende Rolle gespielt hatte. Ihm aber die Schuld an den Niederlagen der deutschen Armee gab."

Grübel... wie? --KnightMove 23:59, 4. Apr. 2007 (CEST)

  • Pro lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall, für die Exzellenz wäre noch etwas mehr nötig --Wahldresdner 13:42, 9. Apr. 2007 (CEST)
  • Pro in jedem Fall lesenswert --Stephan 04:55, 11. Apr. 2007 (CEST)

Offiziersdelegation

Könnte noch nachgetragen werden, aus welchen Offizieren die im Artikel erwähnte Offiziersdelegation bestand, die Redl den Selbstmord nahelegte, abgesehen von Ronge natürlich ? Artikel ist insgesamt ganz ausgezeichnet, vor allem nach Präzsierung, dass Ort der Handlung Wien ist, eigentlich müsste es ja Prag sein, aber Wien wird Redl -wie jetzt sehr gut dargelegt- zum Verhängnis...--Glaubauf 10:05, 18. Mai 2010 (CEST) Danke und HG--Glaubauf 10:05, 18. Mai 2010 (CEST)

habe den ganz ausgezeichneten artikel knapp ergäntzt, nicht aus eitler besserwisserei, sondern weil die herrschaften zu den mördern redl gehören, insbesondere auch höfler. aus vielen gründen hätte man den selbstmord unbedingt verhindern müssen...; bitte höflichst um verständnis, aber die namen dieser unverantwortlichen mörder sollen bekannt sein. da wikipedia eine hervorragende medienreichweite hat, scheint es mir zielführend, die information auch hier -neben dem Austria-Forum zu transportieren. das ist keinerlei kritik an dem artikel, den ich absolut für exzellent halte. weshalb das seinerzeit nicht gegangen ist, ist mir schleierhaft und wissenschaftlich nicht zu vertreten. was will man denn mehr ??????????????????

herzlichste grüße --Glaubauf 09:41, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mit einem Begriff wie Mörder wäre ich hier sehr vorsichtig, und zwar aus folgenden Gründen:

  1. Es war nach damaligen wie heutigen Gesetzen kein Mord.
  2. Je nachdem, wo die Nachkommen der erwähnten heute leben, kann man für so eine Behauptung im nächsten Urlaub u.U. am Flughafen verhaftet werden; in manchen Staaten ist üble Nachrede auch gegen Tote strafbar.
  3. Die Kommission hat Redl vor die Wahl gestellt, sich in einem Verfahren zu verteidigen oder sich zu töten.
  4. Natürlich wurde dadurch ein peinlicher öffentlicher Prozess vermieden. Nach dem - für uns heute schwer verständlichen - Ehrenkodex war das "Selbstmordangebot" jedoch auch ein geradezu großzügiger Gnadenakt: Der Selbstmörder Redl konnte als unschuldiger ehrenvoll bestattet werden; kein Makel wäre auf seine Familie gefallen. Ein Prozess wäre für die Angehörigen - und auch das Andenken des anschließend hingerichteteten - weit übler gewesen. Dafür verzichtete der Staat sogar darauf, Redl zwecks Schadensbegrenzung zu verhören.

--Benutzer:Unbekannt 00:20, 14. Aug. 2010 (CEST)

ich sehe alles so, wie im jagschitz-buch dargelegt, mit redl hat nur ronge gesprochen, es existieren keine zeugen. da jagschitz selbst in einem großen deutschen Printmedium darauf hingewiesen hat, dass (sinngemäss) sein grossvater nach heutigen maßstäben ein massenmörder sei, stehe ich einer eventuellen anzeige gelassen gegenüber, die justiz würde an den aussagen im jagschitz-buch nicht vorbeikönnen. möchte es damit bewenden lassen, da ich zum fall redl meine eigene meinung habe -er lieferte viele deutsche und österreichische kameraden aus, wodurch die stärke der russischen armee völlig unterschätz wurde- aber niemanden überzeugen möchte, schon weil mit dem jagschitz-buch das non plus ultra auch im fall redl vorliegt. etwas besseres wird kaum jemals geschrieben werden können...

--Glaubauf 11:14, 15. Aug. 2010 (CEST)

Der Fall Redl in zeitgenössischen Zeitungen

Vor allem auch, weil da in manchen späteren Darstellungen so einiges durcheinandergeraten zu sein scheint und ich das angebliche Zitat auf der Titelseite nicht finden konnte. Der Sachverhalt, dass es mit einer Entgegnung dargestellt wurde ist aber korrekt. --Franz (Fg68at) 06:38, 29. Dez. 2011 (CET)

  • Bohemia (Mo-Sa jeweils 2 Ausgaben mit derselben Nummer und jeweils eigener Paginierung)

Statistik der Opfer

Wieviele Menschen hat Redl auf dem Gewissen? Es gibt dazu Zahlen. (nicht signierter Beitrag von 213.47.134.136 (Diskussion) 01:56, 10. Sep. 2012 (CEST))

War der zweite Satz eine Frage? --Otberg (Diskussion) 09:39, 10. Sep. 2012 (CEST)

Neuerscheinung

Ich habe ds Buch der beiden Historiker Verena Moritz und Hannes Leidinger: "Oberst Redl - Der Spionagefall, der Skandal, die Fakten" in die Literaturliste gesetzt. Vielleicht möchte es jemand auch in den Artikel einarbeiten.

Oe1 hat es heute ausführlich besprochen mit dem Fazit: Die beiden Historiker haben eine penible spionagegeschichtliche Ermittlung vorgelegt, ein materialreiches und profund recherchiertes Buch. Der "Fall Redl" darf nach den Recherchen der beiden wohl endgültig zu den Akten gelegt werden.[1] --188.192.23.249 16:32, 19. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist sogar eine Profil-Titelgeschichte. Nach dem ORF-Bericht sehe ich eigentlich keinen Grund den Artikel zu korrigieren. Steht soweit alles schon drinnen. Die einzige noch strittige Frage, ob Redl oder der russische Geheindienst Initiator waren, kann man nur durch Lektüre des Buches klären. --Otberg (Diskussion) 18:01, 19. Okt. 2012 (CEST)
wer hat eigentlich den unsinn mit der erpressung redls in der fachliteratur etabliert, weiss da jemand etwas ? danke..--::Glaubauf (Diskussion) 21:59, 4. Nov. 2012 (CET)
Wird schwierig sein, das herauszubekommen. Die angebliche Erpressung wird ja in vielen, auch aktuellen Werken noch erwähnt. --Otberg (Diskussion) 23:02, 4. Nov. 2012 (CET)
danke, zeigt wie wichtig forschung ist, denn das war doch bisher historiographisches dogma, möglicherweise eine schutzbehauptung des generalstabs, der im artikel erwähnte brief muss dann eine fälschung sein...--Glaubauf (Diskussion) 11:54, 5. Nov. 2012 (CET)
Stimmt, habe das Zitat mal entfernt. Man muss der überholten Version nicht so viel Raum geben. --Otberg (Diskussion) 12:12, 5. Nov. 2012 (CET)

Datierung

Hallo, im Abschnitt Vertuschungsversuch sollte, wenn die Literatur das hergibt, geschrieben werden, an welchem Tag die Herren Redl aufsuchten. Vermutlich am 25. Okt. 12. Das steht so noch nicht hier. M f G --asdfj, 12:19, 22. Mai 2013--

Homosexualität in Einleitung?

Anlässlich dieser Streichung: Redls Homosexualität und damit Erpressbarkeit wurde zumindest ein Jahrhundert lang als (Mit-)Ursache seiner Spionagetätigkeit gesehen und ist allein dadurch mMn relevant genug für die Einleitung, auch wenn das nur ein populärer Irrtum sein sollte. Freilich genügt dafür eine viel knappere Erwähnung (ich denke also nicht an eine Revertierung). Meinungen? --KnightMove (Diskussion) 10:51, 25. Mai 2013 (CEST)

Da es nur ein Irrtum war reicht IMO eine Erklärung im Text. So wird nur wieder die falsche Geschichte suggeriert. --Otberg (Diskussion) 11:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Formulierung...."wurde versucht"

Gleichzeitig wurde versucht, die Aufmarschplanung zu ändern und der russischen Seite zu suggerieren, die verratenen Pläne hätten noch Geltung.

Mir gefällt die Formulierung "....wurde versucht..." nicht so besonders. Denn wir müssen einmal davon ausgehen, dass es einem Generalstab in Friedenszeiten, also ohne störende Einwirkung gegnerischer Kräfte, doch wohl möglich sein muss, eine solche Aufmarschplanung problemlos zu ändern.

Ich vermute mal, dass sich das versucht auf den zweiten Teil des Satzes beziehen sollte. Hier würde es mehr Sinn machen.

Mein Vorschlag:

In der Folge wurden die Aufmarschplanung geändert und versucht, der russischen Seite zu suggerieren, die verratenen Pläne hätten noch Geltung.

Meinungen hierzu ???

Rainer E. (Diskussion) 11:30, 25. Mai 2013 (CEST)


Grundsätzliche Zustimmung unter Hinzufügung von "... und gleichzeitig versucht...", immerhin stehen diese beiden Dinge ja in vordergründigem Widerspruch.
Die Gefahr, die ich sehe: Es ist ja von Haus aus nicht klar, inwieweit diese Änderung tatsächlich durchgeführt wurde und gelungen ist. Die Unfähigkeit der österreichischen Generalität und insbesondere des Oberbefehlshabers Conrad von Hötzendorf war ja erschreckend. Hier könnten wir uns ohne weitere Recherche einer parteilichen, nicht sachgerechten Formulierung schuldig machen. --KnightMove (Diskussion) 12:02, 25. Mai 2013 (CEST)


Mit der Verwendung der Formulierung "... und gleichzeitig versucht..." bin ich sofort einverstanden. In wie weit die Änderung des Aufmarschplanes gelungen ist bzw. ob man damit vor Beginn des Ersten Weltkriegs noch begonnen hat, kann ich nicht sagen. Meine Bitte an den Hauptautor ist es daher, sich in diese Diskussion kurz einzuklinken und zur Aussage im Artikel Stellung zu beziehen. Gibt es eine Quelle zur Aussage, dass die Aufmarschpläne geändert wurden ? Gruss Rainer E. (Diskussion) 13:10, 25. Mai 2013 (CEST)


Dieser Verrat hat uns im Kriege keinen Schaden gebracht, da Conrad den Aufmarsch geändert hatte .... --Otberg (Diskussion) 18:48, 25. Mai 2013 (CEST)


abgesehen davon, dass sich die mittelmächte durch redls verrat in der stärke der russen beträchtlich verschätzten, wovon auch die planungen betroffen waren...--Glaubauf (Diskussion) 19:07, 25. Mai 2013 (CEST)



Mit der Verwendung der Formulierung "... und gleichzeitig versucht..." bin ich sofort einverstanden. In wie weit die Änderung des Aufmarschplanes gelungen ist bzw. ob man damit vor Beginn des Ersten Weltkriegs noch begonnen hat, kann ich nicht sagen. Meine Bitte an den Hauptautor ist es daher, sich in diese Diskussion kurz einzuklinken und zur Aussage im Artikel Stellung zu beziehen. Gibt es eine Quelle zur Aussage, dass die Aufmarschpläne geändert wurden ? Gruss Rainer E. (Diskussion) 13:10, 25. Mai 2013 (CEST)


Sagn ma einmal so: wer einen Blick auf eine physische Landkarte wirft und sich dann die damaligen Verkehrswege anschaut, wird sehen, dass man am Aufmarschplan und der Logistik in der Etappe gar nicht so viel ändern konnte. Es gab eine leistungsfähige Eisenbahnverbindung von Lemberg über Przemyśl nach Krakau, also zum österreichischen Teil der Monarchie. Zum ungarische Teil standen die ziemlich unwegsamen Waldkarpaten im Weg und es gab nur eine Eisenbahnverbindung über die Berge nach Uschgorod/Ungvár und erst von dort weiter nach Budapest oder Oradea/Nagyvárad. Diese Linie ging blöderweise von Lemberg aber auch erstmal nach Przemyśl und erst ab dort nach Ungarn (siehe Bahnstrecke Lwiw–Sambir–Tschop). Die Lemberg-Czernowitz-Jassy-Eisenbahn nach Südosten hingegen war für den Aufmarsch uninteressant, weil sie ja an der rumänischen Staatsgrenze endete und man in der Bukowina immer noch östlich der Karpaten ist. Von der Bukowina nach Siebenbürgen gab und gibt es bis heute nur eine Eisenbahn über die Ostkarpaten, die Bahnstrecke Suceava–Gura Humorului, und die war und ist auch heute noch umständlich, gebirgig, langsam und leistungsschwach. Übrigens sind alle diese Verbindungen heute noch genau so schlecht wie damals, nur die Strecke über Krakau geht halbwegs, so wie damals. Galizien ist halt jenseits der Karpaten und von Wien und Budapest relativ weit weg. Verkehrstechnischer Knackpunkt war einfach auf Grund der Geographie die Festung Przemyśl und deshalb waren dort auch die erbittertsten Kämpfe. Fiel Przemyśl, war auch Galizien verloren. Das wusste man in Wien und das wusste man auch in Moskau. --El bes (Diskussion) 19:11, 25. Mai 2013 (CEST)


Aufmarschpläne bestehen meines Wissens aber in mehr als nur aus den konkreten Wegen. Sie beinhalten vor allem die Stärke der Truppen. Die zeitliche Staffelung des Anmarsches. Den Standort des Oberkommandos bzw. des Armee-Oberkommandos. Die zukünftige Anlage und Bestückung von Depots etc... . Einige dieser Sachen lassen sich sehr schnell und ohne großen Aufwand ändern. Zum Beispiel der geplante Standort bestimmter Kommandostellen.
Die konkrete Frage bleibt aber: Können wir nun die Veränderung der betroffenen Textpassage vornehmen ? Schließlich hat User Otberg eine Buchquelle geliefert. Auf Seite 153 des Buchs steht - im Kleingedruckten - zusätzlich folgender Satz:
Uns hat dies im Krieg 1914 nicht nur nicht geschadet, sondern genützt, da Conrad die Kräftegruppierung grundlegend änderte, die Russen aber an den Miteilungen Redls festhielten und auf falscher Grundlage falsche Entschlüsse faßten.
Vorschlag für die Neuformulierung im Artikel-Text wäre dann:
In der Folge wurden die Aufmarschplanung geändert und gleichzeitig versucht, der russischen Seite zu suggerieren, die verratenen Pläne hätten noch Geltung.
Meinungen ? Rainer E. (Diskussion) 00:28, 26. Mai 2013 (CEST)

Datierung des Fotos:

Das Foto wird auf "ca 1907" datiert; Redl trägt jedoch deutlich die Distinktion als Oberst, was auf 1912 (frühestens) deuten würde. Kann das jemand aufklären? (nicht signierter Beitrag von 87.162.67.59 (Diskussion) 13:42, 25. Mai 2013 (CEST))

Das wurde, von der ÖNB so datiert, scheint im Artikel aber doch gar nicht auf. --Otberg (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2013 (CEST)

dreispachig

War es wirklich die ukrainische, nicht eher russinische Sprache? --Majoritems (Diskussion) 17:40, 25. Mai 2013 (CEST)

Redl war aus der gleichen Generation wie Iwan Franko, einem der wichtigen Mitbegründer der modernen ukrainischen Standardsprache und des ukrainischen Nationalbewusstseins. In Redls Kindheit gab es dieses ukrainische Nationalbewusstsein also noch nicht wirklich und die Familie wird wohl einen westukrainischen Dialekt gesprochen haben. Als was man diesen Dialekt klassifiziert, darüber kann man streiten. Die linguistischen Übergänge zum Russinisch der Lemken, Bojken und Huzulen sind jedenfalls fließend, je weiter man vom Flachland ins Gebirge rauffährt, und diese Unterschiede waren damals noch weniger voneinander abgegrenzt als heute. Die k.u.k.-Behörden haben deshalb alle diese Dialekte in einen Topf geworfen und dafür das Wort "Ruthenisch" verwendet. Was mit "Ruthenisch" damals im Einzelfall genau gemeint war, könnte man höchstens anhand von persönlichen Briefen, so es solche gibt, analysieren. Da Redl aber in der Stadt aufgewachsen ist und schon sein Vater bei der Armee war und später Eisenbahner, wird es wohl kaum ein bäuerlicher Dorfdialekt aus den Karpathen gewesen sein, sonder eine städtische westukrainische Umgangssprache, die eben damals in Lemberg neben Polnisch und Deutsch verwendet wurde. --El bes (Diskussion) 18:14, 25. Mai 2013 (CEST)

Doppelagent auf höchsten Befehl?

Eine Neu-Interpretation der damaligen Vorgänge erfolgte auch im Buch von (Manfred-)Guido Schmitz, "Doppelagent auf höchsten Befehl? Egon Erwin Kisch und der Spionage-Fall um Oberst Alfred Redl", Nordstrand 2013. Die spätere Reporter-Legende Kisch hatte 1913 den ersten Zeitungsbericht über den ,Fall Redl' verfasst und 1924 ein - inhaltlich gänzlich anderes - Buch veröffentlicht, u.a. unter Berufung auf den damaligen k.u.k.-Geheimdienstchef. Rund 90 nach Erscheinen dieses Buches wurde es nun unter der Fragestellung analysiert: Kann ein Journalist aus dem (unter Zensur verfassten) Buch eines Berufskollegen anderes herauslesen als Historiker? Gestützt auf den - in den Fall sogar unmittelbar involvierten - Zeitzeugen Kisch wird die Frage in den Raum gestellt, ob der ehrgeizige Oberst - in der Hoffnung, zum General befördert und in den Adelsstand erhoben zu werden, - auf höchsten Befehl den Doppelagenten "spielte"; und fallen gelassen wurde, als er allzu Brisantes herausgefunden hatte: Laut Kisch hatte sich Redl nicht erst nach seiner angeblichen Enttarnung an den obersten Ankläger gewandt, sondern bereits von Prag aus. (Falls dieser Diskussionbeitrag hier an falscher Stelle eingefügt wurde, kann er selbstredend verschoben werden.) (nicht signierter Beitrag von 84.129.81.54 (Diskussion) 17:49, 22. Aug. 2013 (CEST))

Halte ich für höchst unglaubwürdig und ein im Eigenverlag gerade erschienenes Buch eines Journalisten nicht für eine ausreichende Grundlage für eine Erwähnung im Artikel. --Otberg (Diskussion) 20:17, 22. Aug. 2013 (CEST)
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