Diskussion:Allophon

Bedeutung des Phonems?

"die Bedeutung dieses Phonems". In der Regel haben Phoneme keine Bedeutung, sondern eine Funktion. (nicht signierter Beitrag von 193.170.112.245 (Diskussion) 18:15, 16. Aug. 2011 (CEST))

An dieser Stelle, wo von der "Bedeutung dieses Phonems" die Rede ist, bin ich auch stutzig geworden. Phoneme sind bedeutungs u n t e r s ch e i d e n d ,  nicht bedeutungs t r a g e n d .  Dies ist m. E. nicht nur in der Regel so, sondern per definitionem generell so. Selbst wenn ein Morphem nur aus einem einzigen Phonem besteht, wie zum Beispiel russ. v ‚in‘, so spricht man wissenschaftlich davon, dass das Morphem {v} die Bedeutung ‚in‘ trägt, und nicht etwa, dass das Phonem /v/ diese Bedeutung trage; denn das hieße, dass in allen russ. Wörtern, die das Phonem /v/ enthalten, dies mit dem Morphem {v} idententisch wäre, also z. B. auch das /v/ in vodá ‚Wasser‘; was offensichtlich falsch ist. Ich vermute, dass der Verfasser "Bedeutung" nicht i. S. v. Semantik, sondern i. S. v. Status meint.

Angesichts der Tatsache, dass seit fünfeinhalb Jahren außer Benutzer 193.170.112.245 niemand einen anderen Standpunkt vertreten hat, ändere ich den Satz nun um.--Hammermatz (Diskussion) 18:11, 17. Jan. 2017 (CET)

+1. Phoneme als solche sind nicht als bedeutungstragend definiert – bedeutungstragend sind Morpheme und alle höheren Einheiten –, sondern als bedeutungsunterscheidend. Dass manchmal ein Phonem bereits ein Morphem ausmacht, ist angesichts der Arbitrarität sprachlicher Zeichen ebenso zufällig wie die Tatsache, dass manchmal ein Morphem schon ein Wort konstituiert. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 18:53, 17. Jan. 2017 (CET)

P.S.: Ich lese gerade, dass weiter unten im Abschnitt Phonem und Bedeutung auch Benutzer 134.100.29.211 diesen Umstand bemerkt hat. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Lautumgebung

Ich würde sagen, /ch/ wird nicht "meist", sondern IMMER [ç] nach /i/, /e/, /ä/, /eu/, /äu/, /ai/, /oi/ und /ei/ ausgesprochen. Ebenso wird /ch/ nach /a/, /o/ und /au/ IMMER [x] ausgesprochen. (nicht signierter Beitrag von 87.182.127.6 (Diskussion | Beiträge) 20:38, 25. Jun. 2009 (CEST))

Nein! Die Verkleinerungsform von Tau - also das Tauchen - wird nicht so ausgesprochen, wie das Tauchen, also das sich unter Wasser befinden. Gleich geschrieben, anders gesprochen. Und ich habe anfangs auch gemeint, das kleine Tau müsste Täuchen sein. Habe mich aber belehren lassen. --141.53.202.199 18:39, 24. Mär. 2012 (CET)

Der allophonische Status von [x]/[ç] im Dt. ist aus etlichen Gründen problematisch und eignet sich nicht als Musterbeispiel. So lassen sich (wie das o.gen. Beisp. {Tauchen} : {Tau}{chen} zeigt) durchaus Minimalpaare /x/ : /ç/ finden, sogar in monomorpher Positon: {Aache} [a:xə] vielfacher Flussname : {Arche} [a:çə] ‚Noahs Schiff‘. In manchen Variationen des Dt. wird /x/ generell [x] gesprochen, in anderen ist [ç] sogar zu [ʃ] geworden, das selbst Phonem ist, in wieder anderen ist [ʃ] eine Variante des Phonems /s/: [ix] ‚ich‘, [iç] ‚ich‘, [iʃ] ‚ich‘ bzw. ‚ist‘, [is] ‚ist‘.--Hammermatz (Diskussion) 10:35, 18. Jan. 2017 (CET)

Ersetzen, meist ?

   "Die Varianten treten in Abhängigkeit von der phonologischen Umgebung auf, z. B. der Ach-Laut im Deutschen. Er wird nach geschlossenen (hellen) Vokalen (/i/, /e/, /ei/, /eu/, /äu/) und am Silbenanfang meist durch [ç] wie in „ich“ ersetzt, nach offenen (dunklen) Vokalen (/a/, /o/, /u/, /au/) meist [χ] oder [x]) gesprochen."

Ich denke, es ist nicht der "ach-Laut" sondern das "ch" gemeint. Er wird nicht ersetzt, sondern gebildet. Oder hat "ersetzen" hier eine andere Bedeutung? ist der "Ach"-Laut primär? Dann kann er ersetzt werden. Was bedeutet "meist"? Ist es regional gemeint oder wird die Häufigkeit bei einzelnen Sprechern gemeint? --Hutschi (Diskussion) 14:05, 13. Mai 2012 (CEST)

Diachron, also sprachgeschichtlich betrachtet ist der Achlaut das ursprüngliche, alleingültige Phon dieses Phonems (so noch in oberdeutschen, z.B. Schweizer Dialekten). Nach vorderen Vokalen (riechen), nach Konsonanten (tünchen) und im Diminutivmorphem {chen} ist er dann zum Ichlaut palatalisiert worden. Somit ist der Ichlaut synchron, also gegenwartssprachlich betrachtet das häufigere Allophon. – Dass man nur /x/ oder /ç/ als Zeichen für das Phonem schreibt, geschieht nun einzig aus der Not heraus, kein eindeutiges Zeichen für das beide Allophone überdachende Phonem zu haben. Genauer, aber umständlich müsste man in Ermangelung eines solchen Zeichens das Phonem umschreiben: [guttural; frikativ; stimmlos]; wobei ich mit guttural beide Artikulationsstellen in einem Artikulationsareal zusammengefasst meine. Durch diese Notation ergibt sich wiederum das Problem, dass das [ʃ] ebenfalls in diesem Areal liegt und zudem zwischen [x] und [ç]; es also der obenaufgestellten Phonemdefinition genügt, ohne (in der deutschen Verkehrssprache) Allophon unseres Phonems zu sein (in rheinfränkischen Dialekten beispielsweise ist [ç]>[ʃ] allerdings mit [ʃ] zusammengefallen). Sinnvoll ist eine Schreibweise, die schlichtweg beide Allophone nennt, wie /çvx/ (v bedeutet hier "oder aber").--Hammermatz (Diskussion) 13:37, 16. Mär. 2013 (CET)

@Hammermatz: Catford hat übrigens als Überbegriff für die Artikulationsstellen velar und palatal der Begriff tektal (lat. „auf das (Mund-)Dach bezogen“) vorgeschlagen. Guttural (lat. „auf die Kehle bezogen“, ≙ gr. pharyngal) hört sich nicht nur antiquiert an, sondern ist auch irreführend. —LiliCharlie ✎ ⤷ ⚽ ☯ 20:54, 20. Jan. 2014 (CET)

Tektal halte ich für einen sinnvollen Begriff für das palatal-velare Areal. Aber der Achlaut wird ja weiter hinten am Zäpfchen gebildet, ist also uvular. Deshalb halte ich den klassischen, in der Indoeuropäistik weiterhin üblichen Begriff guttural, wie er von Hadumod Bußmann definiert wird (siehe gutturaler Laut), hier für sinnvoll.--Hammermatz (Diskussion) 23:04, 24. Aug. 2014 (CEST)

Phonem und Bedeutung

Phoneme haben nicht nur "in der Regel" keine Bedeutung, sondern per Definition. Sie sind die kleinsten bedeutungsunterscheidenden, und nicht bedeutungstragenden (siehe Morpheme) Einheiten von Sprache. (nicht signierter Beitrag von 134.100.29.211 (Diskussion) 18:52, 20. Jan. 2014 (CET))

Verständlichkeit

Wäre es möglich/ zulässig/ machbar, ein paar Beispiele in den Artikel einzufügen zur Veranschaulichung? OMA hätte hier echte Schwierigkeiten. --Josy (Diskussion) 22:35, 14. Jul. 2015 (CEST)

Bin auch absolut dieser Meinung. Die akademischen Definitionen sind zwar beeindruckend, aber das einfache Volk freute sich über konkrete Beispiele (deutsch, englisch, französisch) --Peter2 (Diskussion) 15:01, 17. Apr. 2019 (CEST)