Diskussion:Ali Bey al-Kabir

Daten

Hinsichtlich der früheren Lebensphase von Ali Bey gibt es in Darstellungen widersprüchliche Angaben, die darauf zurückzuführen sind, dass es in kurzer Zeit in Ägypten zwei Herrscher mit dem Namen Ali Bey gab, die zudem beide den Ehrennamen al-Kabir trugen. Livingston schlüsselt das in seinem Aufsatz The Rise of Shaykh al-Balad 'Alī Bey al-Kabīr: A Study in the Accuracy of the Chronicle of al-Jabartī auf. Demgemäß müssen einige Angaben im Artikel überprüft werden. --Arturius 14:59, 18. Feb. 2015 (CET)

Hab die Daten jetzt selbst korrigiert. Ich habe auch Daniel Crecelius' Schrift vorliegen und werde daher den Rest des Artikels durchsehen. --Arturius 20:42, 24. Feb. 2015 (CET)

Befehlshaber des Hedschas-Feldzuges

Nach Crecelius war Hasan Bey al-Jiddawi der Befehlshaber der Flotte und auch derjenige der Dschidda einnahm, deswegen auch der Beiname al-Jiddawi. Auch war es nicht Ismael der das Landheer anführte, sondern Muhammad Bey Abu Dahab. Crecelius ist die beste Quelle, die ich dazu finde konnte. Er hatte zeitgenössischen Chroniken, Konsularberichte und osmanische Akten zur Hand als auch Livingstones Arbeiten zu Ali Bey. Wenn du keine besseren Quellen hast, ist hier Crecelius zu folgen.

Lusignan pauschal als unglaubwürdig einzustufen, ist falsch. Die Encyclopaedia Britannica hat diesen Fehler jedenfalls nicht gemacht. --Roxanna (Diskussion) 21:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Bitte WP:Q beachten. Lusignan ist eine Quellen von vielen, die Crecelius in seiner Untersuchung berücksichtigt hat. Es steht uns nicht zu Lusignans Zuverlässigkeit zu bewerten (WP:TF), dafür gibt es Sekundärliteratur. --Arturius 22:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, beispielsweise die Encyclopaedia Britannica. Crecelius ist nicht der einzige Fachmann auf diesem Planeten. --Roxanna (Diskussion) 22:08, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Encyclopaedia Britannica kann kein Fachmann sein, denn sie ist ja keine Person. Außerdem handelt es sich hierbei um eine Tertiärquelle. --Arturius 22:15, 27. Feb. 2015 (CET)

Sie ist natürlich kein Fachmann (Danke für diese Belehrung) sie wurde und wird aber von Fachleuten verfaßt. Der Fachmann für Ali Bey war aber beispielsweise eben Lusignan, Lusignans Pech ist eben nur, daß sich Crecelius und andere Nichtzeitzeugen für schlauer halten. --Roxanna (Diskussion) 22:21, 27. Feb. 2015 (CET)

Crecelius über Lusignan: Lusignan's biography is considered unreliable by many scholars, for it contains numerous incidents and interpretations not verfied by other sources.

Ja, eben. Er hat sich darauf eingeschossen, Lusignan als unzuverlässig einzustufen, weil es für einige von Lusignan erwähnten Ereignisse keine Bestätigung durch andere Quellen gibt, obwohl aus dieser Zeit sowieso nicht überall lückenlose Quellen erhalten geblieben sind. Konsequenterweise mußte Crecelius daher auch al-Gabarti anzweifeln. --Roxanna (Diskussion) 22:42, 27. Feb. 2015 (CET)

An sich ist an seiner Einschätzung nicht zu zweifeln. Entweder Crecelius hat gewissenhaft gearbeitet oder nicht. Entweder sein Urteil über Lusignan ist berechtigt oder nicht. Uns liegen nicht die Quellen vor, die Crecelius vorlagen, um das nachzuprüfen. Aber das festzustellen wäre hier sowieso nicht der richtige Ort. --Arturius 23:09, 27. Feb. 2015 (CET)

Übrigens

Du weißt sicher, daß der Amir al-Hadsch auch mehr war als ein bloßer Amir al-Hadsch und daß Scheich al-Balad faktisch mehr war als ein bloßer Ehrentitel, oder? --Roxanna (Diskussion) 21:58, 27. Feb. 2015 (CET)

Was war Amir al-Hadsch denn noch? Dass Scheich al-Balad nur ein Ehrentitel sei, habe ich nie behauptet. --Arturius 22:10, 27. Feb. 2015 (CET)

Zunächst wurde als Amir al-Hadsch natürlich jener Offizier bezeichnet, der die ägyptischen (und durch Ägypten anreisenden nichtägyptischen) Pilger nach Mekka geleitete. Das konnte aber jedes Jahr ein anderer sein. Natürlich war eine Aufgabe mit Aufstiegschancen bzw. eine Aufgabe, mit der die Kairoer Machthaber einen in ihrer Gunst stehenden Gefolgsmann beauftragten. Dennoch aber bedeutete dieser Titel bzw. diese Aufgabe zunächst noch nicht die zweitwichtigste Funktion im Machtgefüge. Später aber, spätestens unter Murad Bey, wurde sie dazu. Murad Bey war quasi permanent Amir al-Hadsch und somit faktisch die zweitwichtigste Person unter bzw. neben Ibrahim Bey, obwohl Murad gar nicht mehr jedes Jahr wirklich selbst die Karawane führte, sondern Gefolgsleute damit beauftragte. Ich würde also dieses schwer in seinem Bedeutungswandel erklärbare Amt bzw. nicht ohne Not unbedingt in dem Artikel erwähnen. --Roxanna (Diskussion) 22:18, 27. Feb. 2015 (CET)

Zumindest bis zur Zeit Alis und Muhammads Herrschaft war das Amt Amir al-Hadsch jährlich wechselnd und allein für die Pilgerkarawane bestimmt. Für die Zeit danach, kann das durchaus sein. --Arturius 22:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Ja, ich würde es aber eben deshalb nicht pauschal als "Befehlshaber der jährlichen Pilgerkarawane" übersetzen. Auch damals war es schon mehr als ein bloßer zum Geleitschutz abkommandierte Offizier, sondern eine Aufgabe, mit der vor allem Günstlinge des jeweiligen Herrschers beauftragt wurden. Ali Bey selbst war nicht von ungefähr oder mittels neutraler Auswahl des Bestgeeigneten Amir al-Hadsch unter seinem Förderer Ibrahim, Abu Dahab unter Ali, und Ibrahim Bey später unter Abu Dahab. Besser wäre hier, es gar nicht zu erwähnen, sonst müßte man es erklären, was wiederum das Thema dieses Lemmas hier verfehlen würde. --Roxanna (Diskussion) 22:31, 27. Feb. 2015 (CET)

Das ändert nichts an der Funktion des Amtes, der Amir al-Hadsch war der Befehlshaber der jährlichen Pilgerkarawane und das war auch bei Ali Bey der Fall. Dass mit dem Amt eine bestimmt Würde verbunden ist oder im konkreten Fall eine bestimmte Bedeutung hatte, widerspricht dem ja nicht. Dass ein Förderer seinen Günstlingen mit prestigereichen Ämtern versieht, ist natürlich, ändert aber nichts an der Funktionen dieser Ämter. Mangels Kenntnisse, weiß ich nicht, welche Funktion dieses Amt bei Murad und Co. hatte, aber bei Ali Bey war dieses Amt, noch das, als was es allgemein definiert wird. --Arturius 22:50, 27. Feb. 2015 (CET)

Auch bei Ali war es schon ein Vertrauensbeweis Ibrahims, nach Ibrahims Tod dann wieder eher nur nur formal, aber eben doch auch angesichts des Mächtegleichgewichts, denn Ali spielte ja auch vor 1766 schon eine gewichtige Rolle unter den großen Mamlukenbeys. Worauf ich hinaus will, daß Abu Dahab nicht einfach als Pilgerführer in den Hedschas kam, sondern als Ali Beys rechte Hand und militärischer Erfüllungsgehilfe der Interventionspolitik Ali Beys. Na ja, wie gesagt, ich würde es hier eher unerwähnt lassen. Es wirft mehr Fragen auf als es Zusatzinformationen bringt. --Roxanna (Diskussion) 22:59, 27. Feb. 2015 (CET)

Als Ali Amir al-Hadsch war, gehörte er noch nicht den Führern an. Den Bey-Titel (und somit die Aufnahme in die Führungsschicht) erfolgte erst im Anschluss. Dass die Verleihung ein Vertrauensbeweis war, ändert doch nichts an der Funktion des Amtes. Meinetwegen könnte das rausgenommen werden, aber diese Amtszeit erklärt seinen (ersten) Beinamen und war auch Voraussetzung für den Erhalt des Bey-Titels. Dass Abu Dahab mit seinem Pilgerzug gleichzeitig eine militärische Intervention ausführte, ist kein Widerspruch. Aber ich habe kein Problem damit sein Amt unerwähnt zulassen. --Arturius 23:19, 27. Feb. 2015 (CET)

Zwischenlösung, wenn Du es unbedingt auf Biegen und Brechen erwähnen willst: Erwähn es, übersetz es aber nicht und leg stattdessen einen roten Link an. Wie auch später Scheich al-Balad werde ich dann eben auch zu Amir al-Hadsch irgendwann noch in diesem Jahr einen kurzen Artikel anlegen. --Roxanna (Diskussion) 23:37, 27. Feb. 2015 (CET)

Einverstanden. --Arturius 23:47, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 23:51, 27. Feb. 2015 (CET)

Münzen

Der Einwand mit den Münzen ist von dir tendenziös dargestellt. Ägypten hatte bereits das Recht eigene Münzen zu prägen. Er ersetzte die Jahreszahl, die eigentlich das Datum des Machtantritts des osmanischen Sultans angab, durch das Prägedatum und er ließ seine Initialen darauf prägen. Die tughra und Name des Sultans blieb erhalten. Nach Crecelius war das im Osmanichen Reich nicht unüblich. Ali Bey hat die Oberherrschaft des Osmanischen Reichs stets anerkannt. Ihm ging es nicht um Unabhängigkeit, sondern um Autonomie. Nach dem Syrienfeldzug erklärte er offiziell, dass er Diener des Sultans sei. Das mit den Münzen ist daher nicht an die große Glocke zu hängen und ist an dieser Stelle deplaziert, da sie für eine ungerechtfertigten Schlussfolgerung argumentiert. --Arturius 22:04, 27. Feb. 2015 (CET)

Gut. Dein Einwand ist berechtigt. Auch Frau Kellner-Heinkele, bei der ich einst studieren durfte, hat angemerkt, daß Ali Bey nie formal mit dem Sultan gebrochen hat. --Roxanna (Diskussion) 22:06, 27. Feb. 2015 (CET)

Noch ein "Übrigens": Eben jene Barbara Kellner-Heinkele erwähnt aber auch, daß Ali Bey (zumindest) Ägyptens Anspruch auf eine Oberherrschaft über den Hedschas erhoben hatte. Ich werde (zumindest) das demnächst mal ergänzen. --Roxanna (Diskussion) 22:44, 27. Feb. 2015 (CET)

Verschiebung

Ich möchte den Artikel auf Bulutkapan Ali Bey verschieben, um hier Platz für eine Begriffsklärung zu machen. Soweit ich sehe, haben wir bisher 3 relevante Personen Ali Bey und es gibt sicherlich mehr. Meinungen? Anka ☺☻Wau! 21:30, 29. Jan. 2017 (CET)

Prinzipiell keine Einwände, außer dass dieser Artikel dann lieber nach der häufigeren Bezeichnung Ali Bey al-Kabir verschoben werden sollte. --Lucius Castus (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2017 (CET)

Danke. So umgesetzt. BKL erstellt. Anka ☺☻Wau! 10:41, 5. Feb. 2017 (CET)

Eine Klammer zu viel

Hallo Kristián Czerny, so kann man es vermutlich auch lösen, wie Du es gerade umgesetzt hast. Ich hatte es nach Wikipedia:Formatvorlage Biografie wohl so interpretiert, dass alles (Alternativnamen, Geburts-/Sterbeangaben) in eine umfassende Klammer sollte. Aber so sollte es auch passen. Gruß und schönes Wochenende, --Thomas Dresler (Diskussion) 17:08, 14. Aug. 2021 (CEST)

Das freut mich, dass du damit einverstanden bist. Die Konvention gibt dir natürlich recht. Ich möchte mich erklären. Meine Überlegung ist: Die Namen sind in ihrer Bedeutung gleichrangig. Zudem ist der Alternativname mit dem Lemma identisch. Daher halte ich eine Klammerung hier für unangebracht, da eine Klammerung dem eingeklammerten Text implizit eine geringere Bedeutung zuschreibt: Was in Klammern steht könnte auch weggelassen werden. --Kristián Czerny (Diskussion) 17:30, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ich wäre damit einverstanden die beiden Namen zu vertauschen und dann gemäß der Konvention einzuklammern. --Kristián Czerny (Diskussion) 17:35, 14. Aug. 2021 (CEST)

Ich würde es einfach so lassen. Am Anfang stimmte die Anzahl öffnender und schhließender Klammern nicht überein. Das ist behoben und die Richtlinien sind auch nicht starr zu verstehen bzw. war dies meine Interpretation. Da ist auch nicht jeder Spezialfall abgebildet. M.E. sollte keiner etwas gegen die aktuelle Version haben. Gruß, --Thomas Dresler (Diskussion) 19:02, 14. Aug. 2021 (CEST)