Diskussion:Allerheiligenlitanei

Zur Form der Litanei

Die Allerheiligenlitanei kann je nach Anlass durchaus unterschiedliche Anrufungen bzw. Anrufungsformen umfassen, ich habe daher nach der letzten Bearbeitung einiges wieder hergestellt. Edith Stein (Teresia Benedicta vom Kreuz) ist meines Wissens nicht "automatisch" enthalten, ich habe sie aber nach Korrektur des Namens in der Auswahl gelassen. --Turris Davidica 11:46, 4. Jun. 2009 (CEST)

O.K. Probleme habe ich noch mit dem Teil "Verschiedene Anrufungen und Bitten". M.E. ist zwischen das Vater unser und die Abschlussoration ein Stück Stundengebet geraten, es wird der ganze Psalm 70 in einer alten Übersetzung gebetet. Das ist doch nicht mehr die Litanei, sondern eine Fortführung mit anderen liturgischen Formen. Steht das auch so in deiner Quelle? Außerdem ist es fragwürdig, in dieser Passage der Schola den Text "Der Herr sei mit euch" zuzuweisen; es ist Amtstext von Klerikern und außerdem gegenüber dem folgenden Schluss eine Doppelung. Ich bin also für Löschung aller Teile zwischen Vater unser und Oration. ----Der wahre Jakob 15:41, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel noch einmal anhand des Pontifikales ergänzt. Der von Dir beanstandete Teil kam mir auch merkwürdig vor und steht so nicht im Pontifikale, wobei hinzufügen muß, daß sich bei verschiedenen Liturgien ganz offenbar die Anrufungen und die besonderen Fürbitten unterscheiden.

Der Herr sei mit euch war allerdings gar nicht der Schola zugewiesen, sondern unter "V" mit dem entsprechendem Hinweis dem Kleriker zugeordnet. Daß in einer vorigen Bearbeitung eine "Vorbeterin" auftauchte, fand ich hingegen einigermaßen exotisch und habe daher auf Schola bzw. V reduziert. Vorbeter können Frauen wie Männer sein, das gleiche gilt für die Schola.--Turris Davidica 11:05, 5. Jun. 2009 (CEST)

Gut so, einverstanden. ----Der wahre Jakob 14:37, 5. Jun. 2009 (CEST)

Martin Luther

Hallo Turris d., was spricht eigentlich genau gegen die Aufnahme von Martin Luther in die Allerheiligenlitanei? --Der wahre Jakob 16:47, 7. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn ich hier nicht angesprochen bin: Weil Luther (meines Wissens) von der katholischen Kirche weder selig- noch heiliggesprochen worden ist? --heraklitcnl 21:18, 7. Jul. 2009 (CEST)

Das Kriterium trifft auch auf Maria, Michael, Mose, Abraham. Johannes den Täufer, Petrus und Paulus usw. zu.--Der wahre Jakob 22:43, 7. Jul. 2009 (CEST)

Mit dem Hinweis, dass die genannten dafür in der Bibel vorkommen, geb ich die Frage zurück an den ursprünglichen Adressaten. --heraklitcnl 23:42, 7. Jul. 2009 (CEST)

Ich kam gestern abend nicht mehr zu einer Antwort. Daß Martin Luther in die Allerheiligenlitanei eingefügt wurde, habe ich bestenfalls für einen Accounthack gehalten und daher kommentarlos revertiert. Hätte ich gewußt, daß das ernst gemeint war...

Wahrer Jakob, bitte lies zunächst z. B. Heiligsprechung#Geschichte des Verfahrens. Tatsächlich bedurfte es für die oben aufgeführten hl. Maria, Johannes der Täufer, Michael, Petrus und Paulus keines Heiligsprechungsverfahrens. Nach übereinstimmender Meinung der Kirchen, auch der orthodoxen, werden sie jedoch als Heilige verehrt, was sich unter anderem dadurch ausdrückt, daß sie einen oder sogar mehrere Gedenktage im Liturgischen Kalender haben. Martin Luther wird von der Kirche nicht als Heiliger verehrt, schon daher kann er in der Allerheiligenlitanei nicht angerufen werden.

einmischWeil Martin Luther sich dann im Grab herumdrehen würde = Störung der Totenruhe! :) -- Bremond 11:09, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke, YMMD. ;)--Turris Davidica 11:41, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zu Luther: da hat mich wirklich mal interessiert, was passiert; sorry! Ihm selber wäre es ganz bestimmt nicht recht, hier zu erscheinen. Allerdings weist das Evangelische Gesangbuch unter Nr. 192 eine Litanei auf, die auf Luther selbst zurückgeht. ;)) --Der wahre Jakob 11:24, 8. Jul. 2009 (CEST)

Noch ein Gedanke: in der Allerheiligenlitanei wird ja eh nur eine Auswahl der Heiligen genannt. Und da ist halt Luther nicht dabei.--Hfst (Diskussion) 11:54, 1. Nov. 2020 (CET)

Zur Form der Litanei II

Darüber hinaus, vor dem Hintergrund des jüngsten Reverts meiner gestrigen Änderungen: ich beziehe mich auf das Pontifikale als Quelle, stelle meine letzte Fassung wieder her und füge die Quelle ein. Das Gotteslob ist eigentlich kein liturgisches Buch und auch nicht das Maß aller Dinge, zumal nicht bei den Handlungen, die dem Bischof oder einem höheren Ordensoberen vorbehalten sind. Es ist etwas ärgerlich, wenn Dinge, die richtig dastehen, iiRC zum zweiten Mal wieder ins Nichtzutreffende geändert werden. Wie bereits in der Begründung der letzten Änderung sinngemäß drinstand: die Anrufung "Heilige Jungfrau über allen Jungfrauen" ist nach "Heilige Maria, Mutter Gottes" die erste Anrufung bei der Jungfrauenweihe und meines Erachtens auch bei der feierlichen Profess, gefolgt von der Anrufung zahlreicher heiliger Jungfrauen, allein das Pontifikale II nennt explizit deren elf, fast immer sind es noch wesentlich mehr.

Bei der Gelübdeablegung eines Eremiten war ich noch nie, ich nehme aber an, daß dabei wiederum viele heiige Eremiten und Wüstenväter angerufen werden. Id est: die Form der Allerheiligenlitanei variiert, was das Gotteslob nicht zu kümmern braucht, da dort nur eine Fassung für den Gebrauch in der Osternacht abgedruckt ist, die wiederum gerade bei der Spendung von Erwachsenentaufen ebenfalls noch ausgebaut werden kann. --Turris Davidica 10:01, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin auch katholisch, und zwar sehr ernsthaft. In meinem Exemplar vom Gotteslob steht die Allerheiligenlitanei unter der Nr. 762 (und nicht nur 210, wie du unterstellst). Ich plädiere dafür, in Wikipedia eine möglichst allgemeine Form der Litanei zu präsentieren, wie sie in einer normalen Kirchengemeinde vokommt, und nicht den seltenen Fall einer Jungfrauenweihe (an der dir ja offenbar exorbitant viel liegt) oder der Bischofsliturgie. Wir sind keine Mönchs- und Nonnen- und Bischofskirche. Außerdem bitte ich dich sehr dringend um Angabe, wo in der Tauf- und Firmliturgie außerhalb der Osternacht die Allerheiligenlitanei vorgesehen ist.

Unabhängig von dieser Diskussion erlaube ich mir dann doch, die Schreibweise in Große Litanei zu korrigieren und den Fall einer gesprochenen Litanei nachzutragen.

Zu Luther: da hat mich wirklich mal interessiert, was passiert; sorry! Ihm selber wäre es ganz bestimmt nicht recht, hier zu erscheinen. Allerdings weist das Evangelische Gesangbuch unter Nr. 192 eine Litanei auf, die auf Luther selbst zurückgeht.

Gegen unsere katholische Engführung des Begriffs "Heiliger" verweise ich auf Paulus: in Eph 1,1 und Phil 1,1 grüßt er "alle Heiligen" in Ephesus und Philippi. Die waren bestimmt nicht alle zur Ehre der Altäre erhoben. So nehme ich die letzte Anrufung der Allerheiligenlitanei "Alle Heiligen Gottes bittet für uns" am ernstesten, und im Sinne von Paulus denke ich dabei auch an Martin Luther, dich und mich.--Der wahre Jakob 10:45, 8. Jul. 2009 (CEST)

Zu GL 762: dies bezeichnet den Fall einer gesprochenen Litanei in einer Andacht oder einem sonstigen Wortgottesdienst. Die Einleitung beginnt aber schon mit

„Die Allerheiligenlitanei oder auch Große Litanei ist ein großes Bittgebet der katholischen Kirche, bei dem im Wechselgesang zwischen Vorsänger oder Schola und Gemeinde die Heiligen um ihre Fürbitte vor Gott angerufen werden.“

Fügst Du nun ein,„ Je nach Anlaß kann die Litanei auch gesprochen werden“, ist das m. E. mißverständlich, da es die Möglichkeit andeutet, man könne im Rahmen der Liturgie die Litanei im Wechsel mit einem Vorbeter sprechen. Das geht nicht. Darüber hinaus, noch einmal: das GL ist nicht letztendlich maßgeblich und streng genommen eigentlich auch kein liturgisches Buch. Mit der AHL außerhalb der Osterzeit bei Taufe und Firmung hast Du recht, ich arbeite einen entsprechenden Einschub ein. Zu den Sonderfällen, die an einer Kathedral- oder Ordenskirche übrigens den Normalfall darstellen: Priesterweihen, Diakonweihen, feierliche Professen von Männern (!) und Frauen bzw. sämtliche Formen der Lebensübergabe nach Vita consecrata vernachlässigst Du völlig. Den Vorteil einer "möglichst allgemeinen" Form sehe ich nicht - es gibt schlichtweg keine, sondern eine jeweils individuell angepaßte für den Anlaß. Genau das geht aus dem Artikel ja auch hervor. Es ist mir unerklärlich, wieso Dir da nun gerade die Jungfrauen ein Dorn im Auge zu sein scheinen. Sie sind ein eigener Stand der Kirche und erscheinen so auch im Commune des Meßbuches. Die Kirche ist der Leib Christi, in dem oder in der alle Stände ihren Platz und ihre Aufgabe haben.

Zu Luther: Mit der Gemeinschaft der Heiligen sind selbstverständlich wir alle gemeint, die durch Taufe in die Gemeinschaft der Heiligen aufgenommen sind. Trotzdem rufen wir uns bei der Allerheiligenlitanei nicht selbst explizit genannt um unsere Fürbitte an. HTH, --Turris Davidica 11:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ich bitte dich schon um dein Gebet für mich.--Der wahre Jakob 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

@TD: Ein bisschen kenne ich mich auch in Kathedral- und Ordens- bzw. besser Klosterkirchen aus, jedenfalls soviel, um zu wissen, dass dort Priester- undf Diakonenweihen, wenn überhaupt, höchstens zwei- bis dreimal im Jahr stattfinden und Professfeiern noch sehr viel seltener, weil in einer Ordensprovinz mit mehreren Klöstern die Professfeiern zentral stattfinden, so dass in den meisten Klosterkirchen NIE eine Professfeier ist. In welchem Jahrhundert der Kirche lebst du eigentlich? In einer Enzyklopädie wie WIKIPEDIA sollte der Normalfall bevorzugt dargestellt werden (= die Verhältnisse in der gewöhnlichen Pfarrgemeinde) und nicht der mehr oder weniger seltene Ausnahmefall. (Wann war in der Kirche, in der du ministrierst, die letzt Weihe - meinetwegen auch Jungfrauenweihe - oder Profess? Würde mich jetzt echt mal interessieren.)--Der wahre Jakob 22:01, 9. Jul. 2009 (CEST)

Versuche doch bitte, die Diskussion möglichst frei von Wertungen wie "in welchem Jahrhundert...?" zu halten. Sieh es mal so: die Einleitung konstatiert:

Die Allerheiligenlitanei oder auch Große Litanei ist ein großes Bittgebet der katholischen Kirche, bei dem im Wechselgesang zwischen Vorsänger oder Schola und Gemeinde die Heiligen um ihre Fürbitte vor Gott angerufen werden. Die Litanei wird vor allem bei der feierlichen Spendung einiger Sakramente und Sakramentalien (z. B. heilige Weihen, feierliche Profess, Jungfrauenweihe und Kirchweihe) gesungen.

Das ist also der von Dir so sehr gewünschte "Normalfall" und - man beachte - bis auf die feierliche Profess sind das alles Bischofsliturgien. Wird die Profess mit der Jfw verbunden, so kommt, Du ahnst es schon, auch hier der Bischof ins Spiel. Bei Deiner Betrachtung der Ordensprovinzen vernachlässigst Du übrigens z. B. die kontemplativen Orden, in denen Professfeiern keinesfalls „zentral“ stattfinden, sondern in der jeweiligen Klosterkirche. Da Du direkt fragst: die letzten feierlichen Weihen waren vor etwas über drei Wochen, davor im April, im Herbst 2008 gleich mehrere Feiern aus der obigen Reihe. Was Du als Normalfall ansiehst, nämlich die die Litanei in einer Andacht betende Pfarrgemeinde, habe ich interessanterweise überhaupt noch nicht erlebt; an Professen etc. habe ich dagegen öfter teilgenommen. Wie auch immer, das Beten der Litanei in der Andacht ist m. E. eine sogenannte „fromme Übung“ und daher der Nebenfall. --Turris Davidica 10:10, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ist mir klar, dass Abteien anders funktionieren als Ordensprovinzen. Die große Mehrheit der Klosterkirchen in Deutschland gehört jedoch nicht zu einer Abtei. Außerdem bezweifle ich, dass in einer Abteikirche, wenn überhaupt, mehr als eine Weihe oder Professfeier im Jahr stattfindet.

Aber lassen wir den Streit. Ich kann durchaus der Aesthetik einer formvollendeten Liturgie etwas abgewinnen und singe selbst gern und regelmäßig Choral. Aber nach mehreren Jahrzehnten sehr kirchennahen Lebens habe ich eine humorvoll-distanzierte Position zu allzu diensteifrigem klerikalistischem Geklingel gewonnen. Die wirklichen Probleme der Kirche und der Welt liegen anderswo, von dem so mancher Oberfromme gar keine Ahnung hat. Meine intensivsten Erlebnisse hatte ich mit den kleinen Formen der Messfeier und der liturgischen und "außerliturgischen" Gebetsformen. Commendo me!--Der wahre Jakob 10:46, 10. Jul. 2009 (CEST)

Bitttage

Eine volkstümliche Verwendung der AHL ist bei den Bitttagen, auch wenn heute oft durch die "Fürbitten für die Gesamtkirche" (z.B. GL Trier 942), die "Fürbitten für die Pfarrgemeinde (z.B. GL Trier 943) oder sinnigerweise die Litanei für die herrliche Schöpfung ersetzt. Also, Bitttage sollte man im Artikel noch einfügen. -- Bremond 12:26, 8. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die schnelle Erledigung! Mein alter "Schott" von 1925 gibt noch folgenden Aufschluß: Damals wurde nach der Litanei der Psalm 69 V (=70) gebetet, dem folgte ein langes litaneiartiges Gebet im Stil der Karfreitags- oder auch Fronleichnamsfürbitten ("lasset uns beten für ..." "der Herr erhalte ..."), versetzt mit Versikel-Gebeten und abgeschlossen mit 10(!) Bittgebeten, die tw. mit Tagesorationen identisch sind. Danach noch Dominus vobiscum, Exaudiat nos, Et fidelium animae ... requiescant. Diese Zusätze blieben an Karsamstag (=Osternacht) und in der Pfingst-Vigil weg. -- Bremond 15:32, 8. Jul. 2009 (CEST)

Da ist also die Quelle für die Fassung, die ich am 4. Juni geändert habe! Im meinem Schott von 1963 ist der Ps 69 (=70) mit der langen Fortsetzung ebenfalls noch enthalten, jedoch mit eigener Überschrift, somit als eigenständiger Bestandteil der Bittprozession nach Antiphon und Allerheiligenlitanei und nicht als Teil der Litanei.--Der wahre Jakob 15:49, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das muß die Quelle gewesen sein. 1925 steht bis zum Et fidelium die Seitenüberschrift "Allerheiligenlitanei", lediglich zwischen dem Schlußgebet der Litanei und dem ersten Vers des Psalms "Psalm 69", die Bitten und Orationen sind nicht abgegrenzt, noch nicht mal durch eine Leerzeile. -- Bremond 17:43, 8. Jul. 2009 (CEST)

Lateinische Fassung & Beerdigungs-Variante

Moin, hier arbeiten ja genügend Fachleute mit: Wäre es nicht sinnvoll, die lateinische Fassung hier auch noch mit aufzunehmen im Artikel? Die traditionelle römische Allerheiligenlitanei ist auf Latein und anderssprachigen Fassungen beispielsweise bei YouTube zahlenmäßig klar überlegen (und klingt einfach schöner, aber das ist nur mein POV). Außerdem wäre es prima, wenn fachlich korrekt (also nicht durch mich, einem kleinen Laienlicht, das sich regelmäßig im Weinberg des Herrn geradezu verirrt) die Beerdigungs-Variante mit eingefügt werden könnte. Einer breiten Masse wurde diese bei den Feierlichkeiten zu JPII bekannt mit "ora[te] pro eo". Die englischsprachige Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Litany_of_the_Saints benennt diese auch. --GeoTrinity (Diskussion) 21:46, 29. Dez. 2015 (CET)