Diskussion:Allerburg (Dautphetal)

Allerburg

Ob die Allerburg eine mittelalterliche Burg war muss bezweifelt werden; sie darf keinesfalls mit der Ringwallanlage Hünstein gleichgesetzt werden. Der Allberg oder "Almerich", wie er im Dialekt genannt wird, liegt ca. 350m südlich vom Hünstein.--H2OMy 18:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

Allerburg und Hünstein sind nicht dasselbe. Bitte beachten! --H2OMy 19:41, 7. Feb. 2011 (CET) ::Ich kenne beide Standorte.--H2OMy 19:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht kann das mal jemand endgültig klären --Pez (Diskussion) 20:57, 8. Mär. 2015 (CET)

Hallo Pez, ich mache es mal kurz, es gab keine Allerburg! Das ist eine „Geisterburg“! Inzwischen bin ich mir da ganz sicher. Leider lassen sich die Literaturhinweise auf sie nicht ausrotten; ihre Nicht-Existenz zu belegen ist schier unmöglich. Sie ist weder urkundlich erwähnt, noch lässt sie sich durch Bodendenkmäler oder -funde nachweisen. Alle beschriebenen Merkmale wie z.B. Graben und Spornlage deuten auf die Ringwallanlage Hünstein, die ca. 350 m nördlich vom Allberg liegt. In der Literatur hat einer vom anderen abgeschrieben ohne die Örtlichkeit zu kennen, geschweige denn zu prüfen. Beste Grüße --H2OMy (Diskussion) 15:20, 10. Mär. 2015 (CET)

Wenn das Historische Ortslexinkon Hessen nicht wäre sollte man den Artikel löschen lassen, was meinst Du? --Pez (Diskussion) 15:43, 10. Mär. 2015 (CET)

Hallo Pez, danke für deine schnelle Antwort. Ich werde mit Prof. U. Ritzerfeld vom Hessischen Landesamt für geschichtliche Landeskunde in Marburg Kontakt aufnehmen und ihm die Situation schildern. Er hat auch meine Recherche zum Alter der Ortschaft Dernbach (Gem. Bad Endbach) bestätigt, die falsche Angabe im Ortslexikon geändert und mir dies schriftlich mitgeteilt, damit ich die Gemeinde informieren konnte. Gruß --H2OMy (Diskussion) 17:39, 10. Mär. 2015 (CET)

• Für Landau: Historisch-topographische Beschreibung der wüsten Ortschaften im Kurfürstenthum Hessen und in den großherzoglich hessischen Antheilen am Hessengaue, am Oberlahngaue und am Ittergaue, S. 196 kann ich das bestätigen: "Die Allerburg, jetzt der Alberg oder Hünenstein .... Auf dem Gipfel zeigt sich ein Steinringwall." ... - aber v'leicht warten wir mal ab, was Hr. Ritzerfeld sagt. Leider weis ich nicht wo die "Spuren eines Halsgrabens", die LAGIS beschreibt liegen, denn das würde auf die mittelalterliche Anlage hindeute. Wir haben im Süden im Odewald und Spessart mehrere vorzeitlich Ringwälle, die als frühmittelalterliche Burgen später wieder "neu" genutzt wurden (teilweise bis in den 30J Krieg).
• Wagner: Die Wüstungen im Großherzogtum Hessen: Provinz Oberhessen, S. 394 (Würdtwein Anm.) dagegen beschreibt den Hünstein (hier: Hunnenstein) als Steinringwall 100 Schritte vom Gipfel entfernt; und das sich dort noch eine andere Verschanzung mit Wall und Graben, in einem stumpfen Winkel angeordnet, befindet. Ob an dieser Stelle Gebäude oder eine Burg gestanden hat, hält er für zweifelhaft (und vergleicht zu Landau) -- ps.: Wagner hat vermutlich alle Stellen begangen und gegengecheckt, die er beschrieben!
  

MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 19:11, 10. Mär. 2015 (CET)

• Nachtrag: kommt jemand nach Marburg o. Kassel (Uni-Bibs) an Knappes Nachtrag heran: Verfügbarkeit ? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 19:26, 10. Mär. 2015 (CET)

Der Knappe ist nicht in allen Fällen eine unbedingt zuverlässige Quelle. Er schreibt auch nur ab. Bei der Allerburg bezieht bezieht er sein Wissen aus einer fragwürdigen, über 150 Jahre alten Literatur. --H2OMy (Diskussion) 00:11, 11. Mär. 2015 (CET)

Stimmt, aber alleine vom Lesen des Textes merkt man schon, ob er "schwurbelt", weil ohne genaue Kenntnisse oder fundiert eruiert hat. Leider ist Südhessen of in ersterer Kategorie, während Nordhessen meist gut recherchiert ist. Sein Verdienst bleibt dennoch die fundierten Zusammenfassungen, Wers schon mal gemacht, weis - immense Fleißarbeit. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 07:16, 11. Mär. 2015 (CET) (ps. Gehst Du gerne Wandern? In Nordhessen sind noch einige Burgenartikel unbebeildert...?)

Auf meinen Himweis hat Prof. Ritzerfeld umgehend geantwortet. Er verweist auf G. Landau, der die (vermutete) mittelalterliche Burg in einer hessischen Grenzbeschreibung des 16.Jh. erwähnt habe. Den Originalbeleg habe er noch nicht einsehen können. Das war nicht sehr hilfreich. Ich bleibe daher bei meiner Ansicht, dass man vermutlich in früherer Zeit den Hünstein auch Allerburg genannt bzw. gleicgesetzt hat und es so zur Verwechslung kam. Dann passt die Beschreibung, bis auf den nicht vorhandenen Halsgraben. Wagner hat meine Zweifel bestätigt.--H2OMy (Diskussion) 12:15, 14. Mär. 2015 (CET)

Zwei Bemerkungen:

• auch ein Phantom darf man in der Wiki beschreiben wenn es als solches gekennzeichnet ist. Soviel zum ev. Löschen.
• wenn es irgendwen interessiert such ich vorort bei der im Art. angegebenen Koordinate gerne nach ein Halsgraben o. ä. (bitte per Ben.Disk oder E-Mail melden weil ich hier nicht Beobachte) -- Gerold (Diskussion) 14:55, 17. Mär. 2015 (CET)

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Im Laufe des Sommers habe ich die Gegend mehrmals durchstreift. An dem Ort der umseitig angegebenen Koordinaten finde ich rein gar nichts. Zur Erklärung was ich wo gefunden habe, bitte auf die Karte von wmflabs klicken:

https://tools.wmflabs.org/wiwosm/osm-on-ol/commons-on-osm.php?zoom=16&lat=50.799722&lon=8.535277

Die rote Markierung zeigt auf die umseitig angegeben Koordinaten für die Allerburg. Wie schon gesagt ist in unmittelbarer Nähe der Markierung rein gar nichts zu finden. Im Umkreis von mehreren hundert Metern findet sich folgendes:

• knapp 300 m (die Karte hat keine Maßstabsangabe) nördlich (mit einem Tick westlich) nahe des Hünsteingipfel finden sich Formationen, die ich dem Ringwall Hünstein zuordnen würde.

• etwa 400 m südlich (mit einem Tick westlich) finden sich Formationen, die vermutlich nicht natürlich sind. Die auffälligsten finden sich auf einem Gipfelsporn des Daubhaus. Der Sporn lässt sich auf File:Daubhaus (Gladenbacher Bergland) (002).JPG ganz gut erkennen. Die EXIF-Daten geben 555,3 Meter Höhe an. Bei einem Foto von einem Gedenkstein (File:Daubhaus (Gladenbacher Bergland) (007).JPG) westlich des Sporns hat die gleiche Kamera 552,4 m gemessen und auf dem Gedenkstein selbst werden 552 m angegeben. Die Höhenangaben sollen den Gipfelsporncharakter verdeutlichen. Einen Halsgraben kann man mit sehr viel „guten Willen“ sehen - deutlich tritt so eine Struktur aber nicht hervor. Als 12jähriger wären die Formationen am Gipelsporn für mich eindeutig ein Burg gewesen (und ich hätte sie nach der Schule mit meinen Freuden wieder aufgebaut). Ich nehme aber an, das es Reste der im Artikel Ringwall Hünstein erwähnten Ringwallanlage am Daubhaus sind (die dort angegebene Himmelsrichtung und Entfernung passt). Und ausschließen, das es natürlich Formationen sind kann ich auch nicht.

• etwa 700 m südwestlich von den Allerburgkoordinaten findet man deutliche Überreste der Mittelhessische Landheegen (siehe Koordinaten dieses Fotos: File:Mittelhessische Landheegen (004).JPG). Zwischen dem Fotostandort und die Hünsteingipel finden sich auf einer mehr oder weniger geraden Linie weitere Formationen, die auf die Landheege hindeuten.

Wenn es die Burg also wirklich gegeben haben sollte, dann würde ich sie auf dem Daubhaussporn vermuten. Eine Verwechslung von Daubhaus, Allerberg u. Hünstein in der Lit. halte ich nicht für unwahrscheinlich, da man das ganze Gebilde auch als einen Berg mit Nebengipfeln ansehen kann. Ich bin aber alles andere als Experte!!!

Ich halte die Vermutung von H2OMy, das es sich um eine „Geisterburg“ handelt, für wahrscheinlich. Wenn das zutrifft, haben wir als Wikipedia ein echtes Problem. Den Artikel können wir natürlich nicht löschen - Artikel über UFOs löschen wir auch nicht. Im Gegensatz zu UFOs wird sich aber wohl kein Wissenschaftler die Mühe machen, die nicht Existenz zu belegen (das brächte zum einen nicht viel Ehr - zum anderen wäre es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu beweisen) ... und folglich werden wir auch keine entsprechenden Literturhinweise finden. Ich denke, wir können im Artikel aber schon schreiben, das die Beleglage für die Burg dünn ist (z.B. das außer von einem gewissen Rosenberg keine Überreste entdeckt wurden). -- Gerold (Diskussion) 22:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Gerold, danke für Deine "Bearbeitung". Auf dem Daubhaus befand sich eine bisher völlig unerforschte vorgeschichtliche (keltische?) Höhensiedlung. Dem Hessischen Landesamt für Denkmalpflege habe ich vor wenigen Jahren Fotos von den Wallrudimenten und vom vermuteten nördlichen Zangentor geschickt, ohne Reaktion. Es sind auch noch Wohnpodien innerhalb der stark verschliffenen Umfassungswälle zu finden und außerhalb Ackkerraine. Mit Norbert Gebauer M.A. habe ich die Anlage begangen; er wollte sie im Rahmen seiner Dissertaion behandeln, leider ist er 2014 völlig unerwartet verstorben. Mal sehen ob ich an seine Unterlagen herankomme. Das Daubhaus ist in den gleichen Zeithorizont eizuordnen wie die Wallanlage (mit dem "Halsgraben") auf dem Hünstein.

Hünstein und Daubhaus, sowie weitere Bodendenkmäler auf den Bottenhotrner Hochflächen und besonders die "Wilhelmsteine" (zuständig Wiesbaden, da ehem. Nassau) harren noch ihrer Erforschung. Diese Gegend is sei ein "Weißer Fleck" der Vorgeschichtsforschung, für die Marburger war das vorher Hessen-Darmstädtisches Ausland, zuständig Darmstadt und für die lag das Hinterland zu weit weg. So die Aussage eines mir gut bekannten em. Archäologen. Gruß --H2OMy (Diskussion) 17:03, 12. Okt. 2015 (CEST)

Foto von dem Sporn und "Halsgraben" ??? ;-) MfG-- commander-pirx (disk beiträge) 18:07, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, Commander-pirx der Sporn ist auf File:Daubhaus (Gladenbacher Bergland) (002).JPG (oben auch schon verlinkt; mit Koordinaten im EXIF) sehr gut zu erkennen. Selbst für jemanden wie mich, der absolut keine Fachkenntnisse hat, ist offensichtlich, das man auf dem Sporn eine wehrhafte Anlage bauen kann. Und mehr als "da sind auffällige Steinformationen" kann ich nicht sagen. Ob keltisch, mittelalterlich oder doch natürlich kann ich beim besten Willen nicht sagen. Vom Halsgraben habe ich kein Foto, weil auf Fotos nichts zu erkennen ist. Es gibt lediglich eine leichte Mulde, die den Sporn vom Gipfelplateau abtrennt.

@H2OMy: Sollte es sich ergeben, können wir gerne mal zusammen durch die Wälder streifen. Ganz sicher hast du die besseren Kenntnisse und ich die etwas besser Hardware. Von meiner Seite also gerne! -- Gerold (Diskussion) 23:27, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Gerold, was Du fotografiert hast ist eine natürliche Gesteinsformation im Zentrum, habe dort schon mehrmals gestanden. Die Wallreste der ehemaligen Umfassung findest Du entlang der Wege, die ringförmig um den Berg verlaufen. Noch recht deutlich zu erkennem auf der Nord-, Nordost- und Westseite. Nach Süden fällt das Gelände steil ab. Die Wohnpodien liegen auf der West-, Südwestseite. Im Norden sind die verschliffenen Wallreste des Zangentores zu sehen (siehe mein Foto, bei Daubhaus bzw. Rachelshausen). Gruß --H2OMy (Diskussion) 20:23, 13. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Commander-pirx und Pez, der Hünstein und die vermeintliche Allerburg (gemeint ist vermutlich der Allberg) sind zwei verschiedene Berge! Der Hünstein ist 503m hoch und der Allberg 527m. Es gab nie eine Allerburg, alles Verwechslung und Abschreiberei! Auf dem Allberg gibt es keine Wälle, die befinden sich auf dem nahen Daubhaus. Seid beide gegrüßt. --H2OMy (Diskussion) 16:29, 20. Sep. 2016 (CEST)

1. Frage: Allberg ist wo? Da wo Gerold den Punkt hingelegt hat Allerberg?? Knappe hatte im 2. Nachtrag geschrieben, dass er die Stelle begangen und neben der kelt. Anlage (Wälle) auf dem Gifpelsporn mgl.weise mittelalterl. Reste sind nebst angedeutetem Halsgraben. Kannst Du das für den Hünstein bestätigen? MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 13:11, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ja, das ist eindeutig der Hünstein (Wälle und Abschnittsgraben). Etwas Mittelalterliches (z.B. Mauerreste) habe ich (Laie) dort nicht gesehen. Auf dem Allberg gibt es nur Felsen. Gruß --H2OMy (Diskussion) 22:28, 21. Sep. 2016 (CEST)

Der Allberg ist dort wo Gerold den Punkt gesetzt hat. --H2OMy (Diskussion) 22:31, 21. Sep. 2016 (CEST)

Danke, ich habe das jetzt im Artikel korrigiert und auch vermerkt und verlinkt das auch bei Lagis die Lage falsch als "auf dem All(er)berg" verlegt wird, aber die Koordinaten korrekt auf den Hünstein verlinken. Ebenso das Daubhaus eingebaut. Fehlt mal noch ein Bild vom Sporn auf dem Hünstein - ich komm da nicht so schnell hin, da südhessisch. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 10:01, 22. Sep. 2016 (CEST)