Diskussion:Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz

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Gleichbehandlungsauftrag

"Nach Ansicht des Gesetzgebers ist dies, da der Grundrechtsschutz vorrangig staatliches Handeln erfasst, notwendig, um den objektiv-rechtlichen Gleichbehandlungsauftrag des Grundgesetzes auch für das Verhalten der Bürger untereinander umzusetzen."

Es gibt keinen "Gleichbehandlungsauftrag". Das Grundgesetz ist eine Verfassung und kodifiziert somit Verhalten des Staates. Hier irgendeinen Auftrag zur Einschränkung der Privatautonomie abzulesen ist ideologisch verworrener Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 84.144.233.117 (Diskussion) 04:40, 15. Sep. 2015 (CEST))

Diskriminierung von staatlicher Seite

Das deutsche Bundesjazzorchester lässt nur Bewerber bis zu einem Alter von 25 Jahren zu. Fällt das unter das Gesetz? --93.223.49.14 18:49, 26. Sep. 2010 (CEST) Eine

Eher nicht. Das Bundesjazzorchester ist nämlich nicht der Arbeitgeber der Musiker, die gefördert werden. Deshalb greifen die Arbeitnehmerschutzrechte des AGG hier nicht. --Bendix Grünlich (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2018 (CET)

Intersexuelle

Wie passen Zwangsoperationen bei intersexuellen Menschen zum Passus Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz verbietet Benachteiligungen nur, soweit sie an eines der folgenden personenbezogenen Merkmale anknüpfen Geschlecht? Ich habe schon oft in Internet gelesen, das an Intersexuellen Menschen im Baby- oder Kleinkindalter Zwangsoperationen zum männlichen oder weiblichen Geschlecht in Deutschland durchgeführt werden. Wer weis da genauer Bescheid? --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 22:34, 4. Aug. 2013 (CEST)

Staatlich unterstützte Diskriminierung von Müttern und Familien mit dem: Allgemeinem Gleichbehandlungsgesetz (Dtl.)

Dem AGG §3, Abs(1), Satz 2, entnimmt man: «Eine unmittelbare Benachteiligung wegen des Geschlechts liegt in Bezug auf §2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4 auch im Falle einer ungünstigeren Behandlung einer Frau wegen Schwangerschaft oder Mutterschaft vor.» „in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4“ - Wohnraum ist in Nr. 8 erwähnt: „8. den Zugang zu [...] einschließlich von Wohnraum.“. Damit ist Diskriminierung (Ungleichbehandlung+Benachteiligung) von Müttern und Familien beim Zugang zu Wohnraum (nach dem AGG in Dtl., letzte Änderung 3. April 2013) auf Grund deren Eigenschaft Kinder zu haben bei einem solch zentralen Punkt wie Wohnraum erstklassig zulässig. Wie krank muss man denn sein, um ein solches Gesetz zu bauen bzw. zuzulassen. --92.211.169.191 09:22, 17. Jun. 2020 (CEST)

Kein Wort verstanden. Vielleicht bitte noch einmal mit mehr logischen Ableitungen und weniger Gesetzestext-Auszügen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

Eine Vermieterin darf anscheinend weitgehend willkürlich festlegen, wieviele Kinder mit in eine Wohnung einziehen dürfen. Also bspw. einer Mutter mit drei Kindern darf der Zugang bei der Wohnungssuche zu einer 80 qm Wohnung einfach verwehrt werden, weil die Vermieterin meint, max. 2 Kinder seien das Limit für ihre 80 qm Wohnung. Oder eine Mutter mit Mann und vier Kindern darf eine 110 qm Wohnung nicht beziehen, weil die Vermieterin das Limit weitgehend willkürlich z.B. auf 4 Personen festlegt. Inwieweit ein vermieterseitiges Limit bzgl. maximaler Kinderzahl bei Einzug in die Wohnung rechtlich bindend ist, konnte ich nicht abschließend klären. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz (vom 3. April 2013) schützt hier offenbar nicht vor Diskriminierung bzgl. Kinderanzahl, auch ist mir kein anderes Gesetz bekannt welches die Familie oder die Mutter hier schützt, ausser vielleicht: Art. 6 GG: "(1) Ehe und Familie stehen unter dem besonderen Schutze der staatlichen Ordnung." und "(2) Pflege und Erziehung der Kinder sind das natürliche Recht der Eltern und die zuvörderst ihnen obliegende Pflicht". Ob der fehlende Detail-Schutz genau für diese Stelle bzgl. Verwehrung des grundlegend wichtigen Zugangs zu Wohnraum auf Grund der Eigenschaft ein spezielle Zahl Kinder zu haben - und mit diesen einziehen zu wollen - so vom Gesetzgeber gewollt ist, oder nur Zufall, lässt sich wohl nur schwer ermitteln. U.U. wurde hier schlicht unbedacht Kapitalschutz (Eigentumswohnung) vor Familienschutz (Schutz der Mutter mit ihren Kindern) im AGG implementiert. --195.90.20.201 12:26, 18. Sep. 2020 (CEST)

Einen gewissen Schutz haben Familien mit Kindern dennoch, zumindest nach folgenden Quellen: "... Kinder dürfen nämlich auch ohne Erlaubnis einziehen."1, "... Kinder ohne Erlaubnis mit dem Mieter einziehen dürften. " 2, "... namentlich Kinder, ... Familienangehörige können ohne Zustimmung des Vermieters in die Wohnung aufgenommen werden." 3. Inwieweit dies "gerichtsfest" ist, lässt sich den Quellen nicht sicher entnehmen. --178.24.237.124 11:25, 19. Mär. 2021 (CET)

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Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz findet nicht in allen gesellschaftlichen und rechtlichen Bereichen Anwendung und verbietet auch nicht jede Form der Ungleichbehandlung. Vielmehr verbietet es Diskriminierungen nur dann, wenn diese auf bestimmten, im Gesetz genannten Merkmalen beruhen. Zweitens sind Ungleichbehandlungen nur in bestimmten gesetzlich genannten Situationen verboten. ---. Unfassbar das man das AGG Relativiert. -und verbietet auch nicht jede Form der Ungleichbehandlung.

Das hat mit dem Sinn von Wikipedia rein gar nichts zu tun. Unfassbar das man Gestez Relativiert.

Das AGG verbietet es das Menschen aufgrund ihers Alters oder Gescehlchtes diskrimert werden, hat ja keienrw as anders behauotet.

-findet nicht in allen gesellschaftlichen und rechtlichen Bereichen Anwendung Ach, und die Hundesteuer wird nicht auf Katzen erhoben. Wer hätt es gedacht. (nicht signierter Beitrag von 2A01:586:181:1:4D87:EA5F:BD8B:FCE4 (Diskussion) 02:42, 30. Aug. 2022 (CEST))

"Arbeitgeber können daher weiterhin nach Belieben diskrimieren"

@Rominator: ich habe Deinen per EW erneut eingefügten Passus jetzt noch einmal entfernt und bitte dringend, davon abzusehen, deinen EW weiter zu betreiben. Deine Einfügung[1][2] ist schlicht und einfach falsch. Das Diskriminierungsverbot des AGG bezieht sich natürlich nicht "lediglich auf ein Verfahren mit Ausschreibung sowie auf den Ausschreibungstext selbst", sondern auf das gesamte Arbeitsverhältnis, incl. das gesamte Bewerbungsverfahren. § 11 AGG verlagert den Schutz nur vor und ist in diesem Zusammenhang nur eine Randnorm ohne jegliche Rechtsfolge oder Sanktion (vgl. Bauer/Krieger/Günther, AGG, 5. A., § 11, Rdnr. 8) und keineswegs, wie Du zu meinen scheinst, die Grundnorm des Bewerbungsverfahrens. Die eigentlich maßgeblichen Normen zum Schutz des Bewerbers im Bewerbungsverfahren sind §§ 1, 7 und 15 AGG.

§ 11 AGG enthält zwar keine Pflicht zur Ausschreibung (Bauer/Krieger/Günther, AGG, 5. A., § 11, Rdnr. 5), entbindet aber selbstverständlich nicht von der im AGG normierten Pflicht des Arbeitgebers, im Übrigen bei der Stellenbesetzung diskriminierungsfrei zu verfahren. Welches angebliche "Schreiben der Antidiskriminierungsstelle" dir vorliegt, ist völlig unbekannt. Solche dir möglicherweise (nur) privat vorliegenden Unterlagen sind wegen WP:BEL kein Beleg im Sinne unserer Regeln. Dein Rat, ich solle doch selbst bei der ADS nachfragen, wenn ich dir nicht glaube, verstößt ebenfalls gegen unsere Regeln, nach denen die Belegpflicht bei dir liegt. Dass dein Satz "können Arbeitgeber daher weiterhin nach Belieben diskrimieren..." offensichtlich gegen WP:NPOV verstößt und im Artikel schon deshalb nichts zu suchen hat, kommt dazu.

Abschließend meine ich, Du solltest bitte generell davon Abstand nehmen, an entscheidenden Stellen komplizierte juristische Sachverhalte, insbesondere Gesetze, zu kommentieren, wenn du keine juristische Ausbildung genossen hast. --Legatorix (Diskussion) 09:02, 6. Sep. 2022 (CEST)

Man könnte etwas umformulieren, allerdings fehlen auch in Deinen Ausführungen die Belege. So bezieht sich §7 AGG nur auf bereits "Beschäftigte", also ausdrücklich nicht auf Bewerbungen um eine Beschäftigung. §1 und §15 erwähnen den Sachverhalt Stellenbesetzung überhaupt nicht. §11 bezieht sich nur auf die Stellenausschreibung bzw. den Text der Stellenausschreibung. Rein praktisch gesehen, wie soll - abgesehen von einer unverbindlichen Empfehlungen ohne jeden praktischen Wert - eine Überprüfung von Diskriminierung bei Stellenbesetzung möglich sein, wenn es keine Ausschreibung gibt und daher auch niemand wissen kann, wer sich auf die Stelle beworben hätte und möglicherweise diskriminiert wurde? Also rein praktisch gesehen, erklär das doch mal bitte, würde mich interessieren.

Entscheidend bleibt also, dass die Formulierung des AGG sich nur auf die Ausschreibung bzw. den Ausschreibungstext bezieht, der häufige Fall der Besetzung ohne Ausschreibung also nicht gedeckt ist.

Ob Du eine juristische Ausbildung hast, kann ich natürlich nicht überprüfen. Bauer/Krieger/Günther ist nicht öffentlich einsehbar, daher ich kann die Bemerkung ebenfalls nicht bestätigen. Wenn es sich nur um "eine Randnorm ohne ohne jegliche Rechtsfolge oder Sanktion" handelte, dann frage ich mich allerdings, warum laut umseitigen Artikel Allgemeines_Gleichbehandlungsgesetz#Folgen_des_Gesetzes (aufgrund der Ausschreibungstexte) Schadensersatzforderungen in Millionen (oder Milliarden-)höhe erhoben wurden. --Rominator (Diskussion) 09:29, 6. Sep. 2022 (CEST)

Es tut mir wirklich leid, aber Deine Ausführungen zeigen erneut, dass du dich juristisch nicht einbringen solltest, jedenfalls nicht ohne Gesetzeskenntnis. Dass das Diskriminierungsverbot auch im Bewerbungsverfahren gilt, folgt nicht, wie du meinst, aus § 11 AGG, sondern aus § 6 Abs. 2 AGG, wo definiert wird, dass auch Bewerber Beschäftigte im Sinne des Gesetzes sind. Die Entschädings- und Schadensersatzforderungen "in Millionen (oder Milliarden-)höhe" beruhen auf § 15 Abs. 1 und Abs. 2 AGG, wobei die Stelle, die du offenbar zitierst, auch nur die Bürokratiekosten der gesamten deutschen Wrtschaft meint, und nicht die Entschädigungen der Bewerber. Und jetzt bitte: Auf zu anderen Ufern! --Legatorix (Diskussion) 09:42, 6. Sep. 2022 (CEST)

Das beantwortet natürlich meine Frage nicht. Wenn es keine Stellenausschreibung gibt, wie soll es Bewerber geben? Das eine setzt das andere voruaus. Also rein praktisch gesehen, wenn eine Stelle unter der Hand besetzt wird, es gibt aber einen (oder mehrere) Interessierte für die Stelle, die keine Möglichkeit haben, von der Stellenbesetzung zu erfahren und möglicherweise Diskriminierungsmerkmale erfüllen würde, wie sollen die dies durchsetzen können? Das AGG bietet dazu keinerlei Anhalt. Der einzige greifbare Anhalt wäre der Text der (in diesem Fall nicht vorhandenen) Ausschreibung.

Da Du Dich beharrlich weigerst, darauf zu antworten, sehe ich mich in fast jeder Hinsicht bestätigt, und eine Formulierung, die das klar stellt auch für dringend geboten. Sorry, dass ich mich Deinem zunehmend verzweifelten Wunsch, die Sachfrage loszuwerden, nicht anschließen kann.

Dass es zu (meist sinnfreien) Klagen gegen Ausschreibungstexte mit Geldforderungen kam, sollte auch so bekannt sein, nur ein Beispiel: [3]. Aber gibt es auch einen solchen Fall bei einer Stellenbesetzung ohne Ausschreibung?

PS: Mich selbst betrifft das überhaupt nicht, allein schon weil ich keinerlei Diskriminierungsmerkmal erfülle, mich interessiert lediglich die Sachfrage. Und da konnte ich bislang nichts sehen, was mich widerlegt; im Gegenteil. --Rominator (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2022 (CEST)

Entschuldige, aber für dein Klein-Klein, wie die Wirtschaft Stellen besetzt etc., und dein sicher an anderer Stelle berechtigtes Interesse an der "Sachfrage" ist hier wirklich nicht der richtige Ort. Ich habe auch keine HR-Ausbildung und bin auch kein HR-Manager, aber ich weiß, dass es z. B. Initiativ-Bewerbungen (ohne Ausschreibung) gibt und ich weiß, dass Arbeitgeber oder Head-Hunter von sich aus (ohne Ausschreibung) auf gute Leute zugehen. Das alles ist in Ordnung, weil es keine Ausschreibungspflicht gibt. Aber das AGG gilt trotzdem, auch wenn es selbstverständlich ggf. schwierig sein könnte, in solchen Fällen eine Diskriminierung glaubhaft zu machen oder sonst zu belegen. Und noch einmal: Interesse an einer Sachfrage ist keine Rechtfertigung für schlicht und einfach falsche Artikelbearbeitungen! Solches Interesse kann man an vielen Stellen befriedigen (Gewerkschaften, Rechtsanwälte, Arbeitgeberverbände, Abgeordnete etc.), aber bitte doch nicht hier durch willkürliche Artikelbearbeitung mit dem Hintergedanken, dass sich schon jemand melden wird, wenn der WP-Artikel durch unbelegte und kenntnisfreie Privatmeinungen falsch wird. --Legatorix (Diskussion) 10:20, 6. Sep. 2022 (CEST)

Aus der beruflichen Praxis weiß ich, dass gerade im öffentlichen Dienst zunehmend nicht ausgeschrieben wird, da man Klagen gegen den Ausschreibungstext befürchtet. Es gibt offenkundig einige "Abzocker", denen es nicht um Stellen geht, sondern die sich darauf spezialisieren. In der Praxis führt, zumindest in eingen Bereichen, das AGG so dazu, dass sich das Problem der Diskriminierung nur verschärft. Denn wenn es keine Ausschreibung gibt, gibt es auch keinen Schutz vor Diskriminierung. Wenn ein Arbeitgeber oder Headhunter auf jemanden zugeht, der die Stelle bekommen soll, dann ist laut AGG in keiner Weise sichergestellt, dass diese "Auswahl" diskriminierungsfrei erfolgt ist, ein übergangener Interessierter hätte auch keinerlei Handhabe laut dem AGG, ein Arbeitgeber (meist eine Einzelperson) oder Headhunter kann das potenzielle Bewerberfeld auch gar nicht vollständig kennen, um eine Diskriminierung ausräumen zu können, selbst bei besten Absichten. Dein Post bestätigt das nochmals. Hier liegt also ein klares rechtliches loophole vor, das der Artikel unbedingt ansprechen sollte. In anderen Ländern gibt es deswegen Stellenausschreibung, Deutschland hat bewusst einen Weg gewählt, der die EU-Vorgaben auf Diskriminierungsschutz möglichst restriktiv umsetzt.

Ich gebe Dir aber insofern recht, dass meine vorige Formulierung Optimierungsbedarf hatte. Daher werde ich neuen Vorschlag machen, den wir dann, ggf. unter Hinzuziehung weiterer Meinungen, auf formaljuristische Aspekte diskutieren können. Das sollte aber kein Schnellschuss sein, sondern ich werde etwas darrüber nachdenken und mich dann zeitnah wieder melden. Zumal ich gerade was anderes zu tun habe. --Rominator (Diskussion) 10:33, 6. Sep. 2022 (CEST)

Folgender Kompromissvorschlag:

Als Ergänzung am Ende von "Sachlicher Anwendungsbereich" (wäre sonst irreführend dargestellt, der Artikel ist ja nicht nur für Jura-Studierende von Interesse, sondern betrifft die Lebenswirklichkeit von Menschen, die überwiegend nicht im Bereich Jurisprudenz beruflich tätig sind).

Bei Bewerbungsverfahren untersagt § 11 AGG die Ausschreibung von Stellen unter Verstoß gegen die oben genannten personenbezogenen Merkmale. Das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz sieht dabei weder für privatwirtschaftliche noch für öffentliche Arbeitgeber eine Ausschreibungspflicht vor. Arbeitnehmer, die dennoch eine offene Stelle ausschreiben, unterliegen somit einem Klagerisiko.Jochen Leffers: Diskriminierung per Stellenanzeige Vorsichtig formulieren, sonst Klage. Spiegel Online, 29. August 2012, abgerufen am 8. September 2022. 

--Rominator (Diskussion) 12:13, 8. Sep. 2022 (CEST)

Halte ich zwar für überflüssig, aber nicht falsch, wobei allerdings der Teil "Arbeitnehmer, die dennoch eine offene Stelle ausschreiben, unterliegen somit einem Klagerisiko" wegen "Arbeitnehmer" einerseits offensichtlich unrichtig ist, weil es wohl "Arbeitgeber" heißen müßte und andererseits selbstverständlich ist, weil jeder, der gegen das Gesetz verstößt, immer einem Klagerisiko unterliegt, und, wenn überhaupt, dann so lauten sollte: "Arbeitgeber, die eine offene Stelle diskriminierend ausschreiben, unterliegen einem Klagerisiko." --Legatorix (Diskussion) 13:30, 8. Sep. 2022 (CEST)

Gut, vielen Dank, ich habe es so ergänzt. Die Formulierung "eine offene Stelle diskriminierend ausschreiben" würde ich im Sinne einer Absicht verstehen, in aller Regel liegt aber lediglich ein handwerklicher Fehler, keine Absicht vor. Überflüssig finde ich das keinesfalls. Wie oben angesprochen führt das Gesetz nämlich in der Praxis dazu, dass gerade einige öffentliche Verwaltungen selbst auf Wunsch hin sich weigern, noch Stellen auszuschreiben. Damit wird das genaue Gegenteil erreicht von dem, was das AGG laut Wunsch der EU eigentlich leisten sollte, nämlich das Verfahren fair und diskriminierungsfrei zu machen, da es ja überhaupt kein Auswahlverfahren im Sinne einer Chancengerechtigkeit mehr gibt. --Rominator (Diskussion) 13:43, 8. Sep. 2022 (CEST)